Wunder gibt es immer wieder

[Werner001]

Jau, bei Zeus weiß man woran man ist. Nix Erlösung, nur Gehorsam.

(Es sei denn man betrachtet die Sache mit den Titanen als Erlösung)

Und wozu Erlösung?

Da erschafft Gott Menschen, aber er erschafft sie nicht so, wie er sie haben möchte, sondern anders. Dann verdammt er sie, weil sie so sind, wie er sie erschaffen hat, und nicht, wie er sie haben möchte. Dann opfert er sich selbst, um so die Möglichkeit zu schaffen, dass die Menschen doch noch so werden können, wie er möchte, dass sie sind, also nicht so, wie er sie erschaffen hat.

 

Hört sich nicht sehr sinnvoll an, oder?

 

Ich bin da inzwischen ganz bei Epi. Jeder Mythos wirkt absurd, wenn man ihn als Realität nimmt. Aber das entwertet ihn nicht als Mythos.

 

Werner

[Werner001]

Das wäre aber schummeln gegen den Heilsplan.

Das ist nun aber ein ganz besonders absonderliches Argument.

 

Werner

Sowas fällt bei der Theodizee meines Erachtens immer raus. Muss ja nicht alles so absonderlich sein wie mein Zeuchs.

Wie ich bereits sagte: Die Prämissen sind offenbar falsch, drum gibt es keine Antwort auf die Theodizeefrage.

 

Es ist ungefähr so, wie wenn ich sagen würde: 1 plus 1 ist drei. 3 geteilt durch 2 ist 1,5. Daraus folgt 2 mal 1,5 ist gleich 2 * 1. Also ist 1 gleich 1,5.

Einwurf von außen: Aber 1 ist doch nicht gleich 1,5

Antwort: Ja, darauf gibt es eben keine befriedigende Antwort.

 

Werner

Antwort : Das kommt drauf an auf welcher Grundmenge diese Aussagen fußen. Bei den göttlichen Zahlen geht so einiges.

Natürich. Wenn das Rumpelstielzchen Realität ist, kann man aus Stroh Gold machen.

 

Werner

[DonGato]

... Für mich kranken viele Paradiesvorstellungen daran, dass es hauptsächlich darum geht wer da nun alles nicht rein kommt weil "böse" wegen ....

 

 

Die Hölle ist wärmer - da kann man leichter Schokoladen-Fondue machen.

 

 

Also für mich können auch jene ins Paradies, die die Wahrhaftigkeit von 300g Lindt mit ganzen Nüssen nicht erkannt haben

 

 

Ich lasse mich von Liebhabern industrielle Massenprodukte nicht so leicht provozieren.

 

 

Jau, bei Zeus weiß man woran man ist. Nix Erlösung, nur Gehorsam.

(Es sei denn man betrachtet die Sache mit den Titanen als Erlösung)

 

Für eine Erlösung braucht man primär einen Erlösungsglauben ...

 

(Meinst Du die Sache mit den Einäugigen und den Hunterthändigen, die Zeus aus dem Keller unter dem Hades herausgeholt hat?)

 

DonGato.

[DonGato]

...

Da erschafft Gott Menschen, aber er erschafft sie nicht so, wie er sie haben möchte, sondern anders. Dann verdammt er sie, weil sie so sind, wie er sie erschaffen hat, und nicht, wie er sie haben möchte. Dann opfert er sich selbst, um so die Möglichkeit zu schaffen, dass die Menschen doch noch so werden können, wie er möchte, dass sie sind, also nicht so, wie er sie erschaffen hat.

 

Hört sich nicht sehr sinnvoll an, oder?

 

...

 

Das project management und das marketing hätte man etwas besser machen können. Aber bedenke mal: Wenn man Freitagnacht mit einer gute Party durchmacht und am nächsten Tag völlig übermüdet und noch total breit die Menschen erschafft - dafür ist es eigentlich ganz gut geworden.

 

DonGato.

[Werner001]

...

Da erschafft Gott Menschen, aber er erschafft sie nicht so, wie er sie haben möchte, sondern anders. Dann verdammt er sie, weil sie so sind, wie er sie erschaffen hat, und nicht, wie er sie haben möchte. Dann opfert er sich selbst, um so die Möglichkeit zu schaffen, dass die Menschen doch noch so werden können, wie er möchte, dass sie sind, also nicht so, wie er sie erschaffen hat.

 

Hört sich nicht sehr sinnvoll an, oder?

 

...

 

Das project management und das marketing hätte man etwas besser machen können. Aber bedenke mal: Wenn man Freitagnacht mit einer gute Party durchmacht und am nächsten Tag völlig übermüdet und noch total breit die Menschen erschafft - dafür ist es eigentlich ganz gut geworden.

 

DonGato.

Was ich damit sagen will: Man soll einen Mythos nicht für ein reales Ereignis halten.

 

Werner

[DonGato]

 

Was ich damit sagen will: Man soll einen Mythos nicht für ein reales Ereignis halten.

 

 

Das habe ich verstanden. Schon in der Antike war es den Denkern klar, ein Mythos besteht aus Falschem und Wahrem, sind also keine realen Ereignisse.

 

DonGato.

[rince]

... Für mich kranken viele Paradiesvorstellungen daran, dass es hauptsächlich darum geht wer da nun alles nicht rein kommt weil "böse" wegen ....

 

 

Die Hölle ist wärmer - da kann man leichter Schokoladen-Fondue machen.

 

Du kennst folgende Berechnung?

[DonGato]

 

Du kennst folgende Berechnung?

 

 

Jetzt komm mir nicht mit so einem wissenschaftlichen Kram ich müsste in den Himmel, weil es da wärmer ist. Das wäre echt fatal - denn wenn ich in den Himmel komme, dass wäre für mich echt die Hölle.

 

DonGato.

[Volker]

Interessant ist, dass man selbst dann in eine Variante des Theodizeeproblems läuft, wenn man nicht annimmt, Gott sei allmächtig.

 

Gott muss allerdings mächtig genug gewesen sein, um die Welt zu erschaffen. Sonst hätte er sie nicht erschaffen können. Was konnte er an ihren Eigenschaften bestimmen? Wenn er allmächtig gewesen wäre, buchstäblich alles. Wenn nicht, dann wahrscheinlich nicht alles, sondern nur einen Teil davon. Beispielsweise konnte er nichts erschaffen, was den Gesetzen der Logik widerspricht, um nur ein mögliches Beispiel von vielen denkbaren zu nennen.

 

Nun hat die Schöpfung einen (sagen Christen) Fehler: Sie und/oder ihre Geschöpfe bedürfen der Erlösung. Wenn alles perfekt wäre, bräuchte man keine Erlösung. Wenn ein simpler Ungehorsam schon ausreicht ... Wobei dies einen Webfehler hat: Es gab nie Adam und Eva, es gab schon immer Leid. Unseres hat sich quasi evolutionär aus dem vorhandenen Leid entwickelt, es ist weder prinzipiell noch sonstwie eine Veränderung von dem, was es vorher in der Natur gab. Erlösung heißt, zu hoffen, dass Gott es besser machen kann, als er es gemacht hat. Er hat die Welt mit Leid erschaffen, weil er anders nicht konnte oder nicht wollte. Wenn er nicht konnte, dann ist die Hoffnung, er könne es aber demnächst irgendwie doch besser, gewagt. Wenn er nicht wollte, dann muss man sich fragen, warum er seine Meinung ändern sollte und es demnächst besser machen sollte?

 

In der Urvariante sieht es so aus. dass ein perfekter und allmächtiger Gott eine Schöpfung erschafft, die nicht perfekt ist. Was natürlich bedeutet, dass es keinerlei logische Rechtfertigung dafür geben kann, Gott für perfekt, gut oder allmächtig zu halten. Deswegen gibt es an dieser Stelle keinen Ausweg aus dem Theodizeeproblem. Ist er weniger perfekt und weniger mächtig, dann ist die Hoffnung, dass es besser wird, vergebens. Er hat es in 13,5 Milliarden Jahren nicht geschafft. Wir haben es in 100 Jahren geschafft, unsere Lebenserwartung nahezu zu verdoppeln. Gott hat das in den Jahrtausenden zuvor nicht zustande gebracht. Wenn er es gekonnt hätte, wäre es gegenüber unseren Vorfahren auch extrem ungerecht gewesen, nicht wahr?

 

Nun gibt es noch die Vorstellung von einem Gott, der durch kleine Wunder ab und zu in seine Schöpfung eingreift, um irgendetwas besser zu machen, als es ist. Dazu muss er mächtig genug sein, das zu tun, er muss gewillt sein, etwas besser zu machen - nur, so recht funktioniert das auch nicht bzw. nur nach dem Prinzip Willkür: Die Krampfadern einer Nonne werden geheilt, aber das kleine Kind in Afrika verhungert. Bei dieser Willkür muss man entweder von mangelnden Fähigkeiten oder von einer gewissen Böswilligkeit ausgehen. Die Behauptung, dass Gott nicht eingreifen kann oder will zählt nicht, den sonst gäbe es keine Wunder - und, übrigens, auch keinen Jesus. Gibt es keine Wunder, dann beweist dies, dass Gott bei Leid entweder nicht eingreifen kann oder nicht will, in beiden Fällen ist die Hoffnung, dass er es später besser machen würde, daneben (kontrafaktisch). Wenn er nicht eingreift, etwa durch Jesus, fällt das Kartenhaus Christentum in sich zusammen. Wenn er so eingreift, wie er es tut, ist er entweder unfähig oder unwillig, eine Besserung herbeizuführen, und eine Hoffnung auf Besserung ist völlig daneben.

 

Eine Hoffnung auf Besserung, die nicht durch uns selbst kommt, entspringt einerseits dem Pessimismus der meisten Menschen, obwohl wir fantastisches geleistet haben: Wir haben es geschafft, die Anzahl der Kriege zu vermindern, die Lebenserwartung zu verdoppeln und den Hunger auf der Welt zu halbieren (auch eine wenig bekannte Tatsache). Wir haben dies in 100 Jahren geschafft, nicht mit Religion, sondern mit Wissenschaft. Wissenschaft leistet in 10 Jahren mehr für die Menschen als alle Religion in 1.000 Jahren, und im Grunde genommen ist das eine Untertreibung.

 

Nun gibt es eine latente Feindschaft zwischen Wissenschaft und Religion, speziell im Monotheismus. Das liegt vor allem daran, dass alles, was die Wissenschaft verbessert, negativ auf die Religiosität der Menschen wirkt (das ist ein beweisbares Faktum, keine bloße Meinung). Im Islam ist dies deutlich, weil er in etwa dem Christentum entspricht, das wir vor 500 Jahren hatten. Im Judentum ist das nicht so deutlich, weil dies deutlich weltzugewandter ist. Um das zu verdeutlichen: Es gibt 15 Millionen Juden und fast 1,5 Milliarden Muslime. Es gibt 12 muslimische Nobelpreisträger und 920 jüdische. Im Christentum hat sich die Wissenschaftsfeindlichkeit ebenfalls deutlich abgebaut, wenn wir auch mit Resten wie etwa dem Kreationismus, noch zu kämpfen haben. Aber, und das kann man hier im Forum bei fast allen Diskussionen sehen: In der christlichen Religion selbst gibt es keine Tendenz, sich mit religiösen Fragen auf logische Weise zu beschäftigen. Im Grunde genommen hasst man die Logik, weil sie nicht zu den Schlussfolgerungen führt, die man sich wünscht. Und so lange die Logik keinen Einzug in die Religion gehabt hat, kann mir niemand weismachen, diese Religion sei "wissenschaftsfreundlich". Sie ist ja nicht einmal wahrheitsfreundlich.

 

Im Grunde genommen ist der Monotheismus bestenfalls eine von Gott gesandte Plage. Wieso bestenfalls? Weil das voraussetzen würde, dass Gott existiert. Ansonsten handelt es sich um eine menschengemachte Plage, wie Faschismus, Islam oder Kommunismus. Interessanterweise bedient sie sich auch derselben ideologischen Mittel wie der Faschismus oder der Kommunismus oder der Islam.

[Volker]

»An ihren Früchten sollt Ihr sie erkennen« und nicht dauernd Ausreden erfinden, um zu bestreiten, dass man sie an ihren Früchten erkennen kann.

[Volker]

Die meisten Menschen würden, wenn sie könnten, das Leid und das Elend auf der Welt sofort beenden. Diese Menschen können kein Ebenbild Gottes sein.

[helmut]

Die meisten Menschen würden, wenn sie könnten, das Leid und das Elend auf der Welt sofort beenden. Diese Menschen können kein Ebenbild Gottes sein.

ich denke über die "ebenbildlichkeit gottes" zu schreiben, überfordert dich.

es gibt viel geschwurbel zu diesem thema, d.h. soviel christentümer, soviel gottesebenbildlichkeiten. damit wird die ebenbildlichkeit sofort relativiert.

 

es ist so anspruchsvoll wie über den unterschied zwischen gott und gottesbildern zu schreiben.

[helmut]

.... Es gibt ... 920 jüdische. ...

juden wie einstein?

[helmut]

...Im Grunde genommen hasst man die Logik, weil sie nicht zu den Schlussfolgerungen führt, die man sich wünscht. Und so lange die Logik keinen Einzug in die Religion gehabt hat, kann mir niemand weismachen, diese Religion sei "wissenschaftsfreundlich". Sie ist ja nicht einmal wahrheitsfreundlich....

religion, religiöser glaube ist sehr subjektiv. er ist teil des bewußtseins, des unterbewußtseins. er wird von gefühlen beeinflußt. da bleibt für logik nicht viel platz.

 

"ich hasse logik"

bearbeitet 2. April 2014 von helmut

[DonGato]

Interessant ist, dass man selbst dann in eine Variante des Theodizeeproblems läuft, wenn man nicht annimmt, Gott sei allmächtig.

 

 

Meiner Ansicht nach zerfällt das Theodizee-Problem wenn man auf eine der drei All-Attribute verzichtet. Zum Beispiel denk Dir Gott ohne Allgüte und es gibt dieses Problem nicht mehr. Ohne Allwissen genauso und wenn Gott nur sehr mächtig, aber nicht Allmächtig ist, kann man immer sagen, dieses oder jenes sind gerade die Dinge, bei denen die Macht Gottes nicht ausreicht, es zu verhindern, es zu ermöglichen.

 

 

Gott muss allerdings mächtig genug gewesen sein, um die Welt zu erschaffen. Sonst hätte er sie nicht erschaffen können. Was konnte er an ihren Eigenschaften bestimmen? Wenn er allmächtig gewesen wäre, buchstäblich alles. Wenn nicht, dann wahrscheinlich nicht alles, sondern nur einen Teil davon.

 

 

Wie geschrieben, aus dem AT kann man nicht so genau herleiten, ob Gott die Welt erschaffen hat oder doch nur geordnet.

 

 

Beispielsweise konnte er nichts erschaffen, was den Gesetzen der Logik widerspricht, um nur ein mögliches Beispiel von vielen denkbaren zu nennen.

 

 

Nicht zwingend ist das so. Es könnte auch sein, Gott ist nicht an die Gesetzte der Logik gebunden sondern Gott kann sich nicht selber widersprechen. Es ist meiner Ansicht nach intrinsisch im Christentum, Gott, trotz seiner uneingeschränkten Allmacht, unterliegt einer Selbstbeschränkung. Wenn Gott nicht an ein selbstauferlegtes Widerspruchsverbot gebunden wäre, wäre sein Offenbarung nichts Wert und damit der gesamte christliche Glauben. Gemäss christlicher Anschauung gibt die Offenbarung dem Menschen einen Einblick in eine Lebenssinngebung, in eine göttliche Wahrheit, eine Darlegung des göttlichen Willens. All diese Zusammenhänge könnte Gott dank seiner Allmacht von jetzt auf gleich ändern und damit seine eigene Offenbarung in-validieren. Genau das soll aber Gott nicht tun - zu mindesten kenne ich keinen Christen, der das glaubt. Gott, als ein Wesen, zu dem man vertrauen haben kann, kann - so meine ich - nur so gedacht werden, dass er zu seinem gegebenen Wort steht. Ich kann mir nicht vorstellen an einen Gott zu glauben, der von Hoffnung auf Erlösung spricht, aber von dem man nicht überzeugt bist, dass Gott dieses Versprechen einhalten wird.

 

 

 

Nun hat die Schöpfung einen (sagen Christen) Fehler: Sie und/oder ihre Geschöpfe bedürfen der Erlösung. Wenn alles perfekt wäre, bräuchte man keine Erlösung.

 

 

über die Frage, warum Gott mit seiner Allmacht nicht weitere perfekte ihm ebenbürtige Götter erschaffen hat sondern schwache, unvollkommene Menschen haben viel Theologen nachgedacht. Ich mache es mir da einfach: Es lag an seinem Allwissen. Denn deswegen wusste er im voraus, es hätte nur Streit mit den anderen Götter gegeben und sie hätte ihn als Chef abgesetzt.

 

Theologisch ist es eine interessante Frage, warum ein schwaches Wesen gegen einen allmächtigen Gott aufbegehren kann, ja ihn ablehnen kann. Aber ich habe Zweifel, ob sich hier Foranten finden lassen, die diese Fragen diskutieren würden.

 

DonGato.

[Mecky]

Wenn Gott allmächtig im strengsten Sinne ist, dann ist er auch Herr der Logik - und all die logischen Probleme (z.B. mit Widerspruch) ergeben sich für ihn gar nicht. Damit wäre das Theodizeeproblem dann auch gelöst. Er kann seine Gerechtigkeit und Güte mit einer Über-Logik nachweisen.

 

Probleme ergeben sich erst, wenn man die Logik als Fixpunkt setzt, dem Gott unterliegt.

 

Ein schwaches, endliches Wesen kann gegen einen allmächtigen Gott nur dann aufbegehren, wenn der allmächtige Gott dies in seinem Programm vorgegeben hat. Bei Bakterien scheint dieses Aufbegehren nicht im Programm zu liegen - ebenso wenig wie bei der unbelebten Natur. Beim Menschen ist dieses Aufbegehren deutlich erkennbar. Bei höheren Tieren ist man bislang eher auf Spekulationen angewiesen.

 

 

All diese Gedanken machen übrigens eine Voraussetzung, die meiner Meinung nach nicht statthaft ist.

Sie gehen davon aus, dass Gott eine beschreibbare Entität ist, der man Eigenschaften zuordnen kann.

Dies ist aber überhaupt nicht der Fall - auch wenn es massenweise so gehandhabt wird.

 

Manche Theologen sind sich dieses Mankos bewusst und reden dann von Analogie und theologia negativa und davon, dass bei jeder Aussage über Gott die Unähnlichkeit größer sei, als die Ähnlichkeit.

 

Ich glaube nicht, dass wir auf dem Wege von Eigenschaftszuordnungen, einen Diskussionsweg finden. Genau genommen sind diese Zuordnungen doch lediglich BEHAUPTETE Zuordnungen. Dass Gott liebend, allmächtig, allwissend, gerecht etc. sei, wird zwar immer wieder behauptet. Sogar in heiligen Schriften. Und daneben finden sich in denselben Schriften aber auch erstklassige Gegenbeispiele, wo sich Gott ganz anders verhält.

 

Analyse können wir niemals an Gott selbst betreiben - er ist unserem Zugriff entzogen.

Analyse können wir höchstens an Glaubensvorstellungen betreiben. Zum Beispiel an solchen behaupteten Zuordnungen.

Zu einer Einigung werden wir auf diesem Wege zwar nicht kommen, aber vielleicht zu einem vertieften Verstehen.

 

Wer mehr will, muss sich an die anderen Theologen wenden: An die, die über Gott etwas wissen - oder dies zumindest behaupten zu tun.

[Volker]

Gemäss christlicher Anschauung gibt die Offenbarung dem Menschen einen Einblick in eine Lebenssinngebung, in eine göttliche Wahrheit, eine Darlegung des göttlichen Willens. All diese Zusammenhänge könnte Gott dank seiner Allmacht von jetzt auf gleich ändern und damit seine eigene Offenbarung in-validieren. Genau das soll aber Gott nicht tun - zu mindesten kenne ich keinen Christen, der das glaubt. Gott, als ein Wesen, zu dem man vertrauen haben kann, kann - so meine ich - nur so gedacht werden, dass er zu seinem gegebenen Wort steht. Ich kann mir nicht vorstellen an einen Gott zu glauben, der von Hoffnung auf Erlösung spricht, aber von dem man nicht überzeugt bist, dass Gott dieses Versprechen einhalten wird.

 

Die Frage ist nicht nur, ob er es einhalten will, sondern ob er es kann. Wenn er es nämlich können könnte und wollen wollte, so sähe diese Welt anders aus. Die Hoffnung auf Erlösung ist eine Folge der Tatsache, dass diese Welt als so "krank" angesehen wird, dass sie Erlösung nötig hat. In einer perfekten Welt würde es niemanden geben, der auf Erlösung hofft. Die Menschen hoffen also auf eine Welt, die Gott nachweislich nicht erschaffen hat. Man kann sich nur streiten, ob er es nicht konnte oder nicht wollte. Es spielt keine Rolle, ob man sagt, dass er nicht konnte, oder ob man sagt, dass er nicht wollte - beides ist ein Argument gegen die Hoffnung. Das ist die Stelle, an der die Gläubigen meist die Logik aushaken. Ohne Logik ist aber jedes Versprechen wertlos. Damit ist die Hoffnung noch weniger wert, ohne Logik kann es keine Hoffnung geben. Es sind also drei Fälle möglich, die man kombinieren, ohne dass es besser wird:

 

1. Gott konnte keine bessere Welt als diese schaffen - dann gibt es keine Hoffnung auf eine bessere Welt.

2. Gott wollte keine bessere Welt als diese schaffen - dann ist die Hoffnung auf eine bessere Welt vergebens.

3. Gott ist nicht an die Gesetze der Logik gebunden, dann ist eine auf Logik basierende Hoffnung Narretei.

 

Der gordische Knoten hat nur eine Lösung, nämlich, dass es keinen Gott gibt, der diese Welt erschaffen hat. Nur dann gibt es Hoffnung auf Besserung. Damit die Menschen sich als Hoffnung machen können, dass die Welt besser wird, darf es keinen Schöpfergott geben. Erlösung ist nur möglich (in begrenzter Form), wenn es keinen Gott gibt und wir Menschen unser Bestes geben. Sie ist auch nur dann wirklich möglich, wenn wir die Hoffnung aufgeben, dass es einen Gott gibt, der uns hilft.

[helmut]

Wenn Gott allmächtig im strengsten Sinne ist, dann ist er auch Herr der Logik - und all die logischen Probleme (z.B. mit Widerspruch) ergeben sich für ihn gar nicht. Damit wäre das Theodizeeproblem dann auch gelöst. Er kann seine Gerechtigkeit und Güte mit einer Über-Logik nachweisen....

logik sind menschengemachte regeln für menschliches denken. in vielen bereichen, besonders naturwissenschaftlichen, haben sie sich bewährt. aber es bleiben menschengemachte regeln. stirbt die menschheit aus, stirbt ihr denken, sterben alle regeln des denkens.

[helmut]

... Die Menschen hoffen also auf eine Welt, die Gott nachweislich nicht erschaffen hat. Man kann sich nur streiten, ob er es nicht konnte oder nicht wollte. Es spielt keine Rolle, ob man sagt, dass er nicht konnte, oder ob man sagt, dass er nicht wollte - beides ist ein Argument gegen die Hoffnung....

ich habe eine hoffnung auf beziehung, nicht auf eine bessere welt. das sind fromme wünsche.

[Mecky]

logik sind menschengemachte regeln für menschliches denken. in vielen bereichen, besonders naturwissenschaftlichen, haben sie sich bewährt.

In dieser Bewährung ist bereits ein Kriterium gegeben, das gegen eine reine Menschenmache spricht. Die menschengemachten Regeln sind keine beliebigen Produkte des Denkens, sondern unterliegen von vornherein dieser Bewährungsanforderung.

 

Es handelt sich meiner Meinung nach nicht um eine reine Menschenmache. Auch nicht um reine "Objektivität" (was immer das auch sein soll). Sondern es geht um ein dialogisches Geschehen zwischen Denken und Realität.

[GerhardIngold]

 

 

Ein bekanntes Brückenargument im Themenkreis Theodizee. Normalerweise wird argumentiert:

 

Als Gott die Welt geordnet hat, war das der beste Kompromiss - anders wäre es nicht gegangen.

 

Warum und mit wem muss ein allmächtiger Gott bei der Schöpfung Kompromisse eingehen?

 

Mit dem Gegenspieler. Hast Du das nicht gewusst?

 

So wie mit der Dreieinigkeit. Wem wurde Jesus als Opfer dargebracht, wenn er doch Gott ist? Sich selbst oder vielleicht dem Gegenspieler?

[GerhardIngold]

So wie sich "Gut" und "Böse" "eigentlich" nicht auf Löwen anwenden lassen, so wenig sinnvoll ist es bei der Frage ob Gott gut oder böse ist so zu tun als ob da nun ein Mensch wäre.

Sobald man eine ebensowenig sinnvolle faktische (!) Ebenbildlichkeit von "Gott" und Mensch postuliert, dann wäre da aber an "Gottes" Stelle faktisch ein ebenbildlicher Mensch. Und dann ist es sehr wohl sinnvoll (minus * minus = plus), nach ebenbildlichem gut oder böse zu fragen.

 

Wenn wir alle Ebenbilder Gottes sind, wieso gibt es dann so viele I******?

 

Sind wir nicht alles Eigene (I d o t e n)? Der eine mehr und der andere weniger. Ich bin ein grosser.

[Mecky]

Das mit dem Ebenbild ist auch keine Faktenaussage, sondern eine Glaubensaussage.

[Werner001]

Wenn Gott allmächtig im strengsten Sinne ist, dann ist er auch Herr der Logik - und all die logischen Probleme (z.B. mit Widerspruch) ergeben sich für ihn gar nicht. Damit wäre das Theodizeeproblem dann auch gelöst. Er kann seine Gerechtigkeit und Güte mit einer Über-Logik nachweisen.

 

Probleme ergeben sich erst, wenn man die Logik als Fixpunkt setzt, dem Gott unterliegt.

Wenn Gott der Logik nicht unterliegt, dann sind sämtliche, und ich meine wirklich sämtliche Aussagen über Gott völlig wertlos.

Solche Aussagen wie "Gott ist treu" (hat der Papst erst wieder betont), oder "Gott liebt die Menschen" - völlig unsinnige Aussagen, weil Gott einer völlig anderen Logik gehorcht als wir Menschen.

 

Damit bekommst due vielleicht die Theoizee vom Tisch, aber dafür ein viel größeres neues Problem.

 

Werner

[DonGato]

...

 

All diese Gedanken machen übrigens eine Voraussetzung, die meiner Meinung nach nicht statthaft ist.

Sie gehen davon aus, dass Gott eine beschreibbare Entität ist, der man Eigenschaften zuordnen kann.

Dies ist aber überhaupt nicht der Fall - auch wenn es massenweise so gehandhabt wird.

 

 

Einer Entität, die man als Gott bezeichnet, ordnet man immer eine ganze Reihe von Attributen zu, anderenfalls könnte ich nicht verstehen, wie man an diesen Gott glauben kann. Das fängt an bei Weltenschöpfer und Urgrund, geht über Moralgeber und Heilsplanaufsteller weiter und endet irgendwo bei Letztbegründer und Jenseits-Bewohner. Aber selbst wenn Du mir jetzt versicherst, Du glaubst an einen Gott, der all diese Eigenschaften Deiner Ansicht nach nicht hat, selbst dann ordnest Du Gott eine Eigenschaft zu, nämlich die Eigenschaft, dass man ihm keine Eigenschaft zuordnen kann, woraus ein Widerspruch folgt. Das halte ich übrigens für ein grundlegendes Problem in der negativen Theologie.

 

...

 

Analyse können wir niemals an Gott selbst betreiben - er ist unserem Zugriff entzogen.

 

 

Dann kann man spielend auf Gott verzichten, denn wenn er unseren Zugriff entzogen ist und keine zuordenbaren Eigenschaften hat, kann man genauso berechtigt annehmen er macht auch gar nichts.

 

DonGato.