Wunder gibt es immer wieder

[DonGato]

 

Die Frage ist nicht nur, ob er es einhalten will, sondern ob er es kann. Wenn er es nämlich können könnte und wollen wollte, so sähe diese Welt anders aus. Die Hoffnung auf Erlösung ist eine Folge der Tatsache, dass diese Welt als so "krank" angesehen wird, dass sie Erlösung nötig hat. In einer perfekten Welt würde es niemanden geben, der auf Erlösung hofft. Die Menschen hoffen also auf eine Welt, die Gott nachweislich nicht erschaffen hat. Man kann sich nur streiten, ob er es nicht konnte oder nicht wollte. Es spielt keine Rolle, ob man sagt, dass er nicht konnte, oder ob man sagt, dass er nicht wollte - beides ist ein Argument gegen die Hoffnung. Das ist die Stelle, an der die Gläubigen meist die Logik aushaken. Ohne Logik ist aber jedes Versprechen wertlos. Damit ist die Hoffnung noch weniger wert, ohne Logik kann es keine Hoffnung geben. Es sind also drei Fälle möglich, die man kombinieren, ohne dass es besser wird:

 

1. Gott konnte keine bessere Welt als diese schaffen - dann gibt es keine Hoffnung auf eine bessere Welt.

2. Gott wollte keine bessere Welt als diese schaffen - dann ist die Hoffnung auf eine bessere Welt vergebens.

3. Gott ist nicht an die Gesetze der Logik gebunden, dann ist eine auf Logik basierende Hoffnung Narretei.

 

Der gordische Knoten hat nur eine Lösung, nämlich, dass es keinen Gott gibt, der diese Welt erschaffen hat. Nur dann gibt es Hoffnung auf Besserung. Damit die Menschen sich als Hoffnung machen können, dass die Welt besser wird, darf es keinen Schöpfergott geben. Erlösung ist nur möglich (in begrenzter Form), wenn es keinen Gott gibt und wir Menschen unser Bestes geben. Sie ist auch nur dann wirklich möglich, wenn wir die Hoffnung aufgeben, dass es einen Gott gibt, der uns hilft.

 

Das halte ich immer noch nicht für eine zwingende Aussage. Rein spekulativ kann man annehmen, Gott hat viele Welten erschaffen und nur eine einzige davon ist perfekt. Diese perfekte Welt kann man Paradies oder Jenseits nennen und die Hoffnung, in diese perfekte Welt zu kommen, kann man Erlösung nennen.

Die Frage ist dann nur, warum Gott die Menschen in einer nicht perfekten Welt leiden lässt. Weil Gott nicht allgütig ist? Weil Gott nicht menschen-zentriert denkt und handelt? Weil Gott ein Zyniker ist? Weil Gott es egal ist?

 

Deine Argumentation basiert auf der Annahme, Gott hat die Welt explizit für die Menschen geschaffen und Gott muss zum Vorteil des Menschen handeln. Vielleicht sind all diese Annahme falsch.

 

DonGato.

[Mecky]

Wenn Gott allmächtig im strengsten Sinne ist, dann ist er auch Herr der Logik - und all die logischen Probleme (z.B. mit Widerspruch) ergeben sich für ihn gar nicht. Damit wäre das Theodizeeproblem dann auch gelöst. Er kann seine Gerechtigkeit und Güte mit einer Über-Logik nachweisen.

 

Probleme ergeben sich erst, wenn man die Logik als Fixpunkt setzt, dem Gott unterliegt.

Wenn Gott der Logik nicht unterliegt, dann sind sämtliche, und ich meine wirklich sämtliche Aussagen über Gott völlig wertlos.

Solche Aussagen wie "Gott ist treu" (hat der Papst erst wieder betont), oder "Gott liebt die Menschen" - völlig unsinnige Aussagen, weil Gott einer völlig anderen Logik gehorcht als wir Menschen.

 

Damit bekommst due vielleicht die Theoizee vom Tisch, aber dafür ein viel größeres neues Problem.

Klar. Dann ist jedes theologische Problem weggewischt.

 

Ich wollte der Ansicht widersprechen, dass eine echte Allmacht Gottes zu einer Unlösbarkeit der Theodizeefrage führt.

 

Damit wären wir dann wieder bei der Frage nach der Bedeutung des Begriffs "Allmacht". Wer hat da eigentlich die Definitionshoheit?

Ich nehme mal an, dass so ziemlich jeder da seine eigenen Vorstellungen hat.

 

Spaßeshalber habe ich mal "allmächtig" in mein Bibelprogramm eingeschmissen. Interessanterweise bekam ich im AT haufenweise Treffer. Im NT nur einen einzigen. Was sagt man denn dazu?

 

Und man muss damit rechnen, dass jeder biblische Autor sich die Sache ein wenig anders vorgestellt hat. Und Volker sieht das noch mal anders. Und Don Gato. Und Du und ich auch.

 

Worüber reden wir eigentlich? Wirklich über Allmacht? Wir setzen da eine Einheit im Gemeinten voraus, die eine Illusion ist.

 

Das Tollste ist, wenn wir über Allmacht reden, "so, wie sie bei Gott eben ist." Boah! Als ob sich jemand davon eine Vorstellung machen könnte.

 

Ich sage meine Meinung noch mal:

Aus dem Glauben heraus kann jemand sagen: "Mein Glaube an Gott hat nur dann eine Substanz, wenn ich mir vorstelle, dass dieser Gott die Macht hat, mich zum Heil zu führen, ohne dass ihm jemand oder etwas dazwischenfunken kann. Nur so kann ich ihm vertrauen."

 

Das ist eine Glaubensaussage. Und man kann darüber diskutieren, ob es sinnvoll ist, auf diese Weise zu glauben und sein Vertrauen auf Gott zu gründen.

 

Allerdings halte ich es für völlig unmöglich, über Eigenschaften Gottes zu reden, angesichts dessen, dass wir diese Eigenschaften nicht nachweisen können, ja nicht einmal empirisch oder rational nachweisen können, dass es einen Träger für diese Eigenschaften gibt. In einer solchen Diskussion kann man doch alles behaupten.

[DonGato]

Warum soll Gott den Menschen eine Logik gegeben haben, die es nicht gestattet, Gott selbst und sein Wirken zu verstehen?

 

DonGato.

[Volker]

Worüber reden wir eigentlich? Wirklich über Allmacht? Wir setzen da eine Einheit im Gemeinten voraus, die eine Illusion ist.

 

Das Tollste ist, wenn wir über Allmacht reden, "so, wie sie bei Gott eben ist." Boah! Als ob sich jemand davon eine Vorstellung machen könnte.

 

Philosophisch gesehen war Allmacht immer eindeutig definiert. Seitdem man sieht, in welche Probleme man damit läuft, nimmt man natürlich Abstand davon.

 

"Allmacht" ist die einzige Eigenschaft Gottes, die im Glaubensbekenntnis gleich zweimal erwähnt wird. Sie gehört auch zu den Dogmen der katholischen Kirche. Siehe auch http://paxetbonum.de/index.php/2007/01/25/zweihundertfuenfundvierzig/. Sowohl dem ursprünglichen als auch dem philosophischen Sinn nach bedeutet Allmacht, dass Gott alles tun kann, was logisch möglich ist. Es schließt aus, dass Gott etwas tun kann, was logisch unmöglich ist (etwa einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht hochheben kann).

[Mecky]

Ich könnte Dir jetzt einige Gründe aufführen. Ob Du sie akzeptieren würdest, wäre noch mal was anderes. Wahrscheinlich eher nicht.

 

Für den Glauben sind solche Gründe allerdings unerheblich. Warum Gott es nun so eingerichtet hat? Spekulier. Spekulier. Spekulier.

Die Frage des Glaubens geht eher von der anderen Richtung aus: Man sieht sich in einer konkreten Lebenssituation und steht vor Bedürfnissen, die den Mitteln menschlichen Machens nicht zu befriedigen sind. Und dann hat man die Wahl, diese Bedürfnisse als überzogen zu definieren, weil man ja nicht mehr leisten kann, als es die Weltmöglichkeiten begrenzen und man sich damit eben abzufinden habe. Oder dass man sich dennoch geborgen fühlt und diese Bedürfnisse für erfüllbar hält - allerdings nicht durch Menschenmögliches. Und daraus erwachsen dann die Gottesbilder und die ganzen Eigenschaften Gottes.

 

Diese Eigenschaften Gottes ergeben sich aber nicht aus einem Wissen über Gott, sondern immer nur aus einem Ernstnehmen dieser Bedürfnisse. Ein machtloser Gott, ein Nixwissergott, ein mich-endgültig-verachtender Gott bringt einfach dem Glauben keine Nahrung und Befriedigung.

 

In den Religionen haben sich dann bestimmte Vorstellungen als fruchtbar für den Glauben der Gläubigen erwiesen.

 

Allmacht ist demnach zunächst ein spirituelles Element: Vertrauen in eine übergeordnete Macht,

die mich leitet und führt,

die es besser weiß, als ich,

die mich auch noch zum Heil führen kann, wenn das menschenunmöglich ist,

die auch das Schwere, was mein Leben prägt, einsortieren und in irgend einer Form wenden kann.

 

Die Fragen, warum Gott nun dies oder das macht, warum er es so und nicht anders tut, sind demgegenüber Fragen zweiter Instanz.

Man kann sie nicht wirklich beantworten, weil Gott nämlich Geheimnis ist und bleiben wird. Und es ist auch gar nicht notwendig, Antworten zu geben (oder zu erfinden), die eigentlich nur Gott geben kann. Schön, wenn man bei dem Bemühen um solche Antworten auf etwas trifft, was einen inspiriert. Aber schon diese Inspiration ist mehr Wert, als jede Antwort, die ja doch nur Spekulation ist.

[GermanHeretic]

Wenn Gott allmächtig im strengsten Sinne ist, dann ist er auch Herr der Logik - und all die logischen Probleme (z.B. mit Widerspruch) ergeben sich für ihn gar nicht. Damit wäre das Theodizeeproblem dann auch gelöst.

Das ist nicht ganz korrekt. Sobald er das ist, ergeben sich durch die Rückbezüglichkeit automatisch Antinomien.

 

Das Theodizeeproblem hat eigentlich eine ganz simple Lösung, denn es besteht nur deshalb, weil man diesem Gott mathematisch unmögliche bzw. unsinnige Eigenschaften angedichtet hat: Ändert die Eigenschaften, weg ist es. Laßt uns das tun, am besten heute abend um Sacht (das ist eine ganze Zahl zwischen 7 und 8). Aber nicht meckern, wenn es ein Uhrenproblem gibt, weil man die Ziffer nirgends finden kann.

[helmut]

...Philosophisch gesehen war Allmacht immer eindeutig definiert. ..

das ist wieder der beginn der logelei. die prämissen sind die eigenschaften gottes. das fassen komplexer philosophisch bestimmter eigenschaften in begriffe ist nie eindeutig. maximal ist eine vereinbarung mehrerer darüber treffbar. es wird aber wohl jemanden geben der an dieser vereinbarung nicht teilhaben will. damit bleibt die schlußfolgerung auf die an der ausgangsvereinbarung beteiligten beschränkt.

ein primitiver naturalismus wird, nur oberflächlich versteckt, in religion und philosophie eingebracht.

[gouvernante]

Servicepost, weil wir hier im katholischen Bereich sind: ich darf - mal wieder - darauf hinweisen, daß aus theologischer Sicht Gottesrede notwendig analoge Rede ist.

[helmut]

Servicepost, weil wir hier im katholischen Bereich sind: ich darf - mal wieder - darauf hinweisen, daß aus theologischer Sicht Gottesrede notwendig analoge Rede ist.

um es vom einzeiler wegzubringen:

 

http://exbook.de/20100407-die-problematik-eines-angemessenen-redens-von-gott/

[Volker]

Die Frage des Glaubens geht eher von der anderen Richtung aus: Man sieht sich in einer konkreten Lebenssituation und steht vor Bedürfnissen, die den Mitteln menschlichen Machens nicht zu befriedigen sind. Und dann hat man die Wahl, diese Bedürfnisse als überzogen zu definieren, weil man ja nicht mehr leisten kann, als es die Weltmöglichkeiten begrenzen und man sich damit eben abzufinden habe. Oder dass man sich dennoch geborgen fühlt und diese Bedürfnisse für erfüllbar hält - allerdings nicht durch Menschenmögliches. Und daraus erwachsen dann die Gottesbilder und die ganzen Eigenschaften Gottes.

 

Diese Eigenschaften Gottes ergeben sich aber nicht aus einem Wissen über Gott, sondern immer nur aus einem Ernstnehmen dieser Bedürfnisse. Ein machtloser Gott, ein Nixwissergott, ein mich-endgültig-verachtender Gott bringt einfach dem Glauben keine Nahrung und Befriedigung.

 

In den Religionen haben sich dann bestimmte Vorstellungen als fruchtbar für den Glauben der Gläubigen erwiesen.

 

Kurz: Theologie ist die Kunst, unerfüllbare Bedürfnisse des Menschen als erfüllbar zu deklarieren, in dem man einen dazu passenden Gott erfindet. Die Frage nach der Ursache und dem Ursprung für Gott ist damit geklärt: Es handelt sich um menschliche Wünsche. Natürlich nicht aller Menschen, Gott ist vor allem so definiert, dass er in erster Linie die Wünsche der Priester erfüllt, die ihn erfunden haben. So braucht dieser Gott bestimmte Mittler (Priester und Kirche), weil nur die wissen, wie dieser geheimnisvolle, unsichtbare, unaufspürbare, unbeweisbare, unwiderlegbare, übernatürliche Gott sich verhält und was er will. Inzwischen zerstreut sich das Christentum, weil jeder Gläubige anfängt, für sich das Recht zu reklamieren, sich seinen Gott nach seinen Vorstellungen zu gestalten. Gegenüber dem Kritiker immunisiert man dies mit dem Hinweis auf die Unterschiede zwischen "Gott" und dem "Gottesbild". Auf diese Weise könnte man auch die aristotelische Physik gegenüber allen Einwänden verteidigen - man sagt "Naturgesetze sind Modelle, die sich notwendig von der realen Natur unterscheiden". Das stimmt, und damit kann man rechtfertigen, dass sich jeder seine eigene Physik ausdenkt ... Es sei denn, man will die Unterschiede zwischen dem, was ist, und dem, was wir davon wissen, so gering wie möglich halten.

 

Natürlich bezweifle ich, dass Gott bei der absoluten Mehrheit der Priester wirklich eine bewusste Erfindung ist. Dann wäre man nämlich unglaubwürdig. Vielmehr ist es so, dass die Mehrheit der Priester tatsächlich an Gott glaubt, aber dieser "zufällig" immer genau so ist, wie er gerade gebraucht wird. Wenn man z. B. gegen Homosexualität ist, verdammt Gott die Homosexualität, wenn man nicht dagegen ist, dann nicht. Diese Beispiele lassen sich beliebig verlängern, man kann ja wissenschaftlich beweisen, dass die Moral Gottes immer die Moral dessen ist, der an Gott glaubt.

 

Gott hat immer die Eigenschaften, die der Gläubige braucht. Was der beste Beweis dafür ist, dass Gott ein Fantasieprodukt ist: Denn nur ein Fantasieprodukt kann stets die Eigenschaften haben, die man gerade braucht. Dinge der Realität haben diese Eigenschaft so gut wie nie, lediglich Ideen mit einem "all-" als Präfix können das. Das erledigt zwei Probleme: Die Frage nach der Theodizee (es gibt keinen guten Gott, es gibt nur das, was die Gläubigen jeweils für gut halten und auf ihren Gott projizieren) und es gibt keine Wunder außer denen, die man so bezeichnet, weil es sich um extrem unwahrscheinliche Ereignisse handelt (unwahrscheinlich ist nicht dasselbe wie unmöglich).

 

Theologie ist die Apologetik der Wunscherfüllung.

[gouvernante]

um es vom einzeiler wegzubringen

Warum unnötig viele Worte machen?

[helmut]

... Gegenüber dem Kritiker immunisiert man dies mit dem Hinweis auf die Unterschiede zwischen "Gott" und dem "Gottesbild". Auf diese Weise könnte man auch die aristotelische Physik gegenüber allen Einwänden verteidigen - man sagt "Naturgesetze sind Modelle, die sich notwendig von der realen Natur unterscheiden". Das stimmt, und damit kann man rechtfertigen, dass sich jeder seine eigene Physik ausdenkt ... Es sei denn, man will die Unterschiede zwischen dem, was ist, und dem, was wir davon wissen, so gering wie möglich halten....

das gottesbild, mein gottesbild, ist eine subjektive interpretation. sie möglichst gültig werden zu lassen, ist für mich eine selbstverständlichkeit.

 

so geht es auch dem physiker. es gibt viele physikalische gedanken die über die newtonsche physik hinausgehen.

 

es gibt aber auch physikalische begriffe die ein wissen suggerieren das nicht, noch nicht, vorhanden ist.

ich denke da z.b. an den "kollaps der wellenfunktion". er hat die qualität eines "gottesbildes". es ist eigene ausgedachte physik.

[Volker]

Servicepost, weil wir hier im katholischen Bereich sind: ich darf - mal wieder - darauf hinweisen, daß aus theologischer Sicht Gottesrede notwendig analoge Rede ist.

 

Jede Rede ist analog, es sei denn, wir reden über Binärzahlen und rechnen damit.

 

OK, Scherz beiseite (den Witz verstehen vermutlich nur ITler richtig). Man kann jede Analogie in konkrete Sprache übersetzen, ebenso jede Metapher etc. Wir benutzen Analogien und Metaphern normalerweise nur als Abkürzung. Ich kann die Tatsache, dass sich nahezu alle Galaxien gleichzeitig voneinander entfernen, über die Analogie erklären, dass ich einen Luftballon aufblase, auf den Punkte gemalt sind. Die Erklärung ist einfacher als die komplette mathematische Beschreibung der Inflationstheorie und daher verständlicher. Aber, wenn ich behaupte, dass ich wirklich eine Ahnung habe, was dahinter steckt, dann muss ich die Inflationstheorie kennen. Ansonsten muss ich mir vorhalten lassen, keine Ahnung zu haben.

 

Wenn Theologen also nur in Analogien reden, dann beweist dies, dass sie keine Ahnung haben, worüber sie eigentlich reden. Man kann das an bestimmten Fragen erkennen. Wenn jemand beispielsweise die Analogie mit dem Luftballon zu weit treibt, erhebt sich die Frage: In was dehnt sich das Universum denn aus? Wenn man nicht mehr kennt als die Analogie, dann kann man diese Frage nicht beantworten. Denn die Analogie hinkt insofern, weil sich der Luftballon ja in einen vorhandenen Raum hinein ausdehnt. Das tut das Universum wahrscheinlich nicht, denn hier dehnt sich der Raum selbst aus. In was? In Nichts. Raum kann es nur dort geben, wo es auch Materie gibt. Raum ist eine der notwendigen Eigenschaften der Materie, wo Materie ist, ist auch stets Raum, wo keine Materie ist, gibt es auch keinen Raum. Na gut, selbst dort wo es Materie gibt, besteht diese zu 99,999...% aus Nichts, dann ist es aber "leerer Raum". Das Universum kann sich nicht "in etwas" hinein ausdehnen, weil "etwas" die Existenz von Materie voraussetzt.

 

Also: Man kann in Analogien reden (Luftballon mit Punkten, Gott), aber wenn man verstanden hat, worum es geht, kann man dies auch ohne die Analogie. Kann man nur in Analogien reden, hat man nicht verstanden - nicht einmal ansatzweise - worüber man eigentlich redet. Wenn man regelmäßig Theologen liest, wird man bemerken, dass dies auch tatsächlich der Fall ist. "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten" (Nuhr), oder einen auf Theologen machen.

 

Ein Theologe ist jemand, der über etwas redet, was er selbst nicht verstanden hat, aber er kann den Eindruck erwecken, er hätte es. Und es ist immer so, wie er es sich wünscht. Diese rhetorische Fähigkeit nennt man euphemistisch "analoges Reden".

 

Servicepost für Atheisten, um zu verdeutlichen, was damit gemeint ist.

[DonGato]

 

Ich könnte Dir jetzt einige Gründe aufführen. Ob Du sie akzeptieren würdest, wäre noch mal was anderes. Wahrscheinlich eher nicht.

 

 

Es gibt Dinge, die muss man ausprobieren, sonst erfährt man es nie.

 

 

Für den Glauben sind solche Gründe allerdings unerheblich. Warum Gott es nun so eingerichtet hat? Spekulier. Spekulier. Spekulier.

Die Frage des Glaubens geht eher von der anderen Richtung aus: Man sieht sich in einer konkreten Lebenssituation und steht vor Bedürfnissen, die den Mitteln menschlichen Machens nicht zu befriedigen sind. Und dann hat man die Wahl, diese Bedürfnisse als überzogen zu definieren, weil man ja nicht mehr leisten kann, als es die Weltmöglichkeiten begrenzen und man sich damit eben abzufinden habe. Oder dass man sich dennoch geborgen fühlt und diese Bedürfnisse für erfüllbar hält - allerdings nicht durch Menschenmögliches. Und daraus erwachsen dann die Gottesbilder und die ganzen Eigenschaften Gottes.

 

Diese Eigenschaften Gottes ergeben sich aber nicht aus einem Wissen über Gott, sondern immer nur aus einem Ernstnehmen dieser Bedürfnisse. Ein machtloser Gott, ein Nixwissergott, ein mich-endgültig-verachtender Gott bringt einfach dem Glauben keine Nahrung und Befriedigung.

In den Religionen haben sich dann bestimmte Vorstellungen als fruchtbar für den Glauben der Gläubigen erwiesen.

 

 

Das Ernstnehmen menschlicher Bedürfnisse ist die Grundlage jeder Religion. Wenn man sich anschaut, wie viel verschieden Religionen es gibt, von Polytheismus über Monothemismus bis hin zu gar keinen Gott, dann will mir scheinen folgt gar keine Eigenschaft Gottes aus diesem Ernstnehmen. Gar nicht selten in Religionen, zum Beispiel in vielen Varianten des Animismus, wird dem Menschen keine Sonderstellung zugebilligt. Auch Götter, die nicht allmächtig sind finden sich häufig. Ein Gott, dessen Auge nicht ausschliesslich auf den Menschen ruht bzw. ein nicht-allmächtiger Gott, scheint dennoch dem Glauben ausreichend Nahrung und Befriedigung zu geben und dieses mindestens seit 9'000 Jahren.

 

Diese Religionen haben kein Problem mit der Theodizee. Nur wenn man einen ganz besonderen Satz von Eigenschaften Gott zuordnet kommt es zu dieses Problem. Das Christentum ist eine der wenigen Religionen, in der das gemacht wird.

 

 

Allmacht ist demnach zunächst ein spirituelles Element: Vertrauen in eine übergeordnete Macht,

die mich leitet und führt,

die es besser weiß, als ich,

die mich auch noch zum Heil führen kann, wenn das menschenunmöglich ist,

die auch das Schwere, was mein Leben prägt, einsortieren und in irgend einer Form wenden kann.

 

 

Ein wirklich interessante Darstellung. Jedoch solltest Du nicht sagen "... die es besser weiß, als ich ... " sondern konsequenterweise "... von der ich annehme, dass sie es besser weiss als ich ..."

 

 

Die Fragen, warum Gott nun dies oder das macht, warum er es so und nicht anders tut, sind demgegenüber Fragen zweiter Instanz.

Man kann sie nicht wirklich beantworten, weil Gott nämlich Geheimnis ist und bleiben wird. Und es ist auch gar nicht notwendig, Antworten zu geben (oder zu erfinden), die eigentlich nur Gott geben kann. Schön, wenn man bei dem Bemühen um solche Antworten auf etwas trifft, was einen inspiriert. Aber schon diese Inspiration ist mehr Wert, als jede Antwort, die ja doch nur Spekulation ist.

 

 

Wenn Du die Vorstellung an einen anthropozentrischen persönlichen Gott durch die Vorstellung eines neutralen, unpersönlichen alles durchdringenden kosmologischen Prinzip substituierst, verschwinden diesen Fragen, eine Vielzahl von logischen Problemen inklusive Theodizee-Problem und genauso das unbefriedigende Postulieren unentschlüsselbarer Geheimnisse.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Marcellinus]

Wenn Du die Vorstellung an einen anthropozentrischen persönlichen Gott durch die Vorstellung eines neutralen, unpersönlichen alles durchdringenden kosmologischen Prinzip substituierst, verschwinden diesen Fragen, eine Vielzahl von logischen Problemen inklusive Theodizee-Problem und genauso das unbefriedigende Postulieren unentschlüsselbarer Geheimnisse.

Nur befriedigt eine solche Vorstellung nicht die Bedürfnisse der meisten Gläubigen. Du hast es doch selbst geschrieben:

 

Das Ernstnehmen menschlicher Bedürfnisse ist die Grundlage jeder Religion.

Mecky hat es noch etwas deutlicher geschrieben:

 

Die Frage des Glaubens geht eher von der anderen Richtung aus: Man sieht sich in einer konkreten Lebenssituation und steht vor Bedürfnissen, die den Mitteln menschlichen Machens nicht zu befriedigen sind. Und dann hat man die Wahl, diese Bedürfnisse als überzogen zu definieren, weil man ja nicht mehr leisten kann, als es die Weltmöglichkeiten begrenzen und man sich damit eben abzufinden habe. Oder dass man sich dennoch geborgen fühlt und diese Bedürfnisse für erfüllbar hält - allerdings nicht durch Menschenmögliches. Und daraus erwachsen dann die Gottesbilder und die ganzen Eigenschaften Gottes.

 

Diese Eigenschaften Gottes ergeben sich aber nicht aus einem Wissen über Gott, sondern immer nur aus einem Ernstnehmen dieser Bedürfnisse. Ein machtloser Gott, ein Nixwissergott, ein mich-endgültig-verachtender Gott bringt einfach dem Glauben keine Nahrung und Befriedigung.

Es geht also eigentlich um eine Wunschvorstellung. Die Gläubigen stattet ihre Gottesvorstellungen mit den Eigenschaften aus, die es braucht, um die Bedürfnisse der Gläubigen zu erfüllen. Dann bleibt nur noch ein Problem. Man muß vergessen, daß das alles nur Vorstellungen im eigenen Kopf sind. Dazu braucht es Religionen, Vorstellungswelten, die über viele Generationen weitergegeben werden, und von den Gläubigen als eine von ihnen unabhängige, außenstehende Macht erfahren werden.

 

In den Religionen haben sich dann bestimmte Vorstellungen als fruchtbar für den Glauben der Gläubigen erwiesen.

 

Allmacht ist demnach zunächst ein spirituelles Element: Vertrauen in eine übergeordnete Macht,

die mich leitet und führt,

die es besser weiß, als ich,

die mich auch noch zum Heil führen kann, wenn das menschenunmöglich ist,

die auch das Schwere, was mein Leben prägt, einsortieren und in irgend einer Form wenden kann.

Der Ausgangspunkt von Religionen sind die subjektiven, unerfüllten Bedürfnisse von Menschen. Diese Bedürfnisse zu erfüllen, bräuchte es bestimmte Fähigkeiten, die entweder unmöglich sind, oder die man bei sich und seinen Mitmenschen nicht findet, oder gar nicht erst sucht. Daher stattet man Wunschbilder mit ihnen aus, „Götter", „Geister", „übergeordnete Mächte". Enttäuscht von den Menschen und von einer Welt, die einen immer wieder im Stich zu lassen scheint, sucht man Zuflucht bei Fantasiegestalten, bei denen man sich die Hilfe wenigsten erträumen kann, und die man mit all den Eigenschaften ausgestattet hat, die sicherstellen sollen, daß man von ihnen, gerade wegen ihres illusionären Charakters, nicht enttäuscht werden kann.

bearbeitet 3. April 2014 von Marcellinus

[Gohner]

Jau, bei Zeus weiß man woran man ist. Nix Erlösung, nur Gehorsam.

(Es sei denn man betrachtet die Sache mit den Titanen als Erlösung)

Und wozu Erlösung?

Da erschafft Gott Menschen, aber er erschafft sie nicht so, wie er sie haben möchte, sondern anders. Dann verdammt er sie, weil sie so sind, wie er sie erschaffen hat, und nicht, wie er sie haben möchte. Dann opfert er sich selbst, um so die Möglichkeit zu schaffen, dass die Menschen doch noch so werden können, wie er möchte, dass sie sind, also nicht so, wie er sie erschaffen hat.

 

Hört sich nicht sehr sinnvoll an, oder?

 

Ich bin da inzwischen ganz bei Epi. Jeder Mythos wirkt absurd, wenn man ihn als Realität nimmt. Aber das entwertet ihn nicht als Mythos.

 

Werner

 

Jesu Menschennähe Gottes, sein Kreuzigung,

sodass Menschen wie er werden,

anteilsmäßig, neugeschaffen, ewig.

 

Und das im Glauben. Für den der glaubt.

Ist das auch wahr, gut und schön, endlos.

"Es gibt aber einige unter den Menschen, die nicht glauben" (Joh6,64)

[helmut]

... denn hier dehnt sich der Raum selbst aus. In was? In Nichts. Raum kann es nur dort geben, wo es auch Materie gibt. Raum ist eine der notwendigen Eigenschaften der Materie, wo Materie ist, ist auch stets Raum, wo keine Materie ist, gibt es auch keinen Raum. Na gut, selbst dort wo es Materie gibt, besteht diese zu 99,999...% aus Nichts, dann ist es aber "leerer Raum". Das Universum kann sich nicht "in etwas" hinein ausdehnen, weil "etwas" die Existenz von Materie voraussetzt....

eine etwas unverständliche analogie.

 

die vorstellung von körniger struktur, teilchenstruktur, und dem vorhandensein von leere zwischen den teilchen, vakuum genannt, ist ein analogon.

 

"... Raum kann es nur dort geben, wo es auch Materie gibt..."

 

und

 

"...dort wo es Materie gibt, besteht diese zu 99,999...% aus Nichts, dann ist es aber "leerer Raum"..."

 

ist ein versuch, makrokosmos und mikrokosmos zu beschreiben. als analogon kann es durchgehen. als physikalisches modell ist es recht hilflos.

[Werner001]

um es vom einzeiler wegzubringen

Warum unnötig viele Worte machen?

Weil ich zum Beispiel nur Bahnhof verstehe....

 

Werner

[helmut]

...

Der Ausgangspunkt von Religionen sind die subjektiven, unerfüllten Bedürfnisse von Menschen. Diese Bedürfnisse zu erfüllen, bräuchte es bestimmte Fähigkeiten, die entweder unmöglich sind, oder die man bei sich und seinen Mitmenschen nicht findet, oder gar nicht erst sucht. Daher stattet man Wunschbilder mit ihnen aus, „Götter", „Geister", „übergeordnete Mächte". Enttäuscht von den Menschen und von einer Welt, die einen immer wieder im Stich zu lassen scheint, sucht man Zuflucht bei Fantasiegestalten, bei denen man sich die Hilfe wenigsten erträumen kann, und die man mit all den Eigenschaften ausgestattet hat, die sicherstellen sollen, daß man von ihnen, gerade wegen ihres illusionären Charakters, nicht enttäuscht werden kann.

das ist eine mögliche denkweise. du postulierst sie und lehnst sie dann ab. das ist widersprüchlich. es kommt zwingend aus deiner prämisse: "... Enttäuscht von den Menschen und von einer Welt...".

 

ich bin nicht enttäuscht von den menschen und der welt. damit ist der ausgangspunkt der religion bei mir ein anderer.

allerdings will ich mich nur über mich äußern.

[Werner001]

Damit wären wir dann wieder bei der Frage nach der Bedeutung des Begriffs "Allmacht". Wer hat da eigentlich die Definitionshoheit?

Ich nehme mal an, dass so ziemlich jeder da seine eigenen Vorstellungen hat.

 

Spaßeshalber habe ich mal "allmächtig" in mein Bibelprogramm eingeschmissen. Interessanterweise bekam ich im AT haufenweise Treffer. Im NT nur einen einzigen. Was sagt man denn dazu?

Das Hauptproblem dieser Diskussion ergibt sich doch aus der Vorstellung, Gott sei eine Person, die alles tun kann, was immer sie tun will.

Ein "persönlicher Gott" ist automatisch ein Superman, ein prinzipieller Mensch, nur mit übermenschlichen Fähigkeiten, wie ewiges Leben, Allmächtigkeit usw.

Bei dieser Vorstellung wird aber, so denke ich, das Bild für die Realität gehalten.

Dieses Bild Gottes ist nämlich, recht betrachtet, ein Gott, geschaffen nach dem Bild des Menschen.

Ein solches Bild ist als Bild ok, nur darf man nicht anfangen, es für die Realität zu halten.

Wer war nochmal der antike Denker, der sagte, wenn die Kühe Götter hätten, würden diese wie Kühe aussehen (oder waren es die Pferde?)

Und so lässt der Mensch Gott wie einen menschen aussehen, wie einen Vater, nur halt eben einen allmächtigen Vater.

Und irgendwie ist es dazu gekommen, dass man das nicht mehr für ein Bild, sondern für eine Tatsache gehalten hat.

Man hat angefangen, nicht mehr zu sagen "wir stellen uns Gott analog einem allmächtigen Vater vor", sondern "Gott ist der allmächtige Vater".

Und genau damit rasselt man in alle Probleme, angefangen bei der Theodizee, hinein.

Wär man sich darüber im Klaren, dass es sich nur um ein Bild handelt, hätte man die Probleme nicht, denn ein Bild zeigt eben nur Aspekte der Realität, aber es ist nicht die Realität.

Würden wir Leonardos Bild der Mona Lisa für die real existierende Dame halten, hätten wir auch Probleme. Warum hat sie zum Beispiel keinen Unterleib? Da uns klar ist, dass es nur ein Bild ist, stellt sich uns die Frage nicht.

Aber bei Gott halten wir seltsamerweise das Bild für die Realität.

 

Werner

[Kulti]

Für eine Erlösung braucht man primär einen Erlösungsglauben ...

 

Gabs den in der griechischen Mythologie?

 

(Meinst Du die Sache mit den Einäugigen und den Hunterthändigen, die Zeus aus dem Keller unter dem Hades herausgeholt hat?)

 

DonGato.

Ich dachte da so an Kronos. Sehr unangenehmes Wesen.

 

Ähm zurück zum Threadthema - welchem Wunder an Schokolade ist denn der Wissende zugeneigt?

[GermanHeretic]

Der Ausgangspunkt von Religionen sind die subjektiven, unerfüllten Bedürfnisse von Menschen. Diese Bedürfnisse zu erfüllen, bräuchte es bestimmte Fähigkeiten, die entweder unmöglich sind, oder die man bei sich und seinen Mitmenschen nicht findet, oder gar nicht erst sucht. Daher stattet man Wunschbilder mit ihnen aus, „Götter", „Geister", „übergeordnete Mächte". Enttäuscht von den Menschen und von einer Welt, die einen immer wieder im Stich zu lassen scheint, sucht man Zuflucht bei Fantasiegestalten, bei denen man sich die Hilfe wenigsten erträumen kann, und die man mit all den Eigenschaften ausgestattet hat, die sicherstellen sollen, daß man von ihnen, gerade wegen ihres illusionären Charakters, nicht enttäuscht werden kann.

 

Wenn man "illusionär" mal durch "ideell" austauscht, klingt das imaginäre Phantasievolle nicht ganz so idiotisch. (Um halbwegs stabreimend bei zu bleiben.)

[helmut]

...Aber bei Gott halten wir seltsamerweise das Bild für die Realität.

 

Werner

wir? ich nicht.

[Werner001]

...Aber bei Gott halten wir seltsamerweise das Bild für die Realität.

 

Werner

wir? ich nicht.

Du nicht, ich nicht.

Aber ich fürchte wir sind in der Minderheit.

 

Werner

[Aristippos]

Wer war nochmal der antike Denker, der sagte, wenn die Kühe Götter hätten, würden diese wie Kühe aussehen (oder waren es die Pferde?)

Xenophanes.