Wunder gibt es immer wieder

[helmut]

...Aber bei Gott halten wir seltsamerweise das Bild für die Realität.

 

Werner

wir? ich nicht.

Du nicht, ich nicht.

Aber ich fürchte wir sind in der Minderheit.

 

Werner

brauchst du eine spießige mehrheitsgemeinschaft?

[GermanHeretic]

STRIKE!

[Der Geist]

Damit wären wir dann wieder bei der Frage nach der Bedeutung des Begriffs "Allmacht". Wer hat da eigentlich die Definitionshoheit?

Ich nehme mal an, dass so ziemlich jeder da seine eigenen Vorstellungen hat.

 

Spaßeshalber habe ich mal "allmächtig" in mein Bibelprogramm eingeschmissen. Interessanterweise bekam ich im AT haufenweise Treffer. Im NT nur einen einzigen. Was sagt man denn dazu?

Das Hauptproblem dieser Diskussion ergibt sich doch aus der Vorstellung, Gott sei eine Person, die alles tun kann, was immer sie tun will.

Ein "persönlicher Gott" ist automatisch ein Superman, ein prinzipieller Mensch, nur mit übermenschlichen Fähigkeiten, wie ewiges Leben, Allmächtigkeit usw.

 

Diese Vorstellung ergibt sich allerdings nur dann, wenn man Person ausgesprochen anthropozentrisch anlegt...Einwände von Christen die ein theologische Wissen haben, werden stur ignoriert z.B. der erst jüngst gemachte Einwurf von Gouvernante, dass das Sprechen von Gott immer analog zu sein hat....bevor man sich damit auseinander setzt beharrt man lieber auf einem Personsbegriff der theologisch und philosophisch gleich falsch ist.

[Marcellinus]

Das Hauptproblem dieser Diskussion ergibt sich doch aus der Vorstellung, Gott sei eine Person, die alles tun kann, was immer sie tun will.

Ein "persönlicher Gott" ist automatisch ein Superman, ein prinzipieller Mensch, nur mit übermenschlichen Fähigkeiten, wie ewiges Leben, Allmächtigkeit usw.

Diese Vorstellung ergibt sich allerdings nur dann, wenn man Person ausgesprochen anthropozentrisch anlegt...Einwände von Christen die ein theologische Wissen haben, werden stur ignoriert z.B. der erst jüngst gemachte Einwurf von Gouvernante, dass das Sprechen von Gott immer analog zu sein hat....bevor man sich damit auseinander setzt beharrt man lieber auf einem Personsbegriff der theologisch und philosophisch gleich falsch ist.

 

"Theist, Atheist, Agnostiker, sind besonders strapazierte Schlagwörter. Der Theist, heißt es, glaubt an die Existenz Gottes, der Atheist leugnet sie, der Agnostiker enthält sich mangels ausreichender Beweise eines abschließenden Urteils. ... Das einzige Faktum, über das man sich einig ist, lautet, daß alle Theisten an die Existenz Gottes glauben. Was bedeutet diese Behauptung?

 

Für viel Millionen bedeutet sie, daß irgendwo hoch droben im Himmel einer sitzt, der aussieht wie ein alter Mann mit einem langen Bart. Für Millionen anderer Theisten ist dieses vermeintliche Faktum reinster Aberglauben, wenn auch völlig harmlos. Sie meinen Gott sei überhaupt nicht körperlich, sondern sei ein Geist. Würde man sie fragen, ob sie an Geister glauben, würden die meisten vermutlich sagen: Nein, aber Gott ist eine Ausnahme. Manche haben eine recht klare Konzeption von Gott. Aber sobald eine Konzeption auf mehr hinausläuft als auf einen ungenauen Ersatz für das gleichfalls ungenaue Synonym 'Gott', wird sie von der großen Mehrheit aller übrigen Theisten abgelehnt. Millionen wissen überhaupt nicht genau, was es bedeutet zu sagen, daß Gott existiere, aber sie finden es pietätlos und skandalös, wenn einer seine Existenz leugnet."

 

(Walter Kaufmann: Der Glaube eines Ketzers, 1965, S. 40f)

[DonGato]

"Gott" als Platzhalter in Ermangelung eines treffenden Wortes zu verwenden, halte ich für keine gute Wahl. Jeder Versuch die Begrifflichkeit "Gott" mit einem Konzept in Verbindung zu bringen wird beantwortet mit einem gerade das ist Gott nicht. Das ist aber alles andere als zielführend und sinnstiftend. Begriffe sind "Griffe" um Dinge/Sachverhalte anfassen zu können, um sie in einem Diskurs bewegen zu können. Jedoch mit einem inhaltslosen Begriff bzw. einen Begriff, von dem man nicht sagen kann, was damit angefasst werden kann/soll, kann man im Diskurs nicht verwenden. Wenn "Gott" ein konzeptloser Begriff ist, dann kann man auch eine Guten-Morgen-Kaffee-Tasse mit Diddel-Desgin "Gott" nennen oder einfach auf diese Begrifflichkeit ganz verzichten.

 

DonGato.

[Volker]

Man kann in den meisten Texten, ohne einen Bedeutungsverlust zu erlangen, das Wort "Gott" durch einen der folgenden Begriffe ersetzen:

 

Zufall, Unwissenheit, Schicksal.

 

 

Funktioniert aber nur im Monotheismus, im Heidentum ist das Verhältnis ein anderes.

[rince]

Begriffe sind "Griffe" um Dinge/Sachverhalte anfassen zu können, um sie in einem Diskurs bewegen zu können. Jedoch mit einem inhaltslosen Begriff bzw. einen Begriff, von dem man nicht sagen kann, was damit angefasst werden kann/soll, kann man im Diskurs nicht verwenden. Wenn "Gott" ein konzeptloser Begriff ist, dann kann man auch eine Guten-Morgen-Kaffee-Tasse mit Diddel-Desgin "Gott" nennen oder einfach auf diese Begrifflichkeit ganz verzichten.

 

DonGato.

Du weisst doch, dieses "Gott" ist angeblich immer das ganz andere (aber natürlich lieb und gütig, und er will nicht, dass Frauen Priester werden und dass Schwule Sex haben, DAS ist mal ganz klar...)

[Marcellinus]

"Gott" als Platzhalter in Ermangelung eines treffenden Wortes zu verwenden, halte ich für keine gute Wahl. Jeder Versuch die Begrifflichkeit "Gott" mit einem Konzept in Verbindung zu bringen wird beantwortet mit einem gerade das ist Gott nicht. Das ist aber alles andere als zielführend und sinnstiftend. Begriffe sind "Griffe" um Dinge/Sachverhalte anfassen zu können, um sie in einem Diskurs bewegen zu können. Jedoch mit einem inhaltslosen Begriff bzw. einen Begriff, von dem man nicht sagen kann, was damit angefasst werden kann/soll, kann man im Diskurs nicht verwenden. Wenn "Gott" ein konzeptloser Begriff ist, dann kann man auch eine Guten-Morgen-Kaffee-Tasse mit Diddel-Desgin "Gott" nennen oder einfach auf diese Begrifflichkeit ganz verzichten.

Oh, das sprachliche Symbol "Gott" hatte bis vor wenigen Jahrhunderten durchaus einen konkreten Inhalt. Man sollte sich zwar kein Bild davon machen, und doch sind viele Kirchen aus dieser Zeit voll davon. Dann kamen Aufklärung, Religionskritik und Wissenschaft und der "Gottesbegriff" verflüchtigte sich immer mehr ins "nicht-greifbare". Allerdings hat er das mit anderen religiösen und philosophischen Begriffen gemeinsam.

[helmut]

........bevor man sich damit auseinander setzt beharrt man lieber auf einem Personsbegriff der theologisch und philosophisch gleich falsch ist.

je nachdem welche theologie oder philosophie derjenige pflegt. das heraussuchen geschieht allerdings nach zeckmäßigkeit.

das widersprüchliche ist aber dass das pflegen einer theologie oder philosophie nur zum schein erfolgt. ich bezeichne das als intellektuell unredlich.

[helmut]

.... Millionen ... finden es pietätlos und skandalös, wenn einer seine Existenz leugnet."[/i]

 

(Walter Kaufmann: Der Glaube eines Ketzers, 1965, S. 40f)

ich nicht.

[Werner001]

Damit wären wir dann wieder bei der Frage nach der Bedeutung des Begriffs "Allmacht". Wer hat da eigentlich die Definitionshoheit?

Ich nehme mal an, dass so ziemlich jeder da seine eigenen Vorstellungen hat.

 

Spaßeshalber habe ich mal "allmächtig" in mein Bibelprogramm eingeschmissen. Interessanterweise bekam ich im AT haufenweise Treffer. Im NT nur einen einzigen. Was sagt man denn dazu?

Das Hauptproblem dieser Diskussion ergibt sich doch aus der Vorstellung, Gott sei eine Person, die alles tun kann, was immer sie tun will.

Ein "persönlicher Gott" ist automatisch ein Superman, ein prinzipieller Mensch, nur mit übermenschlichen Fähigkeiten, wie ewiges Leben, Allmächtigkeit usw.

 

Diese Vorstellung ergibt sich allerdings nur dann, wenn man Person ausgesprochen anthropozentrisch anlegt...Einwände von Christen die ein theologische Wissen haben, werden stur ignoriert z.B. der erst jüngst gemachte Einwurf von Gouvernante, dass das Sprechen von Gott immer analog zu sein hat....bevor man sich damit auseinander setzt beharrt man lieber auf einem Personsbegriff der theologisch und philosophisch gleich falsch ist.

Ich hab ja extra gefragt, was mit analogem Sprechen gemeint sei. Ich komme aus der IT, für mich ist analog as Gegenteil von digital, aber hier muss ja was anderes gemeint sei.

Wieviel Prozent der Christen vefügen wohl über dieses theologische Wissen, von dem du sprichst? Keine 5% würde ich vermuten. Für 95% ist eine Person eben eine Person wie du oder ich.

 

Werner

[Der Geist]

........bevor man sich damit auseinander setzt beharrt man lieber auf einem Personsbegriff der theologisch und philosophisch gleich falsch ist.

je nachdem welche theologie oder philosophie derjenige pflegt. das heraussuchen geschieht allerdings nach zeckmäßigkeit.

das widersprüchliche ist aber dass das pflegen einer theologie oder philosophie nur zum schein erfolgt. ich bezeichne das als intellektuell unredlich.

Einige Behauptungen kein Beleg - Facit Geschwätz als Selbstzweck.

[Der Geist]

Keine 5% würde ich vermuten. Für 95% ist eine Person eben eine Person wie du oder ich.

 

 

Es gibt aber Christen die

a) Fachleuten zuhören*)

oder

b. Nicht dauernd von Dingen reden von denen sie keine Ahnung haben.

 

*) Allein hier im Forum hatten wir das Thema schon zig mal.

bearbeitet 3. April 2014 von Der Geist

[Werner001]

Es gibt aber Christen die (...)

b. Nicht dauernd von Dingen reden von denen sie keine Ahnung haben.

Ja, sie glauben diese Dinge nur.

 

Werner

[Der Geist]

Es gibt aber Christen die (...)

b. Nicht dauernd von Dingen reden von denen sie keine Ahnung haben.

Ja, sie glauben diese Dinge nur.

 

Werner

Womit Du noch einmal mehr beweist, dass Du keine Ahnung von Unterschieden hast...was analoge Rede von Gott ist, weiß man (wenn man es weiß )

[helmut]

...

Oh, das sprachliche Symbol "Gott" hatte bis vor wenigen Jahrhunderten durchaus einen konkreten Inhalt. Man sollte sich zwar kein Bild davon machen, und doch sind viele Kirchen aus dieser Zeit voll davon. Dann kamen Aufklärung, Religionskritik und Wissenschaft und der "Gottesbegriff" verflüchtigte sich immer mehr ins "nicht-greifbare"....

hier wirfst du aber alles durcheinander.

[Volker]

Es gibt aber Christen die (...)

b. Nicht dauernd von Dingen reden von denen sie keine Ahnung haben.

Ja, sie glauben diese Dinge nur.

 

So ist das. Theologen, allerdings, wissen ebenso nichts und glauben auch nur. Sie wissen nur mehr darüber, was andere Menschen vor ihnen geglaubt haben. Sie reden daher permanent von Dingen, von denen sie (nach eigenem Bekunden) keine Ahnung haben können. Sie haben keine Ahnung - aber jede Menge Ausreden, warum man etwas nicht wissen kann. Dann anderen vorzuschlagen, sie sollten nur von Dingen reden, von denen sie eine Ahnung haben - das erfordert eine ganze Menge Chuzpe.

[helmut]

...Ich hab ja extra gefragt, was mit analogem Sprechen gemeint sei. Ich komme aus der IT, für mich ist analog as Gegenteil von digital, aber hier muss ja was anderes gemeint sei....

der vater ist das haupt der familie. du bist der kopf der wandergruppe. ich bin der geist des vorhabens.

 

minister friedrich war ein spiegel der csu. amalaswintha ist die seele des ganzen.

 

der papst ist der stellvertreter christi. die pest ist eine geißel gottes. urknall.

[Tojak]

 

So ist das. Theologen, allerdings, wissen ebenso nichts und glauben auch nur. Sie wissen nur mehr darüber, was andere Menschen vor ihnen geglaubt haben. Sie reden daher permanent von Dingen, von denen sie (nach eigenem Bekunden) keine Ahnung haben können. Sie haben keine Ahnung - aber jede Menge Ausreden, warum man etwas nicht wissen kann.

 

Spitz formuliert, aber für den inneren Kern der Dogmatik stimme ich dir zu. Darum herum gibt es allerdings jede Menge konventionelle Wissenschaft, die die gleichen Standards erfüllt wie andere vergleichbare Fachgebiete auch.

 

Das gleiche Problem in etwas milderer Form haben die Philosophen auch.

[Werner001]

...Ich hab ja extra gefragt, was mit analogem Sprechen gemeint sei. Ich komme aus der IT, für mich ist analog as Gegenteil von digital, aber hier muss ja was anderes gemeint sei....

der vater ist das haupt der familie. du bist der kopf der wandergruppe. ich bin der geist des vorhabens.

 

minister friedrich war ein spiegel der csu. amalaswintha ist die seele des ganzen.

 

der papst ist der stellvertreter christi. die pest ist eine geißel gottes. urknall.

Jetzt müsste ich aber noch wissen, wie du das Wort "Vater" theologisch-philosophisch verstehst, was "Wandergruppe" gemäß der aristotelischen Substanzlehre bedeutet, wie die Scholastik seit Thomas von Aquin die Begriffe "Geist" und "Vorhaben" mit einem neuen Sinn erfüllt hat (vgl. Summa Theologiae, Kap 17, Vers 7963) und was gemäß der Kant'schen Ontologielehre unter "Stellvertreter" zu verstehen ist. Dann wäre doch völlig klar, was gemeint ist. Und wem das nicht klar ist, der ist einfach dumm und soll nicht drüber reden, sondern es einfach nur glauben. [/sarkasmus]

 

Werner

[helmut]

 

So ist das. Theologen, allerdings, wissen ebenso nichts und glauben auch nur. Sie wissen nur mehr darüber, was andere Menschen vor ihnen geglaubt haben. Sie reden daher permanent von Dingen, von denen sie (nach eigenem Bekunden) keine Ahnung haben können. Sie haben keine Ahnung - aber jede Menge Ausreden, warum man etwas nicht wissen kann.

 

Spitz formuliert, aber für den inneren Kern der Dogmatik stimme ich dir zu. Darum herum gibt es allerdings jede Menge konventionelle Wissenschaft, die die gleichen Standards erfüllt wie andere vergleichbare Fachgebiete auch.

 

Das gleiche Problem in etwas milderer Form haben die Philosophen auch.

was weiß ein soziologe, ein psychologe, ein volkswirtschaftler, ein quantenphysiker, ein politikwissenschaftler?

[helmut]

...Ich hab ja extra gefragt, was mit analogem Sprechen gemeint sei. Ich komme aus der IT, für mich ist analog as Gegenteil von digital, aber hier muss ja was anderes gemeint sei....

der vater ist das haupt der familie. du bist der kopf der wandergruppe. ich bin der geist des vorhabens.

 

minister friedrich war ein spiegel der csu. amalaswintha ist die seele des ganzen.

 

der papst ist der stellvertreter christi. die pest ist eine geißel gottes. urknall.

Jetzt müsste ich aber noch wissen, wie du das Wort "Vater" theologisch-philosophisch verstehst, was "Wandergruppe" gemäß der aristotelischen Substanzlehre bedeutet, wie die Scholastik seit Thomas von Aquin die Begriffe "Geist" und "Vorhaben" mit einem neuen Sinn erfüllt hat (vgl. Summa Theologiae, Kap 17, Vers 7963) und was gemäß der Kant'schen Ontologielehre unter "Stellvertreter" zu verstehen ist. Dann wäre doch völlig klar, was gemeint ist. Und wem das nicht klar ist, der ist einfach dumm und soll nicht drüber reden, sondern es einfach nur glauben. [/sarkasmus]

 

Werner

mir ist das vollkommen klar. ich kann auch zusammenhänge, ausgehend von prämissen, logisch beschreiben. aber ich bin der einzige der diese prämissen so versteht. was ist die schlußfolgerung dem anderen wert?

[Werner001]

 

So ist das. Theologen, allerdings, wissen ebenso nichts und glauben auch nur. Sie wissen nur mehr darüber, was andere Menschen vor ihnen geglaubt haben. Sie reden daher permanent von Dingen, von denen sie (nach eigenem Bekunden) keine Ahnung haben können. Sie haben keine Ahnung - aber jede Menge Ausreden, warum man etwas nicht wissen kann.

 

Spitz formuliert, aber für den inneren Kern der Dogmatik stimme ich dir zu. Darum herum gibt es allerdings jede Menge konventionelle Wissenschaft, die die gleichen Standards erfüllt wie andere vergleichbare Fachgebiete auch.

 

Das gleiche Problem in etwas milderer Form haben die Philosophen auch.

was weiß ein soziologe, ein psychologe, ein volkswirtschaftler, ein quantenphysiker, ein politikwissenschaftler?

Die haben in vielen Fällen zumindest noch die Möglichkeit des Versuchs

 

Werner

[helmut]

 

So ist das. Theologen, allerdings, wissen ebenso nichts und glauben auch nur. Sie wissen nur mehr darüber, was andere Menschen vor ihnen geglaubt haben. Sie reden daher permanent von Dingen, von denen sie (nach eigenem Bekunden) keine Ahnung haben können. Sie haben keine Ahnung - aber jede Menge Ausreden, warum man etwas nicht wissen kann.

 

Spitz formuliert, aber für den inneren Kern der Dogmatik stimme ich dir zu. Darum herum gibt es allerdings jede Menge konventionelle Wissenschaft, die die gleichen Standards erfüllt wie andere vergleichbare Fachgebiete auch.

 

Das gleiche Problem in etwas milderer Form haben die Philosophen auch.

was weiß ein soziologe, ein psychologe, ein volkswirtschaftler, ein quantenphysiker, ein politikwissenschaftler?

Die haben in vielen Fällen zumindest noch die Möglichkeit des Versuchs

 

Werner

das ergebnis des versuches wird mit den mitteln der eigenen "wissenschaft" gedeutet. was ist diese deutung dem anderen wert?

 

herr friedrich befrug die nsa, ob sie ungesetzlich in D arbeite. der versuch gelang. die nsa verneinte. dieses kommunizierte herr friedrich in die öffentlichkeit.

 

ich analysiere dich anhand deiner äußerungen. was ist dir diese analyse wert? du zweifelst ja schon an meiner kompetenz.

[Werner001]

 

So ist das. Theologen, allerdings, wissen ebenso nichts und glauben auch nur. Sie wissen nur mehr darüber, was andere Menschen vor ihnen geglaubt haben. Sie reden daher permanent von Dingen, von denen sie (nach eigenem Bekunden) keine Ahnung haben können. Sie haben keine Ahnung - aber jede Menge Ausreden, warum man etwas nicht wissen kann.

 

Spitz formuliert, aber für den inneren Kern der Dogmatik stimme ich dir zu. Darum herum gibt es allerdings jede Menge konventionelle Wissenschaft, die die gleichen Standards erfüllt wie andere vergleichbare Fachgebiete auch.

 

Das gleiche Problem in etwas milderer Form haben die Philosophen auch.

was weiß ein soziologe, ein psychologe, ein volkswirtschaftler, ein quantenphysiker, ein politikwissenschaftler?

Die haben in vielen Fällen zumindest noch die Möglichkeit des Versuchs

 

Werner

das ergebnis des versuches wird mit den mitteln der eigenen "wissenschaft" gedeutet. was ist diese deutung dem anderen wert?

 

herr friedrich befrug die nsa, ob sie ungesetzlich in D arbeite. der versuch gelang. die nsa verneinte. dieses kommunizierte herr friedrich in die öffentlichkeit.

 

ich analysiere dich anhand deiner äußerungen. was ist dir diese analyse wert? du zweifelst ja schon an meiner kompetenz.

Und so landen wir wieder bei Sokrates.

Ich weiß, dass ich nichts weiß.

 

was immerhin schon ein besseres Wissen ist als das Wissen derer, die alles zu wissen glauben und hochnäsig auf die herabblicken, die es nicht tun.

 

Werner