Wunder gibt es immer wieder

[helmut]

....

Und so landen wir wieder bei Sokrates.

Ich weiß, dass ich nichts weiß.

 

was immerhin schon ein besseres Wissen ist als das Wissen derer, die alles zu wissen glauben und hochnäsig auf die herabblicken, die es nicht tun.

 

Werner

ich kann nicht anders. ich weiß ja alles. aber ich bin der einzige. ich finde noch nicht einmal einen gesprächspartner zur wissensübertragung. wissen macht einsam.

[Der Geist]

Und so landen wir wieder bei Sokrates.

Ich weiß, dass ich nichts weiß.

Eine ebenso fromme wie an der Wahrheit vorbeischrammende Floskel...denn genau der ´dies schreibt sondert theologische "Weisheiten" in Serie ab und weiß alles was Religion betrifft besser als alle anderen.

[GermanHeretic]

Und so landen wir wieder bei Sokrates.

Ich weiß, dass ich nichts weiß.

Das hat Sokrates so übrigens nicht gesagt bzw. ist nicht so überliefert worden. Der sagte vielmehr: "Ich weiß, daß ich nicht [alles] weiß."

Es ist die Metaerkenntnis, daß wir das absolute Allwissen nicht haben und extrapoliert (auch wenn das die Aussage nicht her gibt), daß wir das nie haben werden. Und nicht, wie es üblich interpretiert wird: "Selbst die, die mehr wissen als ich, wissen nichts. Deshalb kann jeder blöd sein, wie er will. Wissen doch alle dasselbe, nämlich gar nix."

 

So, und nun zu theologisch-philosophischen Begirffen wie "Person" und "Substanz" (oder auch "Esoterik", "Element", "Äther", ...). Wer da sagt, die wurden in der Antike anders verwendet als heute, weshalb antike diesbezügliche Aussagen anders zu verstehen seien, hat völlig recht. Daß das mit heutiger Semantik unschöne Kommunikationsprobleme produziert, könnte man ja einfach mal dadurch verhindern, daß man sein Vokabular ändert und aufhört, von Personen und Substanzen zu reden.

Daß es zw. Fachleuten und Laien permanent soche Kommunikationsschwierigkeiten gibt, ist normal. Ich schalte schon prophylaktisch mein Formelgedächtnis ab, wenn jemand das Wort "Energie" in einem unphysikalischen Zusammenhang ausspricht.

 

Richtig unfein wird es erst, wenn man dem Laien die heutige Semantik läßt und so tut, als wäre das alles fein, weil man damit verkaufs- und missionstechnisch den abergläubischen Kommunkationsempfänger auf seine Seite ziehen kann, und erst bei gerechtfertigter Kritik mit akademischer Arroganz, die prinzipiell ja durchaus gerechtfertigt ist, auf die historischen Umstände verweist. DAS ist schon ein gerüttelt Maß unehrenhaft,

[Werner001]

Richtig unfein wird es erst, wenn man dem Laien die heutige Semantik läßt und so tut, als wäre das alles fein, weil man damit verkaufs- und missionstechnisch den abergläubischen Kommunkationsempfänger auf seine Seite ziehen kann, und erst bei gerechtfertigter Kritik mit akademischer Arroganz, die prinzipiell ja durchaus gerechtfertigt ist, auf die historischen Umstände verweist. DAS ist schon ein gerüttelt Maß unehrenhaft,

Das bringt es auf den Punkt.

 

Werner

[Werner001]

Das hat Sokrates so übrigens nicht gesagt bzw. ist nicht so überliefert worden. Der sagte vielmehr: "Ich weiß, daß ich nicht [alles] weiß."

Es ist die Metaerkenntnis, daß wir das absolute Allwissen nicht haben und extrapoliert (auch wenn das die Aussage nicht her gibt), daß wir das nie haben werden. Und nicht, wie es üblich interpretiert wird: "Selbst die, die mehr wissen als ich, wissen nichts. Deshalb kann jeder blöd sein, wie er will. Wissen doch alle dasselbe, nämlich gar nix."

Ich habe gelernt, es dahingehend zu verstehen, dass all unser vermeintliches Wissen nie wirkliche Erkenntnis ist, sondern größtenteils Erfahrung, Glaube, Annahme, die wir aber jederzeit bereit sein müssen, zu überdenken.

Mit "blöd sein" hat das für mich nichts zu tun, ganz im Gegenteil.

 

Werner

[DonGato]

 

Eine ebenso fromme wie an der Wahrheit vorbeischrammende Floskel...denn genau der ´dies schreibt sondert theologische "Weisheiten" in Serie ab und weiß alles was Religion betrifft besser als alle anderen.

 

 

Du verstehst besser als ich, dass sowohl Volkers wie auch Werners Religionskritik nicht den Kern der Sache treffen. Religion limitiert sich nicht darauf den Satz "Gott existiert" als wahr zu betrachten und deswegen bringen alle Gott-Nichtexistenz-Plausibilitätserklärungen auch nichts bis gar nichts. Deswegen ist es für mich nicht nachvollziehbar, warum Du Dich darüber so erregst.

 

Der Glaube an ein bis viele übernatürliche Wesen ist nicht der definierende Aspekt von Religionen. Religionen - auch "gottlose" wie der Buddhismus - sind immer verbunden mit Wertesystemen. Irgendetwas mit dem der Menschen Handlungen in moralische Klassen (gut, böse, richtig, falsch etc) einordnen kann. Wenn man einen fundamentalen Schlag gegen Religiosität ausführen will, müsste man meiner Ansicht nach sich mit der Fragen nach objektiven und/oder universal gültigen ethischen Grundwerten oder ob Werte überhaupt existieren auseinandersetzen.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Der Geist]

 

 

Richtig unfein wird es erst, wenn man dem Laien die heutige Semantik läßt und so tut, als wäre das alles fein, weil man damit verkaufs- und missionstechnisch den abergläubischen Kommunkationsempfänger auf seine Seite ziehen kann, und erst bei gerechtfertigter Kritik mit akademischer Arroganz, die prinzipiell ja durchaus gerechtfertigt ist, auf die historischen Umstände verweist. DAS ist schon ein gerüttelt Maß unehrenhaft,

Jaja die bösen verlogenen Christen, und dann sind sie noch so spießig ihre Kinder taufen zu lassen....aber was soll man auch von jemandem erwarten der

"den semitischen Knechtsgott

verehrt. Denn so stellt der Schreiber klar:

Falls die intendierte Aussage nicht ankommt: Das soll ausdrücken, daß Jahwe ein Gott für Knechte ist und nicht für Freie Menschen.

Quelle für die Zitate:

http://www.mykath.de/topic/20344-gott-existiert-ein-einfacher-beweis/page__view__findpost__p__1116710

 

http://www.mykath.de/topic/20546-es-ist-keine-pflicht-an-gott-zu-glauben/page__view__findpost__p__1125651

[Werner001]

Jaja die bösen verlogenen Christen

Das hat GH nicht gesagt.

Er hat von einer vergleichsweise winzigen Kaste von "Fachleuten" gesprochen.

Die überwiegende Anzahl der Christen glaubt nach bestem Wissen und Gewissen das, was sie vom christlichen Glauben verstanden hat. Und wenn ihnen dabei etwas seltsam vorkommt und sie fragen nach, dann werden sie immer wieder von diesen "Fachleuten" "mit akademischer Arroganz" behandelt. Das kann jeder auch in diesem Forum nachlesen.

 

Werner

bearbeitet 4. April 2014 von Werner001

[helmut]

Und so landen wir wieder bei Sokrates.

Ich weiß, dass ich nichts weiß.

Das hat Sokrates so übrigens nicht gesagt bzw. ist nicht so überliefert worden. Der sagte vielmehr: "Ich weiß, daß ich nicht [alles] weiß."

Es ist die Metaerkenntnis, daß wir das absolute Allwissen nicht haben und extrapoliert (auch wenn das die Aussage nicht her gibt), daß wir das nie haben werden. Und nicht, wie es üblich interpretiert wird: "Selbst die, die mehr wissen als ich, wissen nichts. Deshalb kann jeder blöd sein, wie er will. Wissen doch alle dasselbe, nämlich gar nix."

 

So, und nun zu theologisch-philosophischen Begirffen wie "Person" und "Substanz" (oder auch "Esoterik", "Element", "Äther", ...). Wer da sagt, die wurden in der Antike anders verwendet als heute, weshalb antike diesbezügliche Aussagen anders zu verstehen seien, hat völlig recht. Daß das mit heutiger Semantik unschöne Kommunikationsprobleme produziert, könnte man ja einfach mal dadurch verhindern, daß man sein Vokabular ändert und aufhört, von Personen und Substanzen zu reden.

Daß es zw. Fachleuten und Laien permanent soche Kommunikationsschwierigkeiten gibt, ist normal. Ich schalte schon prophylaktisch mein Formelgedächtnis ab, wenn jemand das Wort "Energie" in einem unphysikalischen Zusammenhang ausspricht.

 

Richtig unfein wird es erst, wenn man dem Laien die heutige Semantik läßt und so tut, als wäre das alles fein, weil man damit verkaufs- und missionstechnisch den abergläubischen Kommunkationsempfänger auf seine Seite ziehen kann, und erst bei gerechtfertigter Kritik mit akademischer Arroganz, die prinzipiell ja durchaus gerechtfertigt ist, auf die historischen Umstände verweist. DAS ist schon ein gerüttelt Maß unehrenhaft,

nun, bis auf ganz geringes spezialwissen, sind wir alle laien. die begriffe, selbst zwischen fachleuten, sind aus prinzipiellen gründen nicht eindeutig. das meiste sind diskussionen im philosophisch-religiösen-geisteswissenschaftlichen umfeld. da ist vieldeutigkeit der gewählten begriffe das typische. eine klärung etwas komplexerer dinge, z.b. die beschreibung einer fachsprache mittels metasprache, ist aus prinzipiellen gründen nicht möglich.

 

selbst mathematik hilft da nicht entscheidend weiter. mathematische beschreibungen sind modellhafte beschreibungen und damit immer nur ein ausschnitt der von der realität abstrahiert. über den umfang des ausschnittes und die interpretation der ergebnisse entsteht dann wieder ein streit, auch zwischen fachleuten.

 

also sollte jeder so bescheiden sein wie ich. jeder weiß für sich alles, aber nur für sich.

[Der Geist]

dann werden sie immer wieder von diesen "Fachleuten" "mit akademischer Arroganz" behandelt.

Noch schlimmer ist die Arroganz der Nichtfachleute...auch das kann man im Forum nachlesen....mit ihrer Hilfe macht man ja sogar aus den zum katholischen Bereich gehörigen Fragen und Antworten eine atheistische Propagandaveranstaltung gemacht....und die läuft wie man aus den hier zu lesenden Postings von GH und Werner sehen kann wie geschmiert.

bearbeitet 4. April 2014 von Der Geist

[helmut]

... Wenn man einen fundamentalen Schlag gegen Religiosität ausführen will, müsste man meiner Ansicht nach sich mit der Fragen nach objektiven und/oder universal gültigen ethischen Grundwerten oder ob Werte überhaupt existieren auseinandersetzen.

 

A mi modo de ver

DonGato.

vielleicht wird es ein schlag für religiösität. du kennst schon das ergebnis?

[DonGato]

 

vielleicht wird es ein schlag für religiösität. du kennst schon das ergebnis?

 

 

Nein.

 

DonGato.

[helmut]

... dass all unser vermeintliches Wissen nie wirkliche Erkenntnis ist, sondern größtenteils Erfahrung...

problematisch wird es nur, wenn jemand seine erfahrungen, brachial oder subtil, verbindlich für andere machen will.

 

meine erfahrungen bestimmen mich, nur mich.

[helmut]

 

vielleicht wird es ein schlag für religiösität. du kennst schon das ergebnis?

 

 

Nein.

 

DonGato.

worauf geht dein "nein"?

[Der Geist]

Deswegen ist es für mich nicht nachvollziehbar, warum Du Dich darüber so erregst.

Das trifft mich wie Du Dir vorstellen kannst natürlich bei Dir besonders hart...

bearbeitet 4. April 2014 von Der Geist

[DonGato]

 

Das trifft mich wie Du Dir vorstellen kannst natürlich bei Dir besonders hart...

 

 

Immer wieder interessant mit welcher Zielsicherheit Du nur besonders inhaltslose Nebenbemerkungen kommentierst. Ich habe wahrscheinlich eine verklärte idealistische Erwartungshaltung über die Antwortqualität eines Theologiestudenten.

 

DonGato.

[DonGato]

 

vielleicht wird es ein schlag für religiösität. du kennst schon das ergebnis?

 

 

Nein.

 

DonGato.

worauf geht dein "nein"?

 

Auf Deine Frage "du kennst schon das ergebnis?"

 

DonGato.

[helmut]

vielleicht wird es ein schlag für religiösität. du kennst schon das ergebnis?

Nein.

 

DonGato.

worauf geht dein "nein"?

Auf Deine Frage "du kennst schon das ergebnis?"

 

DonGato.

ich hätte gern, mit anderen zusammen, gewußt, wo es langgeht.

alles muß ich selber machen.

[Der Geist]

 

Das trifft mich wie Du Dir vorstellen kannst natürlich bei Dir besonders hart...

 

 

Immer wieder interessant mit welcher Zielsicherheit Du nur besonders inhaltslose Nebenbemerkungen kommentierst. Ich habe wahrscheinlich eine verklärte idealistische Erwartungshaltung über die Antwortqualität eines Theologiestudenten.

 

DonGato.

Man bekommt die Antworten, die man verdient.

bearbeitet 4. April 2014 von Der Geist

[DonGato]

 

ich hätte gern, mit anderen zusammen, gewußt, wo es langgeht.

...

 

Das würde ich auch gern wissen.

 

DonGato.

[DonGato]

 

Warum sollte ich just mit Dir diskutieren?

 

Damit Du Dein Wissen unter Beweis stellen kannst? Du hast doch Wissen über ethischer Universalismus?

 

DonGato.

[DonGato]

 

Man bekommt die Antworten, die man verdient.

 

 

Dann entschuldige ich mich für mein Schreiben vom 10:16. Soviel hast Du nicht verdient.

 

DonGato.

[GermanHeretic]

Übrigens ist das bei Theologie wie in Jura. Da kann der Fachmann sofort und permanent die Hände über den Kopf zusammenschlagen, wenn der Laie einen Begriff in verschiedenen Graden falsch benutzt. Besitz, Eigentum, Erwerb, Kauf, Gewalt ausüben, ...

 

Aber das sind alles Fachbegriffe, die aus einem selbstgemachten Regelwerk stammen. Und damit gelten sie nicht global oder kosmosweit sondern nur innerhalb der eigenen Religion oder des eigenen Rechtssystems. In Uganda hilft ein Hinweis aufs BGB so wenig wie die Substanzidee im Animismus. ( Und mit dem "selbstgemacht" will ich jetzt wirklich keine Offenbarungsdiskussion lostreten, sprich ob die Offenbarung real ist oder nicht. Die theologischen Betrachtungen zu Person, Substanz etc. bauen allemal auf dieser auf und erstellen das Regelwerk mit davon unabhängigen philosophischenen Überlegungen.)

 

Bei naturwissenschaftlichen und mathematischen Fachbegriffen ist das deutlich anders. Die kann man global nachweisen und/oder nachrechnen, weil die eben nicht auf philosophischen Überlegungen beruhen sondern auf nicht praktisch aber prinzipiell von jedem nachprüfbaren Fakten. Nun kann diese Überprüfung auch in o.g. Fällen jederzeit stattfinden, aber dazu muß man in Bücher statt in die Natur gucken.

[helmut]

Übrigens ist das bei Theologie wie in Jura. Da kann der Fachmann sofort und permanent die Hände über den Kopf zusammenschlagen, wenn der Laie einen Begriff in verschiedenen Graden falsch benutzt. Besitz, Eigentum, Erwerb, Kauf, Gewalt ausüben, ...

 

Aber das sind alles Fachbegriffe, die aus einem selbstgemachten Regelwerk stammen. Und damit gelten sie nicht global oder kosmosweit sondern nur innerhalb der eigenen Religion oder des eigenen Rechtssystems. In Uganda hilft ein Hinweis aufs BGB so wenig wie die Substanzidee im Animismus. ( Und mit dem "selbstgemacht" will ich jetzt wirklich keine Offenbarungsdiskussion lostreten, sprich ob die Offenbarung real ist oder nicht. Die theologischen Betrachtungen zu Person, Substanz etc. bauen allemal auf dieser auf und erstellen das Regelwerk mit davon unabhängigen philosophischenen Überlegungen.)

 

Bei naturwissenschaftlichen und mathematischen Fachbegriffen ist das deutlich anders. Die kann man global nachweisen und/oder nachrechnen, weil die eben nicht auf philosophischen Überlegungen beruhen sondern auf nicht praktisch aber prinzipiell von jedem nachprüfbaren Fakten. Nun kann diese Überprüfung auch in o.g. Fällen jederzeit stattfinden, aber dazu muß man in Bücher statt in die Natur gucken.

ja, das regelwerk bestätigt sich in den instanzenwegen. da wird eine prämisse schnell gegen eine andere ausgetauscht.

[Der Geist]

Übrigens ist das bei Theologie wie in Jura. Da kann der Fachmann sofort und permanent die Hände über den Kopf zusammenschlagen, wenn der Laie einen Begriff in verschiedenen Graden falsch benutzt. Besitz, Eigentum, Erwerb, Kauf, Gewalt ausüben, ...

 

Aber das sind alles Fachbegriffe, die aus einem selbstgemachten Regelwerk stammen. Und damit gelten sie nicht global oder kosmosweit sondern nur innerhalb der eigenen Religion oder des eigenen Rechtssystems. In Uganda hilft ein Hinweis aufs BGB so wenig wie die Substanzidee im Animismus. ( Und mit dem "selbstgemacht" will ich jetzt wirklich keine Offenbarungsdiskussion lostreten, sprich ob die Offenbarung real ist oder nicht. Die theologischen Betrachtungen zu Person, Substanz etc. bauen allemal auf dieser auf und erstellen das Regelwerk mit davon unabhängigen philosophischenen Überlegungen.)

 

Bei naturwissenschaftlichen und mathematischen Fachbegriffen ist das deutlich anders. Die kann man global nachweisen und/oder nachrechnen, weil die eben nicht auf philosophischen Überlegungen beruhen sondern auf nicht praktisch aber prinzipiell von jedem nachprüfbaren Fakten. Nun kann diese Überprüfung auch in o.g. Fällen jederzeit stattfinden, aber dazu muß man in Bücher statt in die Natur gucken.

 

 

Da spricht der ausgewiesene Fachmann der gesamten Wissenschaften...jetzt haben wir im Forum schon einen zweiten Polyhistor

 

Dennoch, aber das kann bei soviel Gelehrsamkeit schon einmal passieren übersieht er dass sowohl die Terminologie der Juristerei als auch der Philosophie und der Theologie 2000 Jahre und älter sind und es daher legitim und notwendig ist sie der Laienwillkür zu entziehen, denn an die Frage ob einer Eigentümer ist oder bloß Besitzer knüpfen sich doch für alle Beteiligten recht schwerwiegende Folgen.Aber ein der solch ausgewogene Urteile von sich gibt

Och, im Scheiße labern ist habermas und die ganze Frankfurter Deppenschule ungeschlagen.

ist natürlich auch befähigte die gesamte juristische, philosophische und theologische Begriffswelt zu ändern.

 

Quelle des Zitats: http://www.mykath.de/topic/27494-was-ist-am-gottesbild-der-atheisten-falsch/page__view__findpost__p__1642554