Wunder gibt es immer wieder

[Rollin]

Ist auch schon aufgefallen. Ein Faltblatt dazu flatterte gestern bei uns in den Briefkasten.

Vergiss es! Das ist KEIN Faltblatt zu dem, was ich geschrieben habe! Auf diese Feststellung lege ich allergrößten Wert! Gröning war ein Pfuscher und Scharlatan, der mit den Ängsten und Hoffnungen schwer kranker Menschen Schindluder getrieben hat. DAS GENAU, wozu DU hier verlinkst, habe ich eben NICHT gemeint und NICHT angesprochen. Ich denke, ich habe auch keinen Buchstaben getippt, der Dich zu solchen Assoziationen herausfordern könnte! Und mit Placebo-Effekt etc. haben Spontanheilungen auch nix zu tun!

 

Klar, war ironisch gemeint - Sorry

[Udalricus]

Ich vermute, dass Glaube und Gebet Spontanheilungen fördern.

 

Ich möchte an dieser Stelle eine ehrlich gemeinte Frage stellen. Wie stellst Du Dir den Mechanismus dahinter vor? Der heilige Konrad hört das Gebet, ätherisiert sich zu Gott/Jesus hinüber und berichtet von der ihm angetragenen Bitte. Gott/Jesus handelt daraufhin wie der Kaiser bei einem Gladiatorenkampf und zeigt mit dem Daumen entweder nach oben oder nach unten. Im erstgenannten Fall werden die kanzerösen Zellen am Wachstum gehindert und die Schwester des Großvaters darf weiterleben. So?

 

Ich kann mir beim besten Willen kein Heiligengebetswunderheilungsszenario vorstellen, das weniger absurd wäre. Vielleicht liegt das ja an meinem Mangel an Intelligenz oder Phantasie. Wenn das so ist, bitte helft mir auf die Sprünge.

 

Gut, ich versuche es:

 

Mir ist bewusst, dass die für Gebet und Gebetserhörung verwendeten Bilder den Eindruck nahelegen, wir glauben an einen Gott, der sich von Gebeten zu bestimmten Entscheidungen drängen lässt: Man hat dann die Karikatur eines Gottes vor Augen, der von Leidenden im Verbund mit angerufenen Heiligen belästigt, gezupft und gerüttelt wird. Lange kann er den Bitten widerstehe, vielleicht 8 Tage, aber am neunten Tag einer Novene meint er entnervt: "Na, gut, weil ihr so lästig seid, liebe Bittsteller auf Erden und im Himmel, dann gebe ich halt nach, damit ich meine Ruhe habe: Möge das Geschwür geheilt sein!"

 

An so einen lächerlichen Gott kann, will und werde ich natürlich nicht glauben.

 

Mein Bild ist ein anderes: Gott hat einen Plan für die Welt und die Menschheit, in dem es allen gut geht, ja das Paradies herrscht, sein Wille ist die ewige Glückseligkeit des Menschen. Er hat es aber so eingerichtet, dass die Abkehr des Menschen von seiner Schöpfungsordnung die Welt in Unordnung bringt, ja Chaos und Leid hervorbringt.

Es liegt also in der Freiheit des Menschen.

 

Das Gebet ist nun ein Werkzeug des Menschen, wie er sich und die Welt wieder ins Reine bringen kann. Gebet hilft dem Willen Gottes, sich zu verwirklichen. Auch das Gebet der Heiligen, in das wir uns als Irdische "einklinken" können.

 

Wie dann Gebet dem göttlichen Willen zur Verwirklichung verhilft, ist grundsätzlich nicht berechenbar, manchmal ist es so, wie der betende Mensch gewollt hat, vielfach aber nicht.

Aufrichtiges Gebet aber baut am Reiche Gottes mit, manchmal konkret sichtbar, oft aber unsichtbar.

[Der Geist]

Es ist für einen Katholiken gar nicht einfach die Wunderfrage zu beantworten. Würde ich die Frage ob es Wunder gibt verneinen, müsste ich mich fragen lassen, was ich bei der sonntäglichen Eucharistiefeier eigentlich für einen Vollzug annehme.

 

Andererseits stellt sich bei all den Heilungswundern die Frage: Warum der oder diejenige und nicht die anderen etwa die vielen Kinder auf der Krebsstation des St. Anna Kinderspitals hier in Wien.

 

Oder die Brotwunder...warum hat Jesus dieses Wunder für einige tausend Menschen bewirkt die nach einem Tag so hungrig nicht sein konnten und warum schaut er im Gegensatz zu wie in Afrika zur Zeit täglich - angeblich verhungert alle 5 Sekunden auf der Welt ein Mensch.

[Julius]

Klar, war ironisch gemeint - Sorry

Ich bitte Dich, künftig davon abzusehen, Dich bei Deinen ironisch gemeinten Beiträgen auf mich zu beziehen.

[Marmot]

Ich vermute, dass Glaube und Gebet Spontanheilungen fördern.

 

Ich möchte an dieser Stelle eine ehrlich gemeinte Frage stellen. Wie stellst Du Dir den Mechanismus dahinter vor? Der heilige Konrad hört das Gebet, ätherisiert sich zu Gott/Jesus hinüber und berichtet von der ihm angetragenen Bitte. Gott/Jesus handelt daraufhin wie der Kaiser bei einem Gladiatorenkampf und zeigt mit dem Daumen entweder nach oben oder nach unten. Im erstgenannten Fall werden die kanzerösen Zellen am Wachstum gehindert und die Schwester des Großvaters darf weiterleben. So?

 

Ich kann mir beim besten Willen kein Heiligengebetswunderheilungsszenario vorstellen, das weniger absurd wäre. Vielleicht liegt das ja an meinem Mangel an Intelligenz oder Phantasie. Wenn das so ist, bitte helft mir auf die Sprünge.

 

Gut, ich versuche es:

 

Mir ist bewusst, dass die für Gebet und Gebetserhörung verwendeten Bilder den Eindruck nahelegen, wir glauben an einen Gott, der sich von Gebeten zu bestimmten Entscheidungen drängen lässt: Man hat dann die Karikatur eines Gottes vor Augen, der von Leidenden im Verbund mit angerufenen Heiligen belästigt, gezupft und gerüttelt wird. Lange kann er den Bitten widerstehe, vielleicht 8 Tage, aber am neunten Tag einer Novene meint er entnervt: "Na, gut, weil ihr so lästig seid, liebe Bittsteller auf Erden und im Himmel, dann gebe ich halt nach, damit ich meine Ruhe habe: Möge das Geschwür geheilt sein!"

 

An so einen lächerlichen Gott kann, will und werde ich natürlich nicht glauben.

 

Mein Bild ist ein anderes: Gott hat einen Plan für die Welt und die Menschheit, in dem es allen gut geht, ja das Paradies herrscht, sein Wille ist die ewige Glückseligkeit des Menschen. Er hat es aber so eingerichtet, dass die Abkehr des Menschen von seiner Schöpfungsordnung die Welt in Unordnung bringt, ja Chaos und Leid hervorbringt.

Es liegt also in der Freiheit des Menschen.

 

Das Gebet ist nun ein Werkzeug des Menschen, wie er sich und die Welt wieder ins Reine bringen kann. Gebet hilft dem Willen Gottes, sich zu verwirklichen. Auch das Gebet der Heiligen, in das wir uns als Irdische "einklinken" können.

 

Wie dann Gebet dem göttlichen Willen zur Verwirklichung verhilft, ist grundsätzlich nicht berechenbar, manchmal ist es so, wie der betende Mensch gewollt hat, vielfach aber nicht.

Aufrichtiges Gebet aber baut am Reiche Gottes mit, manchmal konkret sichtbar, oft aber unsichtbar.

 

Danke für die Erklärung.

[Werner001]

Es ist für einen Katholiken gar nicht einfach die Wunderfrage zu beantworten. Würde ich die Frage ob es Wunder gibt verneinen, müsste ich mich fragen lassen, was ich bei der sonntäglichen Eucharistiefeier eigentlich für einen Vollzug annehme.

Das sehe ich nicht als Wunder im hier diskutierten Sinn, sondern in dem Sinn, wie Mecky weiter oben die Auferstehung charakterisiert hat.

Wunder im hier diskutierten Sinn sind für mich solche Dinge wie: Hostie verwandelt sich in ein Stück Fleisch (lanciano), oder Kelch fällt um und auf dem Velum entsteht ein Bild des Gekreuzigten (Walldürn)

 

Werner

[Der Geist]

Es ist für einen Katholiken gar nicht einfach die Wunderfrage zu beantworten. Würde ich die Frage ob es Wunder gibt verneinen, müsste ich mich fragen lassen, was ich bei der sonntäglichen Eucharistiefeier eigentlich für einen Vollzug annehme.

Das sehe ich nicht als Wunder im hier diskutierten Sinn, sondern in dem Sinn, wie Mecky weiter oben die Auferstehung charakterisiert hat.

Wunder im hier diskutierten Sinn sind für mich solche Dinge wie: Hostie verwandelt sich in ein Stück Fleisch (lanciano), oder Kelch fällt um und auf dem Velum entsteht ein Bild des Gekreuzigten (Walldürn)

 

Werner

Ich halte diese Einteilung für gänzlich willkürlich...sie richtet sich einfach nach der Bestimmung wie zwingend der Glaube an ein solches Wunder für den Gläubigen ist...ich halte solche Gedankengänge für religiösen Selbstbetrug.

[GerhardIngold]

Spontanheilung oder das ein Tumor in fast jedem beliebigen Entwicklungsstadium scheinbar spontan in Stasis fällt kann ist aber nichts "naturdurchbrechendes" oder besonders aussergewöhnliches.

 

Welche der im Neuen Testament geschilderten Heilungen Jesu würdest du dann eigentlich als "übernatürlich" ansehen?

 

In einer gesetzlichen Gesellschaft, wo jeder Furz reguliert und die persönliche Freiheit kleingeschrieben wird, entsteht viel Druck. Das Gefühl, den hohen Ansprüchen nie genügen zu können. Wir wandern, vom Sicherheitswahn getrieben, mit Riesenschritten auf diese Gesetzlichkeit zu. Seelischer Druck löst bei allen Bevölkerungsschichten körperliche Leiden aus. Jesus hatte meiner Einschätzung nach auf solche Menschen eine heilende Wirkung.

 

Dass ein stinkender Leichnam wieder zu einem hörenden, sehenden, gehenden, riechenden, fühlenden, schmeckenden Menschen auferstanden sein soll, halte ich für Legende. Hätte Jesus Wasser in Wein wandeln können und hätte mit seiner Begabung nicht Hunger stillend in seine Zeit eingegriffen, wäre Jesus ....?

[Udalricus]

Spontanheilung oder das ein Tumor in fast jedem beliebigen Entwicklungsstadium scheinbar spontan in Stasis fällt kann ist aber nichts "naturdurchbrechendes" oder besonders aussergewöhnliches.

 

Welche der im Neuen Testament geschilderten Heilungen Jesu würdest du dann eigentlich als "übernatürlich" ansehen?

 

In einer gesetzlichen Gesellschaft, wo jeder Furz reguliert und die persönliche Freiheit kleingeschrieben wird, entsteht viel Druck. Das Gefühl, den hohen Ansprüchen nie genügen zu können. Wir wandern, vom Sicherheitswahn getrieben, mit Riesenschritten auf diese Gesetzlichkeit zu. Seelischer Druck löst bei allen Bevölkerungsschichten körperliche Leiden aus. Jesus hatte meiner Einschätzung nach auf solche Menschen eine heilende Wirkung.

 

Dass ein stinkender Leichnam wieder zu einem hörenden, sehenden, gehenden, riechenden, fühlenden, schmeckenden Menschen auferstanden sein soll, halte ich für Legende. Hätte Jesus Wasser in Wein wandeln können und hätte mit seiner Begabung nicht Hunger stillend in seine Zeit eingegriffen, wäre Jesus ....?

Welcher Frage gilt deine Antwort?

[Werner001]

Es ist für einen Katholiken gar nicht einfach die Wunderfrage zu beantworten. Würde ich die Frage ob es Wunder gibt verneinen, müsste ich mich fragen lassen, was ich bei der sonntäglichen Eucharistiefeier eigentlich für einen Vollzug annehme.

Das sehe ich nicht als Wunder im hier diskutierten Sinn, sondern in dem Sinn, wie Mecky weiter oben die Auferstehung charakterisiert hat.

Wunder im hier diskutierten Sinn sind für mich solche Dinge wie: Hostie verwandelt sich in ein Stück Fleisch (lanciano), oder Kelch fällt um und auf dem Velum entsteht ein Bild des Gekreuzigten (Walldürn)

 

Werner

Ich halte diese Einteilung für gänzlich willkürlich...sie richtet sich einfach nach der Bestimmung wie zwingend der Glaube an ein solches Wunder für den Gläubigen ist...ich halte solche Gedankengänge für religiösen Selbstbetrug.

Ich sehe aber schon einen Unterschied. Bei der eucharistischen Wandlung geschieht rein gar nichts, was irgendwie sichtbar, messbar oder sonstwie nachweisbar wäre. Es ist ein reines Glaubenswunder.

Bei den Wundern, die hier diskutiert werden, geht es um Dinge, bei denen man angeblich das Ergebnis sehen, messen und belegen kann.

 

Werner

[GerhardIngold]

Spontanheilung oder das ein Tumor in fast jedem beliebigen Entwicklungsstadium scheinbar spontan in Stasis fällt kann ist aber nichts "naturdurchbrechendes" oder besonders aussergewöhnliches.

 

Welche der im Neuen Testament geschilderten Heilungen Jesu würdest du dann eigentlich als "übernatürlich" ansehen?

 

In einer gesetzlichen Gesellschaft, wo jeder Furz reguliert und die persönliche Freiheit kleingeschrieben wird, entsteht viel Druck. Das Gefühl, den hohen Ansprüchen nie genügen zu können. Wir wandern, vom Sicherheitswahn getrieben, mit Riesenschritten auf diese Gesetzlichkeit zu. Seelischer Druck löst bei allen Bevölkerungsschichten körperliche Leiden aus. Jesus hatte meiner Einschätzung nach auf solche Menschen eine heilende Wirkung.

 

Dass ein stinkender Leichnam wieder zu einem hörenden, sehenden, gehenden, riechenden, fühlenden, schmeckenden Menschen auferstanden sein soll, halte ich für Legende. Hätte Jesus Wasser in Wein wandeln können und hätte mit seiner Begabung nicht Hunger stillend in seine Zeit eingegriffen, wäre Jesus ....?

Welcher Frage gilt deine Antwort?

 

Dass es keine Wunder gibt. Wunder bezeichne ich als übernatürliches Geschehen und solche Geschehen sind meines Erachtens ein Wunschdenken.

 

Ich war an vielen Heilungsversammlungen von diversen pfingstlich-charismatischen Freikirchen. Was ich dort mitbekam, war erschreckend. Einst riss ein "Heiler" eine Frau vom Rollstuhl hoch und schrie, "sei geheilt". Doch die Frau blieb gelähmt. Darauf angesprochen, sagte der Heiler. Die Frau hätte zu wenig geglaubt. Keine Selbstzweifel aber Schuldzuweisung an die Frau, sie hätte zu wenig geglaubt.

 

Einst, als ich noch freikirchlicher Fundamentalist war, wollte ich eine Studie über ärztlich beglaubigte Heilungswunder machen. Die Studie endete in einem Fiasko. Erstens meldeten sich keine "Geheilten", welche ein ärztlich beglaubigtes Heilungswunder vorweisen konnten und zweitens verhinderten die pfingstlich charismatischen Gemeinden alle Befragungen. Umso entsetzter war ich, wie dennoch immer noch Christen mit Heilungen Werbung für den Glauben machten und machen. Lourdes usw. sind aus meiner Sicht ähnlich einzuordnen: Geldmacherei auf Kosten der Schwächsten.

[GerhardIngold]

Es ist für einen Katholiken gar nicht einfach die Wunderfrage zu beantworten. Würde ich die Frage ob es Wunder gibt verneinen, müsste ich mich fragen lassen, was ich bei der sonntäglichen Eucharistiefeier eigentlich für einen Vollzug annehme.

Das sehe ich nicht als Wunder im hier diskutierten Sinn, sondern in dem Sinn, wie Mecky weiter oben die Auferstehung charakterisiert hat.

Wunder im hier diskutierten Sinn sind für mich solche Dinge wie: Hostie verwandelt sich in ein Stück Fleisch (lanciano), oder Kelch fällt um und auf dem Velum entsteht ein Bild des Gekreuzigten (Walldürn)

 

Werner

Ich halte diese Einteilung für gänzlich willkürlich...sie richtet sich einfach nach der Bestimmung wie zwingend der Glaube an ein solches Wunder für den Gläubigen ist...ich halte solche Gedankengänge für religiösen Selbstbetrug.

Ich sehe aber schon einen Unterschied. Bei der eucharistischen Wandlung geschieht rein gar nichts, was irgendwie sichtbar, messbar oder sonstwie nachweisbar wäre. Es ist ein reines Glaubenswunder.

Bei den Wundern, die hier diskutiert werden, geht es um Dinge, bei denen man angeblich das Ergebnis sehen, messen und belegen kann.

 

Werner

 

Zumindetens sehen, messen und belegen können müsste! Beim Eucharistie-Wunder oder Unwunder geschieht eben nichts, auch wenn Luther wie die katholische Kirche etwas anderes behauptet haben und teils noch behaupten. Für mich war und ist das Abendmahl eine Erinnerungsfeier. Sie erinnert mich, Mut zu haben, gegen Windmühlen zu kämpfen und mit Jesus symbolisch immer wieder aufzustehen, wenn man auf die Nase fällt.

[Mecky]

Wenn man sich von dem "naturdurchbrechend" einmal löst, dann kann man Wunder vielleicht so beschreiben:

 

Ein Wunder ist ein Ereignis, das den Rahmen des Gewöhnlichen sprengt und einen Menschen dadurch anregt, über den Horizont des Normalen hinauszufragen.

 

Ein Nichtgläubiger wird mit seinen Fragen wieder auf das Selbe kommen, wie auch sonst immer. Nach einigem Nachdenken findet er Erklärungen, die das Erlebte wieder in die gewohnten Zusammenhänge einreihen. Das Wunder, sein eigenes lebendiges Kind in Händen halten zu können, wird mit den Wirkweisen der Natur erklärt.

 

Ein Gläubiger kann sich aber darüber hinaus noch mit etwas/jemandem anderem konfrontiert sehen: Dem Heiligen, wie es Rudolf Otto nennt. Also mit einer Macht, die zugleich erschreckend wie auch anziehend und faszinierend ist, und die nicht einfach in die üblichen Kategorien einzuordnen ist. "Da bestimmt jemand die Wege meines Lebens und lenkt meine Pfade."

 

Dazu muss das Wunder keineswegs nur erfreulicher Art sein. Selbst ästhetische Wunder, wie der Anblick des gestirnten Himmels, können von einem eigenartigen, prägnanten Gefühl der eigenen Bedeutungslosigkeit (Staubkorn im Weltall) und Empfindlichkeit ("Ein Hauch nur ist der Mensch") begleitet sein - und dennoch zugleich auch Geborgenheit ("Kinder des Weltalls") vermitteln. Aber all diese Beschreibungen sagen - darauf weist Otto auch immer wieder hin - nur demjenigen etwas, der es selbst einmal erlebt hat. Versucht man, Wunder einfach zu erzählen, werden sie schnell banal. Es sei denn, der Hörer hat vergleichbare Erfahrungen und erfasst intuitiv, dass die Beschreibung nur eine schlechte Krücke ist - gerade aber gut genug, um Assoziationen beim Hörer zu erwecken. So er welchte aufzubieten hat.

[Mecky]

Wer bei der eucharistischen Wandlung nach einer Veränderung der materiellen Substanz (alchimistischer Begriff) sucht, wird zwangsläufig darauf stoßen, dass sich da überhaupt nichts verändert. Das, was sich bei der eucharistischen Wandlung verändert, ist nicht die Materie. Die bleibt nach der Konsekration die Gleiche, wie sie es zuvor war. Es finden auch keine subtil-materiellen Prozesse von Bedeutung statt, wie manche Theologen der 20-er Jahre des 20. Jahrhunderts mutmaßten: Vielleicht ändert sich ja auf einer subtilen Quanten-Ebene irgendwas? Solche Behauptungen sind überhaupt nicht sachdienlich, um das zu erfassen, was bei der Wandlung geschieht. Und die Kirchenväter und Thomas v.Aquin und das 4. Laterankonzil und das Trienter Konzil haben von Quanten noch überhaupt nichts gewusst. Die haben von was ganz anderem geredet.

 

Dennoch ist erstaunlich, wie auch große Theologen (Thomas v.Aquin gehört übrigens dazu) eine materielle Veränderung einfach voraussetzen. Nicht ganz so große Theologinnen wie meine Oma waren dann auch derselben Meinung. Meine Oma hat mir erklärt, dass nach der Wandlung eine Art Sinnestäuschung eintritt: Wir sehen, fühlen und schmecken eine feste Hostie. In Wirklichkeit (hinter dem blendenden Trugbild) ist die Hostie dann aber wabbliges Fleisch.

 

Auf diese Weise ist es dann sehr schwer, zur Gegenwart Jesu vorzudringen. Selbst wenn eine materielle Veränderung stattfinden würde, erbrächte dies keine innigere Verbindung zu Jesus Christus.

 

Manche Protestanten fahren dann einseitig auf das Geschehen "im Glauben" ab. So dass dann - ihrer Meinung nach - nur etwas beim Empfänger der Hostie abspielen muss. Das ist dann sehr einseitig gedacht: Da gibt es also kein Wirken Gottes mehr, sondern nur innere Prozesse beim Gläubigen?

 

Die Transsubstanziationslehre halte ich für nicht mehr nachvollziehbar -

erstens ist sie zu kompliziert,

zweitens greift sie auf einen nach Kant nicht mehr durchführbaren Substanzbegriff zurück und

drittens verleitet sie zu einer Art Sakramentenmaterialismus.

 

Wenn ich meinen Erstkommunikanten erkläre, was geschieht, mache ich das so:

 

Jesus hat beim Abendmahl das Brot zerrissen - und damit darauf angespielt, dass man am nächsten Tag seinen Körper zerreißen wird.

Er hat den Wein eingegossen - und damit darauf hingewiesen, dass er am nächsten Tag real sein Blut vergießen wird.

Jesus hat gewollt, dass die Jünger immer wieder Brot zerreißen und Wein eingießen, um an ihn zu denken.

Aber noch mehr: Er wollte dass die Jünger das zerrissene Brot und den eingeschütteten Wein in sich aufnehmen.

Und wer dieser Aufforderung Folge leistet, der setzt damit ein Zeichen: Ich will, dass dieser Jesus mit seiner Fähigkeit und seinem Mut, sind zerreißen zu lassen und sein Blut für andere vergießen zu lassen, in mir ist.

 

Das ist erst einmal nur ein Zeichen.

 

Aber es gibt noch eine zweite Betrachtungsweise.

Jesus ist auferstanden. Und er sieht es, wenn wir dieses Zeichen setzen.

Und er macht aus dem Zeichen eine Wirklichkeit. In dem Moment, da wir uns für die Kommunion öffnen, kommt er dann wirklich zu uns. Er erfüllt dann als Auferstandener seine Absicht, die er schon zuvor bekundet hat:

"Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen." und

"Ich bleibe bei Euch alle Tage bis ans Ende dieser Welt!"

 

Wir setzen ein Zeichen. Das hilft uns, etwas sichtbar zu machen, was in Wirklichkeit unsichtbar ist: Nämlich die Gegenwart Jesu, der bei uns ist und sogar in uns.

Wir setzen das Zeichen seiner Gegenwart. Er macht das Zeichen zur Wirklichkeit und kommt.

[Gallowglas]

Jesus hat beim Abendmahl das Brot zerrissen - und damit darauf angespielt, dass man am nächsten Tag seinen Körper zerreißen wird.

Er hat den Wein eingegossen - und damit darauf hingewiesen, dass er am nächsten Tag real sein Blut vergießen wird.

Jesus hat gewollt, dass die Jünger immer wieder Brot zerreißen und Wein eingießen, um an ihn zu denken.

Aber noch mehr: Er wollte dass die Jünger das zerrissene Brot und den eingeschütteten Wein in sich aufnehmen.

Und wer dieser Aufforderung Folge leistet, der setzt damit ein Zeichen: Ich will, dass dieser Jesus mit seiner Fähigkeit und seinem Mut, sind zerreißen zu lassen und sein Blut für andere vergießen zu lassen, in mir ist.

 

Das ist erst einmal nur ein Zeichen.

 

 

 

Dir ist klar, das du dich damit selbst exkommuniziert hast ?

[Der Geist]

Wer bei der eucharistischen Wandlung nach einer Veränderung der materiellen Substanz (alchimistischer Begriff) sucht, wird zwangsläufig darauf stoßen, dass sich da überhaupt nichts verändert. Das, was sich bei der eucharistischen Wandlung verändert, ist nicht die Materie. Die bleibt nach der Konsekration die Gleiche, wie sie es zuvor war. Es finden auch keine subtil-materiellen Prozesse von Bedeutung statt, wie manche Theologen der 20-er Jahre des 20. Jahrhunderts mutmaßten: Vielleicht ändert sich ja auf einer subtilen Quanten-Ebene irgendwas? Solche Behauptungen sind überhaupt nicht sachdienlich, um das zu erfassen, was bei der Wandlung geschieht. Und die Kirchenväter und Thomas v.Aquin und das 4. Laterankonzil und das Trienter Konzil haben von Quanten noch überhaupt nichts gewusst. Die haben von was ganz anderem geredet.

 

Dennoch ist erstaunlich, wie auch große Theologen (Thomas v.Aquin gehört übrigens dazu) eine materielle Veränderung einfach voraussetzen. Nicht ganz so große Theologinnen wie meine Oma waren dann auch derselben Meinung. Meine Oma hat mir erklärt, dass nach der Wandlung eine Art Sinnestäuschung eintritt: Wir sehen, fühlen und schmecken eine feste Hostie. In Wirklichkeit (hinter dem blendenden Trugbild) ist die Hostie dann aber wabbliges Fleisch.

 

Auf diese Weise ist es dann sehr schwer, zur Gegenwart Jesu vorzudringen. Selbst wenn eine materielle Veränderung stattfinden würde, erbrächte dies keine innigere Verbindung zu Jesus Christus.

 

Manche Protestanten fahren dann einseitig auf das Geschehen "im Glauben" ab. So dass dann - ihrer Meinung nach - nur etwas beim Empfänger der Hostie abspielen muss. Das ist dann sehr einseitig gedacht: Da gibt es also kein Wirken Gottes mehr, sondern nur innere Prozesse beim Gläubigen?

 

Die Transsubstanziationslehre halte ich für nicht mehr nachvollziehbar -

erstens ist sie zu kompliziert,

zweitens greift sie auf einen nach Kant nicht mehr durchführbaren Substanzbegriff zurück und

drittens verleitet sie zu einer Art Sakramentenmaterialismus.

 

Wenn ich meinen Erstkommunikanten erkläre, was geschieht, mache ich das so:

 

Jesus hat beim Abendmahl das Brot zerrissen - und damit darauf angespielt, dass man am nächsten Tag seinen Körper zerreißen wird.

Er hat den Wein eingegossen - und damit darauf hingewiesen, dass er am nächsten Tag real sein Blut vergießen wird.

Jesus hat gewollt, dass die Jünger immer wieder Brot zerreißen und Wein eingießen, um an ihn zu denken.

Aber noch mehr: Er wollte dass die Jünger das zerrissene Brot und den eingeschütteten Wein in sich aufnehmen.

Und wer dieser Aufforderung Folge leistet, der setzt damit ein Zeichen: Ich will, dass dieser Jesus mit seiner Fähigkeit und seinem Mut, sind zerreißen zu lassen und sein Blut für andere vergießen zu lassen, in mir ist.

 

Das ist erst einmal nur ein Zeichen.

 

Aber es gibt noch eine zweite Betrachtungsweise.

Jesus ist auferstanden. Und er sieht es, wenn wir dieses Zeichen setzen.

Und er macht aus dem Zeichen eine Wirklichkeit. In dem Moment, da wir uns für die Kommunion öffnen, kommt er dann wirklich zu uns. Er erfüllt dann als Auferstandener seine Absicht, die er schon zuvor bekundet hat:

"Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen." und

"Ich bleibe bei Euch alle Tage bis ans Ende dieser Welt!"

 

Wir setzen ein Zeichen. Das hilft uns, etwas sichtbar zu machen, was in Wirklichkeit unsichtbar ist: Nämlich die Gegenwart Jesu, der bei uns ist und sogar in uns.

Wir setzen das Zeichen seiner Gegenwart. Er macht das Zeichen zur Wirklichkeit und kommt.

 

1. Das ist eine hochinteressante These, die aber den Nachteil hat mit der katholischen Lehre so gar nichts mehr zu tun zu haben.

2. Nachdem der Schreiber so stark auf Kant rekurriert, dass er nach Kant nicht mehr an Transubstantiation glauben kann, ist er sicher in der Lage uns den offenbar so profunden Unterschied zwischen Kant und Aristoteles bei der Lehre dieses Begriffs zu erläutern.

3. Dass große Theologen wie Thomas von Aquin eine materielle Veränderung quasi voraussetzen ist blanker Unsinn, denn das Wunder besteht gerade darin dass sich die Materie die in diesem Fall als Akzidenz gesehen wird nicht verändert. Dies ist auch die Abweichung von Aristoteles, der eine Substanzveränderung bei Gleichbleiben der Akzidenz ausgeschlossen hat.

4. Was bei einer hl. Messe a la Mecky geschieht ist bestenfalls eine reformatorische Abendmahlsfeier...die Lutheraner gehen da schon einen Schritt weiter.

bearbeitet 28. Februar 2014 von Der Geist

[Mecky]

Dir ist klar, das du dich damit selbst exkommuniziert hast?

Nein, durchaus nicht. Allerdings ist mir klar, dass mich Geist mal wieder exkommuniziert hat.

 

Allerdings argumentiert er sehr pauschal und ohne auf meinen Gedankengang einzugehen. Mir scheint das eher ein Problem von Geist zu sein, als meines.

[Udalricus]

1. Das ist eine hochinteressante These, die aber den Nachteil hat mit der katholischen Lehre so gar nichts mehr zu tun zu haben.

2. Nachdem der Schreiber so stark auf Kant rekurriert, dass er nach Kant nicht mehr an Transubstantiation glauben kann, ist er sicher in der Lage uns den offenbar so profunden Unterschied zwischen Kant und Aristoteles bei der Lehre dieses Begriffs zu erläutern.

3. Dass große Theologen wie Thomas von Aquin eine materielle Veränderung quasi voraussetzen ist blanker Unsinn, denn das Wunder besteht gerade darin dass sich die Materie die in diesem Fall als Akzidenz gesehen wird nicht verändert. Dies ist auch die Abweichung von Aristoteles, der eine Substanzveränderung bei Gleichbleiben der Akzidenz ausgeschlossen hat.

4. Was bei einer hl. Messe a la Mecky geschieht ist bestenfalls eine reformatorische Abendmahlsfeier...die Lutheraner gehen da schon einen Schritt weiter.

 

Schön und traurig zugleich, dir einmal unumwunden zustimmen zu dürfen bzw. zu müssen.

[Mecky]

Kant hat der ganzen scholastischen Substanzbegrifflichkeit den Boden entzogen.

 

Die Scholastik sah Substanz als eine Eigenschaft eines Objektes. Ein Objekt hat eben Substanz. Diese Substanz mach ein Objekt zu dem, was es ist, bezeichnet eben sein Wesen.

Was macht z.B. ein Kaninchen zum Kaninchen? Die langen Ohren? Die typischen Maße in Länge, Höhe? Die Ernährungsgewohnheiten? All dies sind aber Eigenschaften, die auch bei Nichtkaninchen vorkommen.

Die Chromosomen? Man kann ein Kaninchen aber nicht auf seine Chromosomen reduzieren. Ein Haufen Kaninchenchromosomen sind immer noch kein Kaninchen. Die Substanz eines Objektes kann nicht objektiv benannt werden.

 

Kant dagegen setzt ganz anders und viel einleuchtender an. Er sagt, dass Substanz nicht Eigenschaft eines Objektes sei. Sondern er bezeichnet Substanz als "Kategorie", also als Denkmittel. Die Substanz eines Kaninchens ist also keine reine Kanincheneigenschaft, sondern ist ganz wesentlich unsere Zugangsweise. In unserem Denken bilden wir ein Schema (Kategorien), mit denen wir ein Objekt als ein Kaninchen wahrnehmen. Die Zurechnung der Substanz (also des Wesens) geschieht also nicht beim Objekt, sondern beim Betrachter. Und dabei orientiert er sich an Denk- und Wahrnehmungsschemata, die bei ihm, dem Betrachter, vorliegen.

 

Das wurde dann noch mal ausgebaut bei Wittgenstein in der Sprachspieltheorie. Wodurch wird ein Ball zum Ball?

Wittgenstein sagt, dass wir das Wesen des Balls in einer Art Spiel erfassen. Ein Kind spielt mit einem Ball und erfasst das, was einen Ball zum Ball macht (Wesen, Substanz), indem es mit dem Ball spielt. Und dann erkennt es einen Ball und kann ihn von einer Kugel unterscheiden.

 

Diese Betrachtungsweise markiert eigentlich das Ende der ganzen neuscholastischen Substanzspekulationen. Eine Wesensverwandlung wäre dann nämlich ein Prozess, der im Kopf des Gläubigen geschieht. Da wird ein Objekt (in diesem Falle: Brot, Wein) in einen anderen Zusammenhang gebracht und dadurch wird es etwas anderes (nämlich Leib und Blut Christi).

 

Genau dies wäre den Scholastikern ein Graus. Denn sie wollten ja ausdrücken, dass sich nicht nur beim Gläubigen, sondern bei der Hostie etwas verändert (wandelt).

Die Transsubstantiationsvorstellung hatte ihre Berechtigung, solange sie eine als eine Objektveränderungstheorie gesehen werden konnte. Dann konnte man mit diesem philosophischen Denken ganz gut beschreiben, worum es bei der Eucharistie geht: Reale Gegenwart Jesu in Brot und Wein - so sehr, dass das Brot nicht mehr Brot ist, und der Wein nicht mehr Wein, sondern beides eben real etwas anderes wird, nämlich Leib und Blut Christi.

 

Transsubstantiation war nicht selbst Glaubensgut, sondern war eine Herleitung, wie man ein Glaubensgut (reale Gegenwart Jesu in der Eucharistie) erklären konnte. Als solche wird sie auch im Trienter Konzil behandelt:

 

„Diese Wandlung wurde von der heiligen katholischen Kirche treffend und im eigentlichen Sinne Transsubstantiation genannt.“

 

Solange das Substanzmodell objektiv verstehbar war, war diese Herleitung auch gut brauchbar.

Aber nach Kant hat diese scholastische Denkweise aufgehört, einleuchtend zu sein. Sie wirft mehr Probleme auf, als dass sie löst.

 

Will man in der heutigen Zeit das Glaubensgut (Gegenwart Jesu Christi in der Eucharistie) begründen, tut man gut, diese problematisch gewordene Erklärungsweise gar nicht erst zu verwenden. Sie leuchtet weder dem Mann von der Straße ein (gut ... hat sie wohl niemals), noch Gelehrten. Und das Gelächter der Gelehrten über eine solche veraltete und löchrige Erklärungsweisen dringt auf die Straße und trifft dort auf theologisch nicht gelehrte Leute, denen solche komplizierten Gelehrtenkonstruktionen schon immer suspekt waren.

Und damit ist die Verwendung der Transsubstanziationslehre heutzutage nicht nur keine Gewinn mehr, sondern sie richtet Schaden an. Sie gibt die Kirche der Lächerlichkeit Preis. Sie sorgt für (meist materialistische) Missverständnisse. Sie erweckt den Eindruck, dass die Kirche magischen Hokuspokus lehre und dies durch komplizierten Theologensprech vertusche. Sie bestätigt, dass die Kirche in vermoderten Zeiten (so meine Übersetzung von "vorkantianisch") stecken geblieben sei und Zeugs lehre, das man heute schon lange nicht mehr so sehen kann.

 

Hübscher Landschaden.

[Gallowglas]

Dir ist klar, das du dich damit selbst exkommuniziert hast?

Nein, durchaus nicht. Allerdings ist mir klar, dass mich Geist mal wieder exkommuniziert hat.

 

Allerdings argumentiert er sehr pauschal und ohne auf meinen Gedankengang einzugehen. Mir scheint das eher ein Problem von Geist zu sein, als meines.

 

Ähm, weder noch, das Problem hat das Lehramt ...

 

Es gibt da so ein Standardwerk, "Der Glaube der Kirche

in den Urkunden der Lehrverkündigung", in dem heißt es unter Punkt 577 :

 

 

Wer leugnet, dass im Sakrament der heiligsten

Eucharistie wahrhaft, wirklich und wesentlich der Leib und

das Blut zugleich mit der Seele und mit der Gottheit unseres

Herrn Jesus Christus und folglich der ganze Christus

enthalten ist, und behauptet, er sei in ihm nur wie im

Zeichen, im Bild oder in der Wirksamkeit, der sei

ausgeschlossen

 

 

Phöser Bub, ganz phöser Bub

[Higgs Boson]

Manche Protestanten fahren dann einseitig auf das Geschehen "im Glauben" ab. So dass dann - ihrer Meinung nach - nur etwas beim Empfänger der Hostie abspielen muss. Das ist dann sehr einseitig gedacht: Da gibt es also kein Wirken Gottes mehr, sondern nur innere Prozesse beim Gläubigen?

 

Nannyogg hat mir die Wirkung Gottes bei der Taufe als Heilsgewissheit angeboten, gleichzeitig eine Heilsnotwendigkeit nicht angenommen. Dass sich Getaufte ihres Heils gewiss sind oder nicht, hat aber nichts mit diesem Sakrament zu tun, sondern mit dem Glauben daran. Leider hat sie die Diskussion nicht weitergeführt.

 

Ähnliches beim Ehesakrament. Worin hier die Wirkung liegen soll, liegt im Dunkeln, vorallen Dingen scheints mit der Wirksamkeit nicht weit herzusein, wie man an der Anullierungsdiskussion feststellen kann.

 

Worin besteht nun das Wirken Gottes bei der Eucharistie - ohne Glaube?

bearbeitet 28. Februar 2014 von Higgs Boson

[Der Geist]

Dir ist klar, das du dich damit selbst exkommuniziert hast?

Nein, durchaus nicht. Allerdings ist mir klar, dass mich Geist mal wieder exkommuniziert hat.

 

Allerdings argumentiert er sehr pauschal und ohne auf meinen Gedankengang einzugehen. Mir scheint das eher ein Problem von Geist zu sein, als meines.

Warum sollte ich Dich exkommunizieren wollen? Nein mein Interesse liegt nur darin zu zeigen, dass Du nicht nur im Bereich der Exegese sondern auch hier eine theologische Nullnummer abziehst und nur weitschweifiges substanzloses Gerede ablieferst. Dieses völlige Fehlen einer Substanz ist auch die Ursache warum man Deine Theorien nur pauschal unter Nonsens einordnen kann...alles andere wäre zuviel des Aufwands für Nichts.

[Der Geist]

Kant hat der ganzen scholastischen Substanzbegrifflichkeit den Boden entzogen.

 

Die Scholastik sah Substanz als eine Eigenschaft eines Objektes. Ein Objekt hat eben Substanz. Diese Substanz mach ein Objekt zu dem, was es ist, bezeichnet eben sein Wesen.

Was macht z.B. ein Kaninchen zum Kaninchen? Die langen Ohren? Die typischen Maße in Länge, Höhe? Die Ernährungsgewohnheiten? All dies sind aber Eigenschaften, die auch bei Nichtkaninchen vorkommen.

Die Chromosomen? Man kann ein Kaninchen aber nicht auf seine Chromosomen reduzieren. Ein Haufen Kaninchenchromosomen sind immer noch kein Kaninchen. Die Substanz eines Objektes kann nicht objektiv benannt werden.

 

Kant dagegen setzt ganz anders und viel einleuchtender an. Er sagt, dass Substanz nicht Eigenschaft eines Objektes sei. Sondern er bezeichnet Substanz als "Kategorie", also als Denkmittel.

 

 

Ob der Schreiber dieser "philosophischen" Abhandlung schon einmal was von der Aristotelischen Kategorienlehre gehört hat....oder gar von der platonischen Ideenlehre...scheint nicht so zu sein.

[rince]

Es würde ja auch ein Wunder grenzen, wenn es nicht die üblichen Animositäten geben würde...

[GermanHeretic]

Allerdings argumentiert er sehr pauschal und ohne auf meinen Gedankengang einzugehen. Mir scheint das eher ein Problem von Geist zu sein, als meines.

Warum sollte ich Dich exkommunizieren wollen? Nein mein Interesse liegt nur darin zu zeigen, dass Du nicht nur im Bereich der Exegese sondern auch hier eine theologische Nullnummer abziehst und nur weitschweifiges substanzloses Gerede ablieferst. Dieses völlige Fehlen einer Substanz ist auch die Ursache warum man Deine Theorien nur pauschal unter Nonsens einordnen kann...alles andere wäre zuviel des Aufwands für Nichts.

Vielleicht hat Meckys Gerede ja eine Transsubstantiation erfahren. Die wahre Natur seiner Substanz sieht man nur, wenn man es auch glaubt.