Wunder gibt es immer wieder

[Werner001]

Es würde ja auch ein Wunder grenzen, wenn es nicht die üblichen Animositäten geben würde...

Das würde sogar ich als Wunder anerkennen.

ich bitte daher darum alle Diskutanten, sich diesbezüglich zusammenzunehmen.

 

Werner

[Werner001]

Kant hat der ganzen scholastischen Substanzbegrifflichkeit den Boden entzogen.

 

Die Scholastik sah Substanz als eine Eigenschaft eines Objektes. Ein Objekt hat eben Substanz. Diese Substanz mach ein Objekt zu dem, was es ist, bezeichnet eben sein Wesen.

Was macht z.B. ein Kaninchen zum Kaninchen? Die langen Ohren? Die typischen Maße in Länge, Höhe? Die Ernährungsgewohnheiten? All dies sind aber Eigenschaften, die auch bei Nichtkaninchen vorkommen.

Die Chromosomen? Man kann ein Kaninchen aber nicht auf seine Chromosomen reduzieren. Ein Haufen Kaninchenchromosomen sind immer noch kein Kaninchen. Die Substanz eines Objektes kann nicht objektiv benannt werden.

 

Kant dagegen setzt ganz anders und viel einleuchtender an. Er sagt, dass Substanz nicht Eigenschaft eines Objektes sei. Sondern er bezeichnet Substanz als "Kategorie", also als Denkmittel.

 

 

Ob der Schreiber dieser "philosophischen" Abhandlung schon einmal was von der Aristotelischen Kategorienlehre gehört hat....oder gar von der platonischen Ideenlehre...scheint nicht so zu sein.

Ich gestehe offen ein, dass sich meine Kenntnisse dieser Dinge darauf beschränken, dass ich schon mal gehört habe, dass es sie gibt.

Und ich gestehe weiterhin, dass ich ein Problem damit habe, wenn derart hirnzermürbende Theorien als Basis für andere, nicht weniger hirnzermürbende Theorien hergenommen werden, aufgrund derer man (also die schätzungsweise 0,2% der Menschheit, die diese Theorien verstanden zu haben glauben) dann sich in der Lage wähnt, nun ganz eindeutig und völlig zweifelsfrei "erklären" zu können, was bei einem Mysterium wie der Euchariste "passiert".

So zweifelsfrei, dass man jeden für entweder dumm oder häretisch hält, dem das alles etwas zu weit hergeholt ist.

Die Transsubstantiation als Theorie für ein paar wenige Auserwählte, die meinen, sie zu verstehen, warum nicht.

Aber sie als letztgültige göttlich offenbarte Weisheit zu verkaufen, nein, das kann ich nicht nachvollziehen.

 

Werner

[Mecky]

Wer leugnet, dass im Sakrament der heiligsten

Eucharistie wahrhaft, wirklich und wesentlich der Leib und

das Blut zugleich mit der Seele und mit der Gottheit unseres

Herrn Jesus Christus und folglich der ganze Christus

enthalten ist, und behauptet, er sei in ihm nur wie im

Zeichen, im Bild oder in der Wirksamkeit, der seiausgeschlossen

Phöser Bub, ganz phöser Bub

Die Gegenwart Jesu Christi im Sakrament habe ich doch gar nicht abgestritten. Und über das "nur wie im Zeichen" bin ich mich sogar mit einem expliziten Schritt in meinem Posting hinausgegangen.

 

Vielleicht hilft es, den göttlichen und den menschlichen Aspekt einmal der Anschaulichkeit halber auseinanderzuhalten:

Gott 1:

Gott ist immer gegenwärtig. Der Auferstandene ist immer gegenwärtig. Und er handelt an uns die ganze Zeit. Er liebt uns die ganze Zeit. Und er unterstützt uns die ganze Zeit.

 

Mensch 1:

Wir dagegen sind uns dessen nicht die ganze Zeit bewusst. Dies geht bis hin zum Abstreiten von Gottes und Jesu Gegenwart, seiner Gutwilligkeit, seiner Existenz oder seines guten Willens.

 

Mensch 2:

Der Mensch kann Zeichen finden, die ihm das Gefühl geben, Gott in Jesus ist gegenwärtig. Rituale, Gebete, Lieder, Geschichten, Bilder und vieles andere kann zu so einem Zeichen werden. Menschen können dieses Gefühl der Gegenwart bis zu einem gewissen Maß also erzeugen. Es bleibt allerdings die Frage, ob das nur Gefühle sind, die zwar von einer Gegenwart sprechen - aber in Wirklichkeit außer den Gefühlen nichts ist.

 

Gott 2:

Die Kirche sagt, dass diese Gefühle nicht einfach nur Gefühle sind, sondern dass sie Folge einer realen Gegenwart sind. Dies gilt natürlich für alle Sakramente (und zwar im weiteren Sinne, also nicht nur für die 7 definierten Sakramente). Insbesondere legt die Kirche darauf Wert, dass Gott in Jesus gerade in der Eucharistie wirklich gegenwärtig ist. Dies ist allerdings nicht Ergebnis unserer Zeichengestaltung, nicht Ergebnis des Brotes oder der Worte, die wir verwenden, sondern ist Wirken Gottes.

 

In der Eucharistie öffnet sich der Gläubige für die Gegenwart Gottes in Jesus und bemüht sich darum, nun bewusst diese Gegenwart vor Augen zu haben. Er konstatiert nicht nur "Gott ist da", sondern er WILL auch, dass er da ist und an ihm wirkt, dass er sogar bin in sein Inneres einkehrt - so wie es auch das Zeichen des Essens und Trinkens nahelegt.

Gott war auch schon vor dem Sakramentenempfang gegenwärtig und bleibt es hinterher. Aber in seiner Gegenwärtigkeit erkennt er auch unsere Offenheit, unseren Willen, ihn in uns einkehren zu lassen.

 

Glaube an die Eucharistie heißt nun: Daran glauben, dass diese Zeichen nicht nur Signets sind (wie z.B. "00" für Klo. Denn man kann überall "00" draufschreiben, ohne dass da wirklich ein Klo in der Nähe ist), sondern dass diese Zeichen ein Realität bezeichnen: Gott ist wirklich in Jesus gegenwärtig - jetzt und hier, in diesem Zeichen. Das Zeichen sagt nichts anderes, als das, was wirklich vorhanden ist.

 

Und noch einen Schritt weiter: Das Zeichen schafft etwas. Die Realität des Geschehens zwischen Gott und Gläubigen wird durch das Zeichen geprägt. Der Empfang der Hostie bewirkt, dass Jesus tatsächlich unsere Offenheit (der offene Mund ist sozusagen das Zeichen der Offenheit) ausfüllt und in uns einkehrt.

[Mecky]

Die Transsubstantiation als Theorie für ein paar wenige Auserwählte, die meinen, sie zu verstehen, warum nicht.

Das ist ein kirchenüblicher Trick, der die Macht der Elite über die Masse garantieren soll. Es handelt sich um das Arsenal der Machthaberclique. Und man nutzt die Unkenntnis der Leute damit prima aus. Früher hat man dies sogar noch gesteigert, indem man krude Gedankengänge in Latein abfasste, womit sie der Breite des Volkes schon mal unzugänglich waren. Vom Volk hat man dann verlangt, das ganze Zeugs zu glauben, weil das katholisch sei, weil man ansonsten eine Nullnummer sei, oder weil man sonst auf dem Scheiterhaufen landen würde.

Man könnte viele Beispiele dafür finden.

Und die Theologie ist inzwischen sehr in Verruf gekommen, weil man hinter sehr vielen theologischen Begründungen eben diesen Trick erkennt oder zumindest vermutet.

 

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass viele Kirchenleute sogar explizit etwas dagegen haben, wenn jemand eine nachvollziehbare und allgemeinverständliche Eucharistievorstellung unter das Volk bringt. Damit wäre nämlich die Herrschaftsüberlegenheit dahin. Verständlichkeit war schon immer der Feind von Diktatoren. Sie widerspricht ihrem tiefsten Herrschaftswillen.

[Werner001]

Die Transsubstantiation als Theorie für ein paar wenige Auserwählte, die meinen, sie zu verstehen, warum nicht.

Das ist ein kirchenüblicher Trick, der die Macht der Elite über die Masse garantieren soll. Es handelt sich um das Arsenal der Machthaberclique. Und man nutzt die Unkenntnis der Leute damit prima aus. Früher hat man dies sogar noch gesteigert, indem man krude Gedankengänge in Latein abfasste, womit sie der Breite des Volkes schon mal unzugänglich waren. Vom Volk hat man dann verlangt, das ganze Zeugs zu glauben, weil das katholisch sei, weil man ansonsten eine Nullnummer sei, oder weil man sonst auf dem Scheiterhaufen landen würde.

Man könnte viele Beispiele dafür finden.

Und die Theologie ist inzwischen sehr in Verruf gekommen, weil man hinter sehr vielen theologischen Begründungen eben diesen Trick erkennt oder zumindest vermutet.

 

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass viele Kirchenleute sogar explizit etwas dagegen haben, wenn jemand eine nachvollziehbare und allgemeinverständliche Eucharistievorstellung unter das Volk bringt. Damit wäre nämlich die Herrschaftsüberlegenheit dahin. Verständlichkeit war schon immer der Feind von Diktatoren. Sie widerspricht ihrem tiefsten Herrschaftswillen.

Ich sehe das anders.

Ich glaube eher, es resultiert aus dem Umstand, dass in Europa jahrhundertelang Denken außerhalb der Kirche unerwünscht, meist sogar verboten war. Große Denker, die sonst vielleicht philosophische Theorien entwickelt hätten, steckten ihre ganze Energie in die Kirche und entwickelten stattdessen theologische Theorien. Wenn ich mir die Geschichte der Päpste, Kardinäle und Bischöfe vor dem 19. Jahrhundert ansehe, bezweifle ich, dass auch nur ein Bruchteil davon in der Lage war, solchen Theorien wenigstens Ansatzweise zu folgen.

Die großen Denker hatten andererseits alle ihre Lobbys, sie waren ja allesamt Ordensleute.

Ich denke mal, dass auf diese Weise solche Theorien (die bei Licht betrachtet ja allesamt nichts weiter sind als sehr komplizierte Gedankenspielereien) zu "göttlichen Offenbarungen" wurden, die man zu glauben hatte.

Ob es um die Transsubstantiation geht, um die Immaculata oder ähnliches, nichts von alledem ist irgendwie von Gott geoffenbart worden.

 

Werner

bearbeitet 28. Februar 2014 von Werner001

[Udalricus]

Nein mein Interesse liegt nur darin zu zeigen, dass Du nicht nur im Bereich der Exegese sondern auch hier eine theologische Nullnummer abziehst und nur weitschweifiges substanzloses Gerede ablieferst. Dieses völlige Fehlen einer Substanz ist auch die Ursache warum man Deine Theorien nur pauschal unter Nonsens einordnen kann...alles andere wäre zuviel des Aufwands für Nichts.

 

So hart würde ich mit Mecky nicht ins Gericht gehen. Seine Gedanken sind Ansätze, um sich dem Kern der Eucharistie zu näher. Sie sind aber auch noch ein gutes Stück vom Kern entfernt.

[Udalricus]

Die Gegenwart Jesu Christi im Sakrament habe ich doch gar nicht abgestritten. Und über das "nur wie im Zeichen" bin ich mich sogar mit einem expliziten Schritt in meinem Posting hinausgegangen. .....

 

 

... Gott ist wirklich in Jesus gegenwärtig - jetzt und hier, in diesem Zeichen. Das Zeichen sagt nichts anderes, als das, was wirklich vorhanden ist.

 

Und noch einen Schritt weiter: Das Zeichen schafft etwas. Die Realität des Geschehens zwischen Gott und Gläubigen wird durch das Zeichen geprägt. ...

 

Gerade noch einmal die Kurve gekratzt!

[Udalricus]

Die Transsubstantiation als Theorie für ein paar wenige Auserwählte, die meinen, sie zu verstehen, warum nicht.

Das ist ein kirchenüblicher Trick, der die Macht der Elite über die Masse garantieren soll. Es handelt sich um das Arsenal der Machthaberclique. Und man nutzt die Unkenntnis der Leute damit prima aus. Früher hat man dies sogar noch gesteigert, indem man krude Gedankengänge in Latein abfasste, womit sie der Breite des Volkes schon mal unzugänglich waren. Vom Volk hat man dann verlangt, das ganze Zeugs zu glauben, weil das katholisch sei, weil man ansonsten eine Nullnummer sei, oder weil man sonst auf dem Scheiterhaufen landen würde.

Man könnte viele Beispiele dafür finden.

Und die Theologie ist inzwischen sehr in Verruf gekommen, weil man hinter sehr vielen theologischen Begründungen eben diesen Trick erkennt oder zumindest vermutet.

 

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass viele Kirchenleute sogar explizit etwas dagegen haben, wenn jemand eine nachvollziehbare und allgemeinverständliche Eucharistievorstellung unter das Volk bringt. Damit wäre nämlich die Herrschaftsüberlegenheit dahin. Verständlichkeit war schon immer der Feind von Diktatoren. Sie widerspricht ihrem tiefsten Herrschaftswillen.

.... Aus dem neuesten Bestseller von Dan Brown: Die eucharistische Verschwörung - Wie die Kirche Jesus in die Hostie zauberte ....

[Mecky]

Ich sehe das anders.

Ich glaube eher, es resultiert aus dem Umstand, dass in Europa jahrhundertelang Denken außerhalb der Kirche unerwünscht, meist sogar verboten war.

Da hast Du das Wort Diktatur nur ein wenig anders formuliert.

Ich glaube allerdings, dass die Grenze nicht zwischen innerhalb und außerhalb der Kirche lag.

Man hat auch rein kirchenintern das Denken nicht gerne gesehen. Die Devise hieß "Gehorsam" und nicht "Einsicht".

 

Manche Protestanten kritisieren gelegentlich, dass die Kirche das Bibellesen verboten hat. Und vorsichtshalber hat man die Bibel ja schon mal gleich auf Latein geschrieben, damit sie erst gar nicht jeder lesen kann. Aber diese Verschleierungstaktik bezog sich doch keineswegs nur auf den Bibeltext. Viele theologische Gedankengänge waren schon so hochphilosophisch, dass man erst einmal eine gehörige philosophische Bildung benötigte, um überhaupt nur zu verstehen, wovon die Rede ist. Richtig verkündigt wurden nur die Ergebnisse solcher Gedankengänge. Auf das Nachvollziehen oder sogar Einsehen hat man keinen Wert gelegt. Wenn die Kirche sagt, dass es so oder so ist, dann hatte man das gefälligst auch genau so zu akzeptieren gehabt. Ansonsten war man Ketzer, Abtrünniger, Hexe, Heide oder Gottloser.

 

Das wird der Kirche heute als Vorwurf gemacht. Und man muss sich eben überlegen, ob immer nur die bösen anderen mit ihren gemeinen Vorwürfen Unrecht haben, oder ob die Kirche nicht tatsächlich so manches falsch gemacht hat, was man ihr heute zurecht vorwirft.

 

Ich befürchte allerdings, dass eher Tebartz van Elst zur Einsicht kommt, als die Kirche. Denn er ist ja nur einer.

[Werner001]

Ich sehe das anders.

Ich glaube eher, es resultiert aus dem Umstand, dass in Europa jahrhundertelang Denken außerhalb der Kirche unerwünscht, meist sogar verboten war.

Da hast Du das Wort Diktatur nur ein wenig anders formuliert.

Ich glaube allerdings, dass die Grenze nicht zwischen innerhalb und außerhalb der Kirche lag.

Man hat auch rein kirchenintern das Denken nicht gerne gesehen. Die Devise hieß "Gehorsam" und nicht "Einsicht".

Das denken war natürlich nur in strengen bahnen zugelassen, klar.

 

Ich sehe aber Ursache und Wirkung anders als du.

 

Während du (so habe ich es zu mindest verstanden) glaubst, man habe solche Theorien entwickelt, um damit die Leute zu beherrschen, glaube ich, dass aus der Beherrschung der Menschen solche Theorien als Folge entstanden sind.

Ich glaube, ein Denker wie Thomas von Aquin hätte sich, wenn es ihm völlig frei gestanden hätte, über was er nachdenkt, mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit nicht mit theologischen Spitzfindigkeiten beschäftigt. Das glaube ich einfach deshalb, weil, seit die großen Denker wieder frei in der Wahl ihrer Themen sind, sich nur die allerwenigsten mit Theologie befassen, und die es tun, es oft auf ziemlich "ketzerische" Weise tun.

 

Werner

[Mecky]

Ich vermute, dass sich ganz, ganz viele über theologische Fragen nachdenken würden. Dass das aber nicht geht, weil die Vorlagen so schlecht sind, dass man kaum was hat, an dem man weiterdenken kann.

 

Trinität, Fegefeuer, Transsubstanziation, Jungfräulichkeit Mariä, Irrtumslosigkeit der Bibel - all das waren irgendwann einmal geniale Gedanken ihrer Zeit. Da haben sich Genies der Weltgeschichte dran abgearbeitet und Ergebnisse hervorgebracht, die ganze Zeitalter prägten. Dann hat man bemerkt, dass das alles sehr genial ist und geeignet ist, den Glauben zu stärken. So weit ist noch alles prima.

 

Dann aber hat man sich auf den Lorbeeren dieser Genies ausgeruht. Ihre Gedanken wurden zum Standard, und der Standard wurde zementiert. Entscheidend waren nur noch die Ergebnisse. Die Gedankengänge waren oft schon nicht mehr nachvollziehbar. Aber man hatte noch die Ergebnisse, und auf die hat man sich verlassen. Ab diesem Zeitpunkt bestand dann Theologie darin, mit jeweils modernen Mitteln die Ergebnisse früherer Meister zu verteidigen. Mit Zähnen und Klauen.

 

Wenn nun ein heutiger Denker auf diese sekundäre Theologie trifft - voller Spitzfindigkeit und mit viel Vertuschung und Ausrede - dann wendet er sich schon nach kurzer Zeit mit Grausen ab. Und für die alten, ursprünglichen Gedanken der Theologen findet er kaum einmal eine begehbare Brücke. Und aus Erfahrung weiß er, dass es sich in vielen, vielen Fällen einfach nicht rentiert, sich mit Theologengedanken tiefergehend zu beschäftigen. Das Leitungs-Nutzenverhältnis ist in schwerer Schieflage.

 

Ich denke, dass unsere beiden Gedankengänge nicht widersprechen, sondern ergänzen.

Manchmal hat man eine solche Theologie benutzt, um Menschen zu beherrschen.

Manchmal waren die Denker selbst fremdbeherrscht.

Vielleicht ist "ergänzen" noch zu harmlos. Das Ganze kann auch einen Teufelskreis bilden, in dem beide unserer Gedanken die jeweils nächste Spiralrunde einleuten.

[Higgs Boson]

Ich sehe das anders.

Ich glaube eher, es resultiert aus dem Umstand, dass in Europa jahrhundertelang Denken außerhalb der Kirche unerwünscht, meist sogar verboten war.

Da hast Du das Wort Diktatur nur ein wenig anders formuliert.

Ich glaube allerdings, dass die Grenze nicht zwischen innerhalb und außerhalb der Kirche lag.

Man hat auch rein kirchenintern das Denken nicht gerne gesehen. Die Devise hieß "Gehorsam" und nicht "Einsicht".

Das denken war natürlich nur in strengen bahnen zugelassen, klar.

 

Ich sehe aber Ursache und Wirkung anders als du.

 

Während du (so habe ich es zu mindest verstanden) glaubst, man habe solche Theorien entwickelt, um damit die Leute zu beherrschen, glaube ich, dass aus der Beherrschung der Menschen solche Theorien als Folge entstanden sind.

Ich glaube, ein Denker wie Thomas von Aquin hätte sich, wenn es ihm völlig frei gestanden hätte, über was er nachdenkt, mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit nicht mit theologischen Spitzfindigkeiten beschäftigt. Das glaube ich einfach deshalb, weil, seit die großen Denker wieder frei in der Wahl ihrer Themen sind, sich nur die allerwenigsten mit Theologie befassen, und die es tun, es oft auf ziemlich "ketzerische" Weise tun.

 

Werner

 

Das sehe ich ähnlich wie Du, ich bezweifle die böse Absicht. Es hat sich in 2000 Jahren allerlei Theologie angehäuft und da es sich bei diesem Personenkreis um notorische Messis handelt, wagt keiner wirklich mal eine niedergelegte und anerkannte Meinung dauerhaft über Bord zu werfen. Man versucht jeden Gedanken aus der Zeit gerissen in neues Denken zu integrieren. Damit wird das theologischer Monstergedankengebilde immer größer und immer unverständlicher. Allerdings stellt sich die Frage, wer wäre berufen und befugt den Augiusstall auszumisten? Und was passiert wenn man das macht, dann fliegen einem nämlich sämtliche Liebhaber des theologisches Absurditätenkabinetts um die Ohren.

 

Was macht man da?

 

Maranatha...

[Mecky]

und da es sich bei diesem Personenkreis um notorische Messis handelt, wagt keiner wirklich mal eine niedergelegte und anerkannte Meinung dauerhaft über Bord zu werfen.

You made my day.

 

Ich unterscheide übrigens zwischen bewusster Absicht und dümpelhaften Nutzen einer vorhandenen Struktur.

Und ich denke, dass bewusste Absicht weitaus seltener vorkommt, als das Nutzen der vorhandenen Struktur. TvE scheint mir ja auch eher die vorhandenen Machtstrukturen der Kirche genutzt zu haben, als dass er bewusst Diktator sein wollte.

[Rollin]

Ein Wunder wäre es allerdings dann, wenn sich ein theologisch ungebildeter Laie noch zurecht findet. Es gibt nur zwei Möglichkeiten für ihn:

> Er wendet sich vollständig von Religion und Kirche ab.

> Er stellt seine eigene Theorie auf.

[Mecky]

Der theologisch ungebildete Laie soll schließlich auch nicht verstehen, sondern gefälligst gläubig annehmen, was die Kirche vorlegt und dann möglichst tatkräftig danach handeln.

 

So denken sich das zumindest einige Kirchenleute.

bearbeitet 28. Februar 2014 von Mecky

[JohannaP]

Der theologisch ungebildete Laie soll schließlich auch nicht verstehen, sondern gefälligst gläubig annehmen, was die Kirche vorlegt und dann möglichst tatkräftig danach handeln.

 

So denken sich das zumindest einige Kirchenleute.

 

Jo, ein gutes Beispiel wie gefangen Menschen in ihren absurden Gedanken sein können. Dass das nicht funktioniert müsste inzwischen aufgefallen sein.

 

@Higgs: "Theologisches Monstergedankengebilde".

Vielen Dank für diese Wortschöpfung.

[Der Geist]

Die Transsubstantiation als Theorie für ein paar wenige Auserwählte, die meinen, sie zu verstehen, warum nicht.

Das ist ein kirchenüblicher Trick, der die Macht der Elite über die Masse garantieren soll. Es handelt sich um das Arsenal der Machthaberclique. Und man nutzt die Unkenntnis der Leute damit prima aus. Früher hat man dies sogar noch gesteigert, indem man krude Gedankengänge in Latein abfasste, womit sie der Breite des Volkes schon mal unzugänglich waren. Vom Volk hat man dann verlangt, das ganze Zeugs zu glauben, weil das katholisch sei, weil man ansonsten eine Nullnummer sei, oder weil man sonst auf dem Scheiterhaufen landen würde.

Man könnte viele Beispiele dafür finden.

Und die Theologie ist inzwischen sehr in Verruf gekommen, weil man hinter sehr vielen theologischen Begründungen eben diesen Trick erkennt oder zumindest vermutet.

 

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass viele Kirchenleute sogar explizit etwas dagegen haben, wenn jemand eine nachvollziehbare und allgemeinverständliche Eucharistievorstellung unter das Volk bringt. Damit wäre nämlich die Herrschaftsüberlegenheit dahin. Verständlichkeit war schon immer der Feind von Diktatoren. Sie widerspricht ihrem tiefsten Herrschaftswillen.

Ich sehe das anders.

Ich glaube eher, es resultiert aus dem Umstand, dass in Europa jahrhundertelang Denken außerhalb der Kirche unerwünscht, meist sogar verboten war. Große Denker, die sonst vielleicht philosophische Theorien entwickelt hätten, steckten ihre ganze Energie in die Kirche und entwickelten stattdessen theologische Theorien. Wenn ich mir die Geschichte der Päpste, Kardinäle und Bischöfe vor dem 19. Jahrhundert ansehe, bezweifle ich, dass auch nur ein Bruchteil davon in der Lage war, solchen Theorien wenigstens Ansatzweise zu folgen.

Die großen Denker hatten andererseits alle ihre Lobbys, sie waren ja allesamt Ordensleute.

Ich denke mal, dass auf diese Weise solche Theorien (die bei Licht betrachtet ja allesamt nichts weiter sind als sehr komplizierte Gedankenspielereien) zu "göttlichen Offenbarungen" wurden, die man zu glauben hatte.

Ob es um die Transsubstantiation geht, um die Immaculata oder ähnliches, nichts von alledem ist irgendwie von Gott geoffenbart worden.

 

Werner

 

Da gesellt sich zu einem der theologische heiße Luft verbreitet ein anderer der dies mit der Geistesgeschichte tut....wenig Ahnung aber davon viel.

[Der Geist]

Der theologisch ungebildete Laie soll schließlich auch nicht verstehen, sondern gefälligst gläubig annehmen, was die Kirche vorlegt und dann möglichst tatkräftig danach handeln.

 

So denken sich das zumindest einige Kirchenleute.

Die denken wenigstens! Oder glaubst Du echt dass Du mit Deinen theologischen Plaudereien die Menschen näher an das Geheimnis der Wandlung bringst. Das einige Geheimnis bleibt, wie jemand Theologie Studiert haben kann und aus dem Studium so gar nichts behalten hat.

[Werner001]

Der theologisch ungebildete Laie soll schließlich auch nicht verstehen, sondern gefälligst gläubig annehmen, was die Kirche vorlegt und dann möglichst tatkräftig danach handeln.

 

So denken sich das zumindest einige Kirchenleute.

Die denken wenigstens! Oder glaubst Du echt dass Du mit Deinen theologischen Plaudereien die Menschen näher an das Geheimnis der Wandlung bringst. Das einige Geheimnis bleibt, wie jemand Theologie Studiert haben kann und aus dem Studium so gar nichts behalten hat.

Was meinst du mit "näher an das Geheimnis heranbringen"?

Ich denke, das Meckys Ausführungen "normalen" menschen eher einen Zugang verschaffen können, als hochgelehrte Abhandlungen über den Unterschied zwischen Akzidenz, Substanz, Wasweissichizenz und Verstehtehkeinmenschanz

 

Werner

[Werner001]

Ein Wunder wäre es allerdings dann, wenn sich ein theologisch ungebildeter Laie noch zurecht findet. Es gibt nur zwei Möglichkeiten für ihn:

> Er wendet sich vollständig von Religion und Kirche ab.

> Er stellt seine eigene Theorie auf.

letzteres nennt man dann "Volksglaube", oder, wenn es mit kritischen Fragen gepaart ist "Ketzerei"

 

Werner

bearbeitet 28. Februar 2014 von Werner001

[Mecky]

Darüber hinaus sind sie auch theologisch besser. Du wirst auch Geist nicht dabei erwischen, wie er den theologischen Gedankengang erfasst und direkt angeht, geschweige denn den philosophischen, indem er Kants Sichtweise angeht. Oder doch? Mal sehen, was er so drauf hat.

bearbeitet 28. Februar 2014 von Mecky

[Der Geist]

Der theologisch ungebildete Laie soll schließlich auch nicht verstehen, sondern gefälligst gläubig annehmen, was die Kirche vorlegt und dann möglichst tatkräftig danach handeln.

 

So denken sich das zumindest einige Kirchenleute.

Die denken wenigstens! Oder glaubst Du echt dass Du mit Deinen theologischen Plaudereien die Menschen näher an das Geheimnis der Wandlung bringst. Das einige Geheimnis bleibt, wie jemand Theologie Studiert haben kann und aus dem Studium so gar nichts behalten hat.

Was meinst du mit "näher an das Geheimnis heranbringen"?

Ich denke, das Meckys Ausführungen "normalen" menschen eher einen Zugang verschaffen können, als hochgelehrte Abhandlungen über den Unterschied zwischen Akzidenz, Substanz, Wasweissichizenz und Verstehtehkeinmenschanz

 

Werner

 

Mein Guter, ich verabschiede mich aus diesem Thread. Außer Mecky, Udalricus und mir diskutieren hier Menschen, die nicht laut genug verkünden können mit dem katholischen Glauben nichts am Hut zu haben. Dazu gibt sich Mecky redliche Mühe zu beweisen, dass das einzige was er von Kant weiß die Schreibweise seines Namens ist.

Aber selbst wenn er Ahnung hätte...würde ihn seine Bewunderung Kants berechtigen die katholische Lehre über Bord zu werfen?

Du machst es natürlich besonders gut...protzt mit dem Logos herum obwohl die vor wenigen Postings erklärt hast von griechischer Philosophie so gut wie keine Ahnung zu haben.

 

Solcherart ist die Diskussion etwa so sinnhaft wie eine Analyse von Fußballregeln mit Rugbyspielern....dazu ist mir leid um meine Zeit..

 

Also Ciao und viel Spaß noch.

bearbeitet 28. Februar 2014 von Der Geist

[Mecky]

Was will man eigentlich mit theologischen Gedanken?

 

Ich habe keine Bestrebungen, vergangene Vorstellungen zu legitimieren. Ebenso wenig will ich etwas "beweisen" oder beargumentieren, was die Kirche halt mal macht oder biblische Furchtbarkeitsstellen so lange herumzudrehen, bis dann etwas herauskommt, was ein heutiger Mensch in seinem aufgeklärten Denken noch irgendwie akzeptieren kann. Oder furchtbare Gesetze damit zu rechtfertigen, dass das früher eben andere Zeiten waren. Furchtbares bleibt furchtbar - und wenn man es noch so sehr in hübsche Erklärungen steckt. Die Spitzfindigkeit, mit der das allerdings gelegentlich versucht wird, bringt mich immer wieder mal zum entsetzten Staunen.

 

Ich suche eher nach Stärkung für den Glauben. Wenn mir alte Gedanken dabei helfen: Aber gerne! Aber viele der alten Gedanken helfen mir nicht weiter.

 

Wenn ich auf die Wunder schaue, dann interessiert mich nur am Rande, ob vor 2000 Jahren Jesus Wunder gewirkt hat. Mit diesen Wundern kann er sich weder als Sohn Gottes ausweisen (höchstens als großer Zauberer - und das ist was ganz anderes, als Sohn Gottes). Und vor allem: Diese alten Wunder sind nicht an mir geschehen. Und ich suche eher etwas Hilfreiches für mich und meine Freunde und auch für den ganzen Rest der heutigen Welt.

 

Der Gedanke, dass Jesus gegenwärtig ist, dass er mein Verlangen nach seiner Gegenwart und seiner Unterstützung kennt und dass er in der Kommunion dann wirklich zu mir kommt und in mich kommt und in mir wirkt, ist mir sehr sympathisch. Da habe ich ein Ritual, das mehr ist, als nur eine Handlung von mir. Da habe ich etwas, was mir das Gefühl vermittelt: Ich tue etwas in meinem ureigensten Interesse - und ich werde darin von Gott unterstützt. Ich feiere, dass er zu mir kommt. Und ich glaube, dass dies auch tatsächlich so ist. Ich kann es manchmal spüren - und ich glaube, dass ich mit diesem Gespür genau richtig liege.

 

Und so gebe ich das auch an meine Erstkommunionkinder weiter.

Die tolle Unterscheidung zwischen dem mittelalterlichen Substanzbegriff und dem alchimistischen Substanzbegriff und dem kantischen Substanzbegriff interessiert die Jungs und Mädels überhaupt nicht. Das Wesentliche für sie ist das, was sie auch selbst nach- und mitvollziehen können. Und die Gegenwart Jesus, sein Kommen zu uns und sein Wirken in uns, sind ihnen wichtiger als tausend tolle Transsubstanziationstheorien, Transfinalisationstheorien oder Transsignifikationstheorien.

 

Ich habe das alles einmal durchgearbeitet. Jaaaah. Es erklärt einiges. Aber nicht genug - bei Weitem nicht. Und all diese hochkomplizierten, geschichtsgewachsenen Theorien verlieren sich ab einem bestimmten Punkt der Überdifferenzierung im Diffusen. Schön zu lesen, dass das Desiderat der Transsignifikation in einer relationalen Ontologie besteht. Wenn ich dies meinen Kindern erzähle, denken die, dass ich einen Witz erzähle. Fitte Jugendliche machen sich bereits über solche Konstruktionen lustig. Und Erwachsene schütteln den Kopf und wenden sich wichtigeren Themen zu.

[Udalricus]

Es hat sich in 2000 Jahren allerlei Theologie angehäuft und da es sich bei diesem Personenkreis um notorische Messis handelt, wagt keiner wirklich mal eine niedergelegte und anerkannte Meinung dauerhaft über Bord zu werfen. Man versucht jeden Gedanken aus der Zeit gerissen in neues Denken zu integrieren. Damit wird das theologischer Monstergedankengebilde immer größer und immer unverständlicher. Allerdings stellt sich die Frage, wer wäre berufen und befugt den Augiusstall auszumisten? Und was passiert wenn man das macht, dann fliegen einem nämlich sämtliche Liebhaber des theologisches Absurditätenkabinetts um die Ohren.

 

Besser also, den Stall genießen. So schlecht ist er nicht.

bearbeitet 28. Februar 2014 von Udalricus

[Mecky]

Solcherart ist die Diskussion etwa so sinnhaft wie eine Analyse von Fußballregeln mit Rugbyspielern....dazu ist mir leid um meine Zeit..

Siehst Du, Werner! Er geht nicht auf die Gedankengänge ein. Er lehnt sie einfach ab, bevor er zu Verstehen gibt, dass er sie überhaupt verstanden hat.