Wunder gibt es immer wieder

[New Aaron]

Vielleicht kann ja jemand von den hier Mitschreibenden, der selbst schon ein naturdurchbrechendes Wunder erlebt hat, etwas erzählen?

 

Ich habe in meinem Leben mehrere Wunder erlebt.

Das wichtigste Wunder für mich war, dass ich allein durch Erkenntnis der psychischen Gesetzmäßigkeiten und des Wesen der Seele, des Ichs aus meinen Depressionen ohne jegliche Medikamente oder ärztliche Hilfe befreien konnte.

 

Ein weiteres Wunder ist, dass mir Gott mit 28 Jahren eineVision gab (ein herrliches Erlebnis)in der mir angekündigt wurde, dass ich nach 7 Jahren meine Lebenspartnerin fände, was auch genau eingetroffen ist.

 

Dann gibt es noch einige Synchronizitäten und auch telepathische Erlebnisse. Ein negatives psychokinetisches hatte ich auch. Ich hatte Erlebnisse mit Verstorbenen (u.a. ein Arbeitskollege, der mich Jahre nach dem Tod besuchte) und auch mit UFOs.

 

Dann hatte ich auch noch ein Erlebnis mit Bienen, von dem ich aber nicht weiß, ob es wirklich ein Wunder war. Jedenfalls fuhr ich mitten durch einen schwarm, der sich gerade um die Königin sammelte und wurde nicht von einen einzigen Biene gestochen, nach blieb irgendeine an meiner Kleidung.

 

Hier könnt ihr dies und einiges andere nachlesen, aber das ist noch nicht alles.

[Mecky]

Ein weiteres Wunder ist, dass mir Gott mit 28 Jahren eineVision gab (ein herrliches Erlebnis)in der mir angekündigt wurde, dass ich nach 7 Jahren meine Lebenspartnerin fände, was auch genau eingetroffen ist.

Mit den UFOs und dem verstorbenen Arbeitskollegen kann ich nicht viel anfangen. Mit der Vision allerdings schon, weil ich als Kind (zwischen 4 und 6 Jahren) eine ausgiebige visionäre Phase hatte. Meine Visionen waren allerdings keineswegs so schön, wie Du es in Deinem verlinkten Artikel beschreibst, sondern eher bedrängend. Eine davon habe ich sogar noch in Erinnerung - es muss eine recht frühe gewesen sein, da sie in einem Zimmer unserer alten Wohnung stattfand. Maximal war ich 5 Jahre. Ich erzähl mal:

 

Meine Tante hatte uns Kindern einen tollen Wandbehang gebastelt. Auf dem konnte man das Haus von Max und Moriz sehen. Die beiden Schelme standen oben auf dem Dach und ließen gerade eine Angelschnur den Schornstein herab und angelten die gebratenen Hähnchen direkt aus der Pfanne. Daneben standen die Witwe Bolte und ihr Spitz.

 

Es muss mitten in der Nacht gewesen sein. Ich wachte auf und wunderte mich, dass das Zimmer beleuchtet war. Dann sah ich, dass das Bild auf dem Wandbehang zum Leben erwacht war. Das gebratene Hähnchen schwebte tatsächlich in die Höhe. Der Spitz bewegte das Maul beim Bellen, die Witwe Bolte schwang ihren großen Suppenschöpfer drohend. Und diese ganze Szene wiederholte sich andauernd wie bei einer Schallplatte mit Riss.

Mir war klar, dass das nicht normal sein konnte. Die Figuren auf dem Wandbehang hatten sich nicht zu bewegen! Dass sie sich dennoch bewegten, jagte mir Angst und Grauen ein. Ich sprang aus meinem Bett und lief zum Wandbehang und schlug mit der Faust dagegen - immer wieder. Die sollten aufhören, sich zu bewegen. Aber das taten sie nicht. Plötzlich begann ich auch zu hören: Wie die Witwe Bolte zeterte und der Spitz bellte.

 

Dann ging die Zimmertüre auf - und dann geschah das Schlimmste: Plötzlich schaltete mein Vater das Licht ein. Das war deswegen so verblüffend, weil es doch schon die ganze Zeit über hell war. Plötzlich war ein anderes Licht da. Und mein Vater hat mich mehr oder weniger von der Wand pflücken müssen, auf die ich immer noch frenetisch einschlug. Und dann hat er mich beruhigt. Ich weiß noch, dass er das wirklich konnte, dass ich mich beruhigen ließ.

 

Mehr weiß ich nicht mehr. Das Gezeter kann ich heute erklären: Das war bestimmt meine Schwester, die von dem Lärm, den ich beim Zuschlagen gemacht hat, aufgewacht war und verwirrt gezetert hat. Der Rest ist mir nicht erklärlich.

Allerdings vermute ich in dieser Vision keineswegs eine Durchbrechung der Naturgesetze. Ich glaube auch nicht, dass sich die Figuren wirklich bewegt haben und dass es hell war, sondern ich hande es für eine Vision. Sollte Gott in dieser Vision zu mir gesprochen haben, weiß ich bis heute nicht genau, was er mir denn sagen wollte. Höchstens, dass man dem bloßen Augenschein nicht blind vertrauen sollte. Und dass ich einen Vater hatte, der wirkliches Licht machen und mich wieder beruhigen konnte. Dieses letzte ist allerdings sehr real. Papa war für mich immer der Größte - bis hin zu seinem Tod.

 

Das eigentliche Wunder (im von mir benannten Sinne) sehe ich darin, dass mein Vater (und nicht meine Mutter) gekommen ist. Die hätte sich sicher selbst aufgeregt und mir mit ihrer Aufregung ganz sicher keinen Gefallen getan. Papa war cool. Ich weiß allerdings nicht mehr, wie er das gemacht hat: Mich zu beruhigen. Ich war ja ganz außer mir.

 

Natürlich gibt es tolle Erklärungen, warum mein Vater kam. Hätte man ihn gefragte, hätte er eine logische Antwort geben können. Trotzdem war sein Erscheinen außergewöhnlich - normalerweise hielten sich meine Eltern an das damalige Rollenklischee, und dementsprechend war die Mutter für so was zuständig. Aber nein: Es war Papa. Und das war gut so. Ich halte auch sehr viel von dem Wort "Fügung". So was muss man genießen. Denn manchmal fügt Gott auch alles zu einem einzigen Chaos zusammen. In diesem Falle aber sehe ich es als eine Fügung an, die mir sehr wichtig war.

[Higgs Boson]

Es hat sich in 2000 Jahren allerlei Theologie angehäuft und da es sich bei diesem Personenkreis um notorische Messis handelt, wagt keiner wirklich mal eine niedergelegte und anerkannte Meinung dauerhaft über Bord zu werfen. Man versucht jeden Gedanken aus der Zeit gerissen in neues Denken zu integrieren. Damit wird das theologischer Monstergedankengebilde immer größer und immer unverständlicher. Allerdings stellt sich die Frage, wer wäre berufen und befugt den Augiusstall auszumisten? Und was passiert wenn man das macht, dann fliegen einem nämlich sämtliche Liebhaber des theologisches Absurditätenkabinetts um die Ohren.

 

Besser also, den Stall genießen. So schlecht ist er nicht.

 

Kann man machen, aber der Stall leert sich.

[Long John Silver]

Was mir bei diesem Thread ganz am Anfang eingefallen ist:

 

Ein Wunder wuerde ich immer fuer mich behalten. Vielleicht so wie Maria: es im Herzen bewegen.

 

Ich bezweifle naemlich,dass es machte, es zu profanisieren, und ich bezweifle auch, dass das generell der Sinn des "Wunderns" ist.

[Werner001]

Du machst es natürlich besonders gut...protzt mit dem Logos herum obwohl die vor wenigen Postings erklärt hast von griechischer Philosophie so gut wie keine Ahnung zu haben.

 

Ich sagte, dass ich von der Aristotelischen Kategorienlehre keine Ahnung habe. Ist das für dich alles was die griechische Philosophie zu bieten hat? Und warum sollte es nötig sein, die Aristotelische Kategorienlehre zu kennen, um zu wissen, was der Logos ist?

Du könntest wesentlich fruchtbarer diskutieren, wenn du Argumente nach ihrem Inhalt und nicht dem Sympathiegrad gegenüber dem Argumentator beurteilen würdest.

 

Werner

[New Aaron]

Ein weiteres Wunder ist, dass mir Gott mit 28 Jahren eineVision gab (ein herrliches Erlebnis)in der mir angekündigt wurde, dass ich nach 7 Jahren meine Lebenspartnerin fände, was auch genau eingetroffen ist.

Eine davon habe ich sogar noch in Erinnerung - es muss eine recht frühe gewesen sein, da sie in einem Zimmer unserer alten Wohnung stattfand. Maximal war ich 5 Jahre. Ich erzähl mal:

 

Meine Tante hatte uns Kindern einen tollen Wandbehang gebastelt. Auf dem konnte man das Haus von Max und Moriz sehen. Die beiden Schelme standen oben auf dem Dach und ließen gerade eine Angelschnur den Schornstein herab und angelten die gebratenen Hähnchen direkt aus der Pfanne. Daneben standen die Witwe Bolte und ihr Spitz.

 

Es muss mitten in der Nacht gewesen sein. Ich wachte auf und wunderte mich, dass das Zimmer beleuchtet war. Dann sah ich, dass das Bild auf dem Wandbehang zum Leben erwacht war. Das gebratene Hähnchen schwebte tatsächlich in die Höhe. Der Spitz bewegte das Maul beim Bellen, die Witwe Bolte schwang ihren großen Suppenschöpfer drohend. Und diese ganze Szene wiederholte sich andauernd wie bei einer Schallplatte mit Riss.

Mir war klar, dass das nicht normal sein konnte. Die Figuren auf dem Wandbehang hatten sich nicht zu bewegen! Dass sie sich dennoch bewegten, jagte mir Angst und Grauen ein. Ich sprang aus meinem Bett und lief zum Wandbehang und schlug mit der Faust dagegen - immer wieder. Die sollten aufhören, sich zu bewegen. Aber das taten sie nicht. Plötzlich begann ich auch zu hören: Wie die Witwe Bolte zeterte und der Spitz bellte.

 

Dann ging die Zimmertüre auf - und dann geschah das Schlimmste: Plötzlich schaltete mein Vater das Licht ein. Das war deswegen so verblüffend, weil es doch schon die ganze Zeit über hell war. Plötzlich war ein anderes Licht da. Und mein Vater hat mich mehr oder weniger von der Wand pflücken müssen, auf die ich immer noch frenetisch einschlug. Und dann hat er mich beruhigt. Ich weiß noch, dass er das wirklich konnte, dass ich mich beruhigen ließ.

 

Mehr weiß ich nicht mehr. Das Gezeter kann ich heute erklären: Das war bestimmt meine Schwester, die von dem Lärm, den ich beim Zuschlagen gemacht hat, aufgewacht war und verwirrt gezetert hat. Der Rest ist mir nicht erklärlich.

 

 

Hallo Mecky,

 

Zu Deinem Erlebnis kann ich Dir nur soviel sagen, dass das keine Vision war und auch Gott Dir damit nichts deutlich machen wollte.

Eine Vision dient immer dazu, ein Problem zu lösen, eine Frage zu beantworten, etwas zu bestätigen.

Was Du erlebt hast, dürfte eine Halluzination gewesen sein, hervorgerufen durch die Schöpferkraft Deines Geistes. Vielleicht hat Dich diese Geschichte als Kind aus irgendeinem Grund besonders tief berührt?

 

LG,

 

New Aaron

[GermanHeretic]

Zur Eucharistie/Transsubstantiation: Ich habe hier in diesem Forum, in diesem Bereich mal den besten Vergleich dazu gelesen, den ich je gehört hatte, und zwar mit Geld. Das ist jetzt nicht negativ gemeint, wg Gier oder Ausplünderung der Massen, sondern ganz positiv.

 

Was ist denn Geld? Real ist es gepreßtes Metall, bemaltes Papier und paar Bits auf Speicherbausteinen. Materieller Wert so gut wie nicht nicht vorhanden, die Substanz (im heutigen Sinne) annähernd wertlos. Aber so wie wir Menschen mit diesen Substanzen (in jedem Sinne) umgehen, hui, sieht die Welt schon anders aus. Da merkt man deutlich, wenn man viel oder wenig oder gar nichts von dem Zeugs hat. Und bei Metallscheiben nur, weil eine Prägung anders ist als aufm Teelöffel (ok, früher mal entsprach der Wert des Metalls dem Geldwert, aber die Zeiten sind lange vorbei). Beim Papiergeld nur, weil die Bilder darauf anders gestaltet sind als andere Farbkleckse. Bei den ganzen virtuellen Kontenständen nur, weil die 0en und 1en anders sortiert sind.

 

Das ist bei rituellen Gegenständen nicht anders. Da braucht es keine Magie oder alchemistische Materialveränderung, um das Wesen der Dinge (also Substanz im antiken Sinne) ganz anders zu sehen. Da reicht die menschliche Rezeption und Interpretation völlig aus, um etwas anderes daraus zu machen. Wenn man letzteres "Wunder" nennen will, bitte, die meisten verwechseln es nur sofort mit der anderen, der übernatürlichen Bedeutung. Wenn man den Begriff Transsubstantiation so auffaßt, kann auch ein Naturalist nicht dagegen haben. Allerdings funktioniert der Mechanismus dann auch für alles andere auf der Welt und nicht nur mit Oblaten in der Messe.

[Mecky]

Ja, das mit dem Geld habe ich vor langer, langer Zeit, als das Forum noch jung war, einmal hier eingebracht. Damit lässt sich auch schön der Vergleich zur Konsubstanziation, wie Luther sich das vorgestellt hat, ziehen: Zwei Sichtweisen desselben Grundgedankens.

 

Aber diese Betrachtungsweise bringt zwar logisch einiges - man hat etwas Nachvollziehbares vor Augen. Aber es ist ein rein philosophischer Gedanke. Substanz, Transsubstanziation, Konsubstanziation haben mit dem Glauben erst einmal nichts zu tun. Deshalb können auch Atheisten diese rein philosophischen Denkfiguren prima mitmachen.

 

Der Glaube und auch Spiritualität kommen erst dann ins Spiel, wenn man sagt, dass die neue Substanz in der realen Gegenwart Jesu besteht. Und dies können diese philosophischen Herleitungen einfach nicht leisten. Sie können nur sagen, dass ein Substanzwandel vorstellbar ist.

 

Nach Kants Klärung des Substanzbegriffs, dass eben Substanz eine Denkkategorie ist, erscheinen solche Erklärungen doch als sehr trivial. Es verändert sich nichts, als unsere Sichtweise. Haben wir vor der Konsekration die wesentliche Bedeutung des Brotes in seiner materiellen Beschaffenheit, seinem Kaloriengehalt und seinem Geschmack etc. verortet, nehmen wir nach der Konsekration einen Bedeutungswandel an. Wir sagen: Das Wesen der Hostie ist nicht mehr seine materielle Gestalt, sondern die reale Gegenwart Jesu. Dabei verändert sich im Objekt (die Hostie) nichts. Der Bedeutungswandel geschieht in unserem Bewusstsein, in unserer Zugehensweise. Mehr kann die Transsubstanziationstheorie nicht mehr aussagen.

 

Dies war allerdings von den Konzilsvätern des Tridentinums absolut nicht so gedacht. Ihnen ging es um die reale Gegenwart Jesu in der Hostie. Sie wollten doch sagen, dass sich das Brot wandelt, nicht unser Zugang.

 

Deshalb ist die Transsubstanziationstheorie heute (nach Kant) eine schlechte Begründung. Sie ist nur sinnvoll, wenn man hinter die Erkenntnisse Kants (und vieler späterer Philosophen) zurückschreitet und so tut, als könne man Substanz als eine Eigenschaft des Objekts sehen.

 

Zum Teufel mit diesen veralteten, löchrig gewordenen Begründungen! Sie lenken nur ab von dem, worum es in der Eucharistie geht. Jesus kommt zu uns und erfüllt uns mit seinem Wesen, seinem Heil, seiner Gegenwart. Und Christen versuchen mit löchrigen Argumentationen, das logisch zu begründen, was nur geglaubt werden kann. Und ein Nichtgläubiger kann diese philosophischen Erklärungen nur begrenzt nachvollziehen, also ohne dass der Glaube ins Spiel kommt. Er kann maximal sagen: "Ja wenn Du meinst! Ich kann zwar verstehen, was Du da denkst, die philosophische Logelei ist korrekt, aber ich halte die Gegenwart Jesu trotzdem für ein irreales Wunschdenken. Ich glaube nämlich nicht an die Gegenwart Jesu - weder in der Hostie, noch in der realen Außenwelt. Sollte es Jesus gegeben haben, ist er nämlich tot. Seit fast 2000 Jahren."

 

Der Glaube an die Gegenwart Jesu ist nicht durch philosophische Gedankengänge ersetzbar - schon gar nicht durch längst überholte Gedankengänge. Deswegen versuche ich inzwischen schon gar nicht mehr, Eucharistie mit dem Geld-Vergleich zu erklären. (Obwohl ich es von einem sehr geschätzten Religionsphilosophen, Bernhard Welte, übernommen habe.)

bearbeitet 1. März 2014 von Mecky

[Mecky]

Zu Deinem Erlebnis kann ich Dir nur soviel sagen, dass das keine Vision war und auch Gott Dir damit nichts deutlich machen wollte.

Woher kannst Du das wissen?

[Tojak]

Ein sehr interessantes und schwieriges Thema. Ich könnte mehrere abgefragten Punkte bejahen, habe mich aber auf die Nr. 2 beschränkt:

 

Es gibt Wunder im Sinne erstaunlicher Phänomene, aber diese bleiben im Rahmen der Naturgesetze.

 

Anderen Aussagen aus der angebotenen Aufzählung sind missverständlich, insbesondere Nr. 7:

Es gibt Wunder, die nach heutigem Verständnis Naturgesetze brechen, die aber in der Zukunft als natürlich erklärt werden können.

 

Der heikle Punkt dabei ist, dass man damit ohne weitere Erklärung schnell zu viel Wasser auf die Mühlen der Wunderfreunde gibt. Die Naturwissenschaften entwickeln sich ständig weiter. Laser oder sog. Hochtemperatursupraleiter z. B. hätte man vor 100 Jahren vielleicht noch für unmöglich gehalten und vor 200 Jahren hätte man die Leute mit elektrischem Licht wirklich in Erstaunen versetzen können.

 

Aber: Selbst wenn man auch in Zukunft Dinge technisch realisieren kann, die heute noch als Wunder gelten würden, bedeutet das keineswegs, dass letzlich alles und insbesondere alle in der Bibel überlieferten Wunder möglich sind.

 

Thomas

[Mecky]

shit. Doppelt, statt bearbeitet

bearbeitet 1. März 2014 von Mecky

[Mecky]

Aber: Selbst wenn man auch in Zukunft Dinge technisch realisieren kann, die heute noch als Wunder gelten würden, bedeutet das keineswegs, dass letzlich alles und insbesondere alle in der Bibel überlieferten Wunder möglich sind.

 

Dazu kommt noch, dass die Hoffnung der Wundergläubigen nicht erfüllt wird.

 

Nehmen wir einmal an, es gäbe tatsächlich Dinge oder Vorgänge, die mit unserer Physik nicht erklärlich sind.

Dann sagen die Wundergläubigen: Wenn es nicht durch die Natur geschieht, dann muss es von Gott geschehen!

 

Wirklich? Wie will man denn ergründen, ob es von Gott kommt? Vielleicht kommt es ja von einem Dämon, einem Engel, von Aliens, von Uri Geller oder von einem Teil der Natur, den wir mit unserer Wissenschaft schlichtweg nicht erfassen können.

 

Man hat ja auch versucht, die Göttlichkeit Jesu damit zu belegen, dass er Wunder wirken konnte.

Aber dummerweise erzählen die Heiligenlegenden - und keineswegs nur die christlichen - ebenso von Wundern. Waren die Wunderwirker auch göttlich?

 

Mit dieser Wunderlogik (Autorität durch Wunder) arbeiten auch viele Scharlatane. Demletzt bin ich auf eine Horoskopseite gekommen, da haben sich verschiedene Astrologen angepriesen. Besonderes Qualitätsmerkmal war, wenn ein Astrologe angegeben hat, er habe "Engelkontakt". Mit Mengenangabe, zu wievielen Engeln einer Kontakt hat! Boah! Der muss es dann ja wirklich wissen. Er ist was Besseres, als wir dummen Normalmenschen. Vor allem hat er ein besseres Bankkonto, das sich von Wundergläubigen speist, die ihm den Engelkontakt im wahrsten Sinne des Wortes abkaufen. Das ist ein gutes Geschäft: Wundersames behaupten - die Behauptung genügt! - und allein für die Behaupterei eine Menge Rahm abschöpfen, während andere sich für jeden Euro abrackern.

 

Das gleiche Schema findet man auch bei Privatoffenbarern, die ihre Offenbarung einfach auf ein Wunder zurückführen und sich dadurch in manchen Kreisen immenses Ansehen verschaffen. Die absurdesten Szenarien, die wildesten moralischen Forderungen werden dann benannt. Und die Überprüfbarkeit? Nö, denn es war ja eine wundersame Offenbarung, die nur der supertolle Empfänger - unbeobachtbar von Außenstehenden - empfangen hat. Nicht immer gewinnt er dadurch Geld. Aber Ansehen. Und seine (oftmals kruden) Aussagen erscheinen erhaben, unantastbar. Geradezu heilig. Und jeder, der was dagegen sagt, desavouiert sich selbst, denn er verstößt gegen göttlich geoffenbarten Unfug!

[Udalricus]

Zur Eucharistie/Transsubstantiation: Ich habe hier in diesem Forum, in diesem Bereich mal den besten Vergleich dazu gelesen, den ich je gehört hatte, und zwar mit Geld. Das ist jetzt nicht negativ gemeint, wg Gier oder Ausplünderung der Massen, sondern ganz positiv.

 

Was ist denn Geld? ...

 

Ich finde die Erklärung super! Ich möchte sie nur um zwei Dinge ergänzen:

 

1) Die Bedeutung kommt den eucharistischen Gaben nicht aufgrund menschlicher Vereinbarung zu, sondern aufgrund der Stiftung durch Jesus.

(Selbst das könnte ja ein Nichtchrist noch akzeptieren, heikel wird es erst mit der Göttlichkeit Jesu!)

 

2) So wie es Falschgeld gibt, das äußerlich genau so aussieht, aber nicht von den autorisierten Geldwerkstätten angefertigt wurde, und damit ungültig ist, ist es auch mit eucharistischen Gaben, die von falschen Priestern scheinbar gewandelt wurden.

 

Danke für den schönen Vergleich! Werde ich mir merken!

[GermanHeretic]

@Mecky: Daß die Bedeutung der Eucharistie für Katholiken bzgl. Glaube und Spiritualität tiefer geht, ist klar. Aber so kann man wenigstens einvernehmlich über die Sache reden, ohne sich wegen Aberglaube, Esokram, fehlender Glaube und wer jetzt was alles falsch sieht, streiten zu müssen. Finde ich nicht verkehrt.

 

@Udalricus: Der Vergleich ist nicht von mir, habe ihn nur hier gelesen. Kann sein von Mecky, weiß ich nicht mehr. Und:

3) Woanders kann man mit Fremdwährungen zahlen. Und sie generell eintauschen. (Hoffentlich ist das für Monotheisten nicht zu abgefahren. )

[Mecky]

2) So wie es Falschgeld gibt, das äußerlich genau so aussieht, aber nicht von den autorisierten Geldwerkstätten angefertigt wurde, und damit ungültig ist, ist es auch mit eucharistischen Gaben, die von falschen Priestern scheinbar gewandelt wurden.

Gerade noch warst Du auf der richtigen Spur: Dass nämlich Jesus der eigentliche Akteur ist. Woher willst Du wissen, dass Jesus nicht auch gegenwärtig wird, wenn ein "falscher" Priester die Worte Jesu rezitiert - sogar, wenn er beim Rezitieren das eine oder andere falsche Wort wählt, aber dennoch auf Jesus verweisen will? Und wie soll man zwischen falschem und richtigem Priester unterscheiden? Indem man Deinen Vorschlägen folgt? Oder denen des Papstes? Womöglich bringt ein Ungetaufter die Grundlegung Jesu besser zur Geltung, als ein korrekt Geweihter?

 

Das mit dem Falschgeld könnte doch nur dann entstehen, wenn jemand etwas tut, was nicht auf die Autorenschaft Jesu zurückgeht.

[New Aaron]

 

Dazu kommt noch, dass die Hoffnung der Wundergläubigen nicht erfüllt wird.

 

Nehmen wir einmal an, es gäbe tatsächlich Dinge oder Vorgänge, die mit unserer Physik nicht erklärlich sind.

Dann sagen die Wundergläubigen: Wenn es nicht durch die Natur geschieht, dann muss es von Gott geschehen!

 

Wirklich? Wie will man denn ergründen, ob es von Gott kommt? Vielleicht kommt es ja von einem Dämon, einem Engel, von Aliens, von Uri Geller oder von einem Teil der Natur, den wir mit unserer Wissenschaft schlichtweg nicht erfassen können.

 

Man hat ja auch versucht, die Göttlichkeit Jesu damit zu belegen, dass er Wunder wirken konnte.

Aber dummerweise erzählen die Heiligenlegenden - und keineswegs nur die christlichen - ebenso von Wundern. Waren die Wunderwirker auch göttlich?

 

 

Hallo Mecky,

 

die Vorstellung, dass Gott persönlich Wunder tut, erweist sich als kontraproduktiv. Als Mensch sind wir in einem großen Zusammenhang, der selbst im Urgrund gegründet ist. Als Menschen stehen wir mit diesem Zusammenhang in Konflikt weil wir nicht unsere wahre Natur erkennen und leben, die mit der des Urgrundes identisch ist. Wir sind, jeder Mensch, von Natur aus ewig. Auf Grund dessen ergeben sich unter günstigen Bedingungen Wunder. Sie sind durch uns selbst, d.h. durch unsere höhere Natur gewirkt (im Gegensatz zum Alltagsego). Deshalb ist es gar nicht verwirrend, wenn die gleichen Wunder bei einem Christen, Mohammedaner oder gar Atheisten geschehen. Alle Wunder sind also ein Hinweis darauf, dass der Mensch mehr ist, als er mit seinen fünf Sinnen meint zu sein und als der auf die Physik gegründete Materialismus postuliert.

Das Problem ist, dass wir trotz der Fülle übersinnlicher Zeugnisse nicht glauben können. Die Materialisten nicht einmal theoretisch, die anderen nicht praktisch. Denn auf den praktischen Glauben kommt es an. Nur der führt mich auf neue Wege, auf denen die Menschheitsprobleme wirklich gelöst werden.

Bei allen Menschen sieht es mit diesem praktischen Glauben sehr düster aus.

 

P.S. Zu Deinem Erlebnis und weshalb es keine vision war: Wenn man sich ein bisschen im Übersinnlichen auskennt, kann man das eine vom anderen unterscheiden.

 

LG,

New Aaron

[Rollin]

P.S. Zu Deinem Erlebnis und weshalb es keine vision war: Wenn man sich ein bisschen im Übersinnlichen auskennt, kann man das eine vom anderen unterscheiden.

 

LG,

New Aaron

 

Wodurch unterscheiden sich den Vision, Halluzination, ... und schlichte Träume.

 

Ich bin davon überzeugt, dass das, was Mecky beschrieben hat ein schlichter Kindertraum, allerdings kombiniert mit Schlafwandeln war (das im Kindergartenalter gar nicht so selten vorkommt, sich aber in der Regel wieder legt, wenn das Gehirn gereift ist). Zu einem besonderen Ereignis wurde es durch andere Umstände.

[Rollin]

Ich habe es in einem besonderen Gottesdienst auch mind. einmal erlebt, das Gefühl zu haben, irgendwo im Raum zu schweben. Ich kenne aber dieses Gefühl auch von Meditation und autogenem Training.

 

Vor einiger Zeit sah ich eine wissenschaftliche Sendung, in der es um die Funktion des Gehirns ging. Dort wurden u. a. ein Zen-Mönch während der Meditation und eine betende Klosterschwester im CT untersucht. In beiden Fällen ergab sich eine stark vom Alltag abweichende Gehirnfunktion. Areale, die im Alltag aktiv sind, waren kaum aktiv, während bestimmte Areale extrem aktiv waren.

 

Als Schilddrüsenpatientin habe ich aber auch erlebt, wie eine Fehlfunktion dieses kleinen Organs alle Funktionen des Körpers durcheinander bringt. Hier ist vor allem auch die Psyche betroffen. Das kann von extremen Depressionen bis hin zu absolut euphorischen Zuständen gehen. Ich habe erlebt, dass ich grundlos extrem traurig, in problematischen Situationen aber fröhlich war. Heute zeigen mir u. a. solche Situationen, dass ich an der Dosis der Ersatzhormone drehen muss. Blutuntersuchungen beim Arzt können da nur ein grober Hinweis sein, da sich die optimale Dosis in einem sehr kleinen Bereich bewegt, die Normwerte des Arztes aber extrem weit gefasst sind.

[Mecky]

Selbstverständlich war meine Vision die Ausgeburt eines Kindertraums inklusive Schlafwandeln. Und ich vermute, dass bei mir andere Organe beteiligt waren, als bei Rollin die Schilddrüse. Irgendwelche Organe, Hormone, Nervenzentren haben da die physische Grundlage abgegeben.

 

Die Gnade setzt die Natur voraus. Ich glaube auch nicht daran, dass Gott an diesen natürlichen Voraussetzungen vorbei mit mir gesprochen hat, sondern dass er vermittels dieser natürlichen Voraussetzungen zu mir gesprochen hat. Ich glaube sogar, dass er durch alles Natürliche, also durch die ganze Natur, durch die ganze Geschichte, durch jedes Objekt und durch jeden Vorgang zu mir spricht. Nur ist es schwer, herauszufinden, was er mir denn mit all dem sagen will.

 

Wunder sind für mich allgegenwärtig - und das meine ich wirklich lückenlos. Alles - auch die schlimmsten Dinge - halte ich für einen Botschaftsträger. Bei vielerlei Gelegenheit mache ich mir darüber natürlich keine Gedanken. Ich überlege nicht dauernd: "Was will mir Gott schon wieder damit sagen?" Das wäre eine völlige Überforderung. Ich müsste dann ja auch sofort weiterfragen: "Was will er mir damit sagen, dass ich jetzt darüber grüble? Und was will er mir damit sagen, dass ich über das Grübeln (in einer Art zweitem Salto) grüble? Und darüber grüble, dass ich über das Grübeln grüble?" Das wäre eine völlige Überforderung. Meistens ist es mir unbewusst und unreflektiert, dass Gott zu mir spricht.

 

Allerdings gibt es eben auch Ereignisse, wie meine damalige Vision. Allein schon, dass ich das noch im Gedächtnis habe, zeigt mir, dass ich an diesem Ereignis immer wieder herumgedacht habe. Es hat das Sprechen Gottes aus der Masse der unreflektierten Ereignisse herausgerissen. Und gerade jetzt bin ich schon wieder beim bewussten Nachdenken gelandet, indem ich darüber schreibe.

 

So stelle ich mir Wunder vor: Auffällige Ereignisse heben physisch normale Ereignisse in der Art hervor, dass man in ihnen das Wirken oder Sprechen Gottes entdeckt.

[navi]

Spontanheilung oder das ein Tumor in fast jedem beliebigen Entwicklungsstadium scheinbar spontan in Stasis fällt kann ist aber nichts "naturdurchbrechendes" oder besonders aussergewöhnliches.

 

Welche der im Neuen Testament geschilderten Heilungen Jesu würdest du dann eigentlich als "übernatürlich" ansehen?

 

 

Dass ein stinkender Leichnam wieder zu einem hörenden, sehenden, gehenden, riechenden, fühlenden, schmeckenden Menschen auferstanden sein soll, halte ich für Legende.

Und wofür halten Sie dann das Wunder von Lanciano?

[Udalricus]

Das mit dem Falschgeld könnte doch nur dann entstehen, wenn jemand etwas tut, was nicht auf die Autorenschaft Jesu zurückgeht.

 

Richtig. Und damit sind wir wieder beim Thema Sukzession!

[Julius]

Und wofür halten Sie dann das Wunder von Lanciano?

 

Noch nie davon gehört. Muss man davon gehört haben und muss man davon was halten?

bearbeitet 2. März 2014 von Julius

[Werner001]

Und wofür halten Sie dann das Wunder von Lanciano?

 

Noch nie davon gehört. Muss man davon gehört haben und muss man davon was halten?

Ganz ehrlich? Ich halte es für einen simplen mittelalterlichen Betrug.

 

Werner

[navi]

Und wofür halten Sie dann das Wunder von Lanciano?

 

Noch nie davon gehört. Muss man davon gehört haben und muss man davon was halten?

Ganz ehrlich? Ich halte es für einen simplen mittelalterlichen Betrug.

 

Werner

Und wie ist es mit dem Bericht über wissenschaftliche Untersuchungen diesbezüglich?

[Julius]

Ganz ehrlich? Ich halte es für einen simplen mittelalterlichen Betrug.

Und wie ist es mit dem Bericht über wissenschaftliche Untersuchungen diesbezüglich?

Aha, mal wieder das Zauberwort "wissenschaftlich". Der "Bericht" schließt einen hübschen Betrug ja nicht aus (ich habe in der Zwischenzeit mal ein bisschen gegoogelt und u.a. das hier gefunden ).

bearbeitet 2. März 2014 von Julius