Wunder gibt es immer wieder

[Mecky]

Wieso sollen Wunder denn so selten sein? Ich kann dem gar nicht zustimmen. Wunder sollten sehr häufig sein, möglichst täglich und immer an den Stellen, wo es eines Wunders bedarf. Ich könnte locker drei Gelegenheiten täglich aufzählen, wo ich mir ein Wunder wünschen würde.

Ob man diese Wunder kirchlich approbieren würde, wäre mir dabei allerdings völlig schnurzegal. Hauptsache sie finden statt und helfen Menschen. Notfalls würde ich sie sogar aus der Tonne wieder herausziehen.

 

Ich bin eher der gegenteiligen Ansicht: Wunder (im naturdurchbrechenden Sinne) geschehen viel, viel, viel zu selten. So selten, dass ich noch nie davon betroffen war.

[Der Geist]

Erwartest du, daß ich vor jedem Aberglauben einen Kotau mache,

 

Ich habe mir längst abgewöhnt von jemandem wie Dir und Deinesgleichen so etwas wie Toleranz zu erwarten...Atheisten der Gattung die sich hier im, Forum herumtreiben - es gibt durchaus auch andere - kennen nur Rechthaberei und Justamentstandpunkte....

bearbeitet 9. März 2014 von Der Geist

[Marcellinus]

Ich habe mir längst abgewöhnt von jemandem wie Dir und Deinesgleichen so etwas wie Toleranz zu erwarten...

Was du zitierst, und was nicht, sagt viel über deine Art, zu schreiben:

 

Glauben mag jeder, was er will. Wer aber öffentlich seinen Wunderglauben für "übernatürliche" Tatsachen erklärt, muß mit Widerspruch rechnen. Mit "Atheismus" hat das nichts zu tun.

Aber was du von "mir oder meinesgleichen" erwartest oder nicht, war nicht der Grund für meinen Post, sondern die Zurückweisung von Obskurantismus, der meistens, aber nicht immer, im religiösen Gewand daherkommt.

[Mecky]

Gott hat euch aber auch die rkK gegeben, die im Laufe der Zeit all diese Wunder (und viele andere, ich sag nur Sonnenwunder) "anerkannt" hat.

Die Anerkennung bedeutet aber nicht, dass die Wunder naturdurchbrechend sind,

sondern lediglich, dass man an sie glauben darf, ohne dabei in eine falsche Richtung gelenkt zu werden.

 

Wenn beispielsweise jemand eine Marienerscheinung hat, und ihm Maria sagt: "Töte den aktuellen Papst!", wird dieses Wunder nicht legitimiert, weil Tötungsgebote (zumindest neuerlich) nicht im Sinne des katholischen Glaubens sind. Die Marienerscheinung wird dabei gar nicht berücksichtigt. Hätte Maria gesagt, man soll für die Leute auf der Krim beten, wäre die Wahrscheinlichkeit einer Approbation schon deutlich höher. Angenommen, Maria wäre aber mit dieser Botschaft einem Protestanten erschienen, würde wohl nix daraus. Mach' Dir also keine Sorgen: Dir kann der gesamte Himmel erscheinen - man wird Dein Wunder nicht approbieren, denn Du bist ja bekanntlich schlimmer, als der schlimmste Protestant. Würde Dich allerdings das Wunder dazu bewegen, in die katholische Kirche einzutreten, wären die Chancen wieder besser.

Ganz schön kompliziert, was?

[DonGato]

Wieso sollen Wunder denn so selten sein? Ich kann dem gar nicht zustimmen. Wunder sollten sehr häufig sein, möglichst täglich und immer an den Stellen, wo es eines Wunders bedarf. Ich könnte locker drei Gelegenheiten täglich aufzählen, wo ich mir ein Wunder wünschen würde.

Ob man diese Wunder kirchlich approbieren würde, wäre mir dabei allerdings völlig schnurzegal. Hauptsache sie finden statt und helfen Menschen. Notfalls würde ich sie sogar aus der Tonne wieder herausziehen.

 

Ich bin eher der gegenteiligen Ansicht: Wunder (im naturdurchbrechenden Sinne) geschehen viel, viel, viel zu selten. So selten, dass ich noch nie davon betroffen war.

 

So weit ich Dich verstehe, fokussiert sich Dein Verständnis von Wundern darauf, dass damit Menschen geholfen wird. Diese Ansicht kann ich gut verstehen. Ob es alltägliche Wunder geben kann, ist sicherlich ein interessantes Diskussionsthema. Hingegen wenn religiöse Hütchenspieler irgendwelche "Wunder" vollbringen fehlt mir das Verständnis, selbst wenn damit den Tourismus der Region und somit indirekt den dortigen Menschen geholfen wird. Richtig verwunderlich wird es wenn die rkK postmortem bewirkte Wunder definiert um Päpste im Eiltempo selig / heilig zu sprechen.

 

Dongato

[Der Geist]

Aber was du von "mir oder meinesgleichen" erwartest oder nicht, war nicht der Grund für meinen Post, sondern die Zurückweisung von Obskurantismus, der meistens, aber nicht immer, im religiösen Gewand daherkommt.

Und was Obskurantismus ist bestimmt der atheistische Zeitgeist wie Du und Deinesgleichen in sich zurechtzimmern:facepalm:

[Werner001]

Die Anerkennung bedeutet aber nicht, dass die Wunder naturdurchbrechend sind,

sondern lediglich, dass man an sie glauben darf, ohne dabei in eine falsche Richtung gelenkt zu werden.

Es wäre sehr charmant, wenn das so wäre, nur leider lautet die betreffenden Formel zur Wunderanerkennung meines Wissens "constat de supernaturalitate", worin man auch ohne Latinum unschwer das "naturdurchbrechend" erkennen kann.

Wobei es ja eigentlich gar nicht schlimm ist, wenn jemand an Wunder glauben mag, das geht ja ein Stück weit in das Thema des Nachbarthreads zur Romantik. Allerdings neigen dann manche dazu, solche Wunder zum Kern und der Basis ihres Glaubens zu machen, womit für sie dann erstens mal alle, die nicht wundergläubig sind, automatisch Ungläubige sind, und zweitens ihr Glaube auf wackeligen Beinen steht, weil der wissenschaftliche Fortschritt ja immer mal wieder das eine oder andere "Wunder" durch neue erkenntnisse erklären kann.

 

Werner

[Marcellinus]

Aber was du von "mir oder meinesgleichen" erwartest oder nicht, war nicht der Grund für meinen Post, sondern die Zurückweisung von Obskurantismus, der meistens, aber nicht immer, im religiösen Gewand daherkommt.

Und was Obskurantismus ist bestimmt der atheistische Zeitgeist wie Du und Deinesgleichen in sich zurechtzimmern:facepalm:

Selbst wenn du es nicht für möglich hältst, dies ist eine wichtige Frage, wenn nicht die wichtigste überhaupt. Ihre praktische Auswirkung sieht man zB bei der Frage, ob Homöopathie als akademisches Fach im Medizinstudium einen Platz hat, oder ob "Intelligent Design" eine wissenschaftliche Theorie ist.

 

Ich sage es für dich noch einmal ausdrücklich: Religion ist jedermanns Privatangelegenheit. Die Grenze zum Aberglauben wird da aber überschritten, wo jemand für seine religiösen Fantasievorstellungen öffentliche Geltung erwartet, nicht als religiöse Vorstellung wohlgemerkt, sondern als objektive Tatsache. Wir hatten dieses Problem schon öfter zB bei der Frage, wie Homosexualität einzuschätzen ist.

 

Um das auf unser Thema zu übertragen, natürlich darf ein Katholik im Bezug auf die "Wandlung" glauben was er möchte, und braucht dafür auch niemandes Erlaubnis. Aber ebenso klar sollte sein, eine objektive Tatsache ist das nicht.

[rince]

Soll der Verstand dabei nur triviale Sichtweisen zulassen?

Was gibt es trivialeres, als Wunschträume für wahr zu halten?

Ja! Vorkommnisse für Wunschträume zu erklären die andere Menschen für wahr halten....das ist typisch atheistisch naseweise Überheblichkeit und ist mit trivial noch sehr höflich umschrieben.

Wunschträume als Vorkomnisse zu erklären, ohne einen belastbaren Beleg, das ist...

 

Ach nee, ich schweige lieber.

[rince]

Gerade aber bei den Hostien-Blut-Wundern gibt es seit etwa 20 Jahren fast eine Inflation von solchen Ereignissen.

Ich weiß nur eines in Polen ....aber da Du eine Inflation behauptest, kann Du sich 10 aufzählen. Ich bin schon gespannt.

 

P.S. Das Argument "selten auftreten" wirkt angesichts der Tatsache dass auf der ganzen Welt zehntausende von hl. Messen täglich gefeiert werden in denen nach Überzeugung gläubiger Katholiken jeweils das Wunder der Verwandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi stattfindet, eher seltsam.

 

10? 10 eucharistische Wunder wurden allein im Zeitraum 1995 - 2004 im Zusammenhang mit Marisa Rossi durch den Bischof Claudio Gatti genannt. Zwischen 1990 und 2005 wird von 13 Wundern in Naju berichtet. Dazu kommen noch diverse TränenWunder an einer Marienstatue und von der Decke herabschwebende Hostien - alles dort in Südkorea. Buenos Aires gab es 1992 und 1996 je ein Hostienwunder. Jetzt höre ich mit dem Aufzählen auf, denn es sind schon 25 an nur 3 Orten im Zeitraum 1990 bis 2005. So spontan fallen mir noch einige ein, zum Beispiel in Mexico... Aber Du wolltest ja nur 10.

 

DonGato.

Du hast sicher Belegstellen, dass die Wunder kirchlich anerkannt sind...wenn nicht kannst Du sei in die Tonne treten.

Ahhh... "Ja! Vorkommnisse für Wunschträume zu erklären die andere Menschen für wahr halten....das ist typisch atheistisch naseweise Überheblichkeit und ist mit trivial noch sehr höflich umschrieben. "

 

Wer ist denn jetzt hier überheblich und negiert und tritt in die Tonne, was andere Menschen für wahr halten?

[rince]

Aber was du von "mir oder meinesgleichen" erwartest oder nicht, war nicht der Grund für meinen Post, sondern die Zurückweisung von Obskurantismus, der meistens, aber nicht immer, im religiösen Gewand daherkommt.

Und was Obskurantismus ist bestimmt der atheistische Zeitgeist wie Du und Deinesgleichen in sich zurechtzimmern:facepalm:

Und was "echte Wunder" sind und was nicht (also die, die "man" in die Tonne treten kann) bestimmt wer?

bearbeitet 10. März 2014 von rince

[navi]

Aber was du von "mir oder meinesgleichen" erwartest oder nicht, war nicht der Grund für meinen Post, sondern die Zurückweisung von Obskurantismus, der meistens, aber nicht immer, im religiösen Gewand daherkommt.

Und was Obskurantismus ist bestimmt der atheistische Zeitgeist wie Du und Deinesgleichen in sich zurechtzimmern:facepalm:

Selbst wenn du es nicht für möglich hältst, dies ist eine wichtige Frage, wenn nicht die wichtigste überhaupt. Ihre praktische Auswirkung sieht man zB bei der Frage, ob Homöopathie als akademisches Fach im Medizinstudium einen Platz hat, oder ob "Intelligent Design" eine wissenschaftliche Theorie ist.

 

Ich sage es für dich noch einmal ausdrücklich: Religion ist jedermanns Privatangelegenheit. Die Grenze zum Aberglauben wird da aber überschritten, wo jemand für seine religiösen Fantasievorstellungen öffentliche Geltung erwartet, nicht als religiöse Vorstellung wohlgemerkt, sondern als objektive Tatsache. Wir hatten dieses Problem schon öfter zB bei der Frage, wie Homosexualität einzuschätzen ist.

 

Um das auf unser Thema zu übertragen, natürlich darf ein Katholik im Bezug auf die "Wandlung" glauben was er möchte, und braucht dafür auch niemandes Erlaubnis. Aber ebenso klar sollte sein, eine objektive Tatsache ist das nicht.

Wocher wollen Sie es wissen, ob diese Tatsache objektiv ist oder nicht?

Denken Sie bitte an die Bedeutung des Wortes "objektiv".....

[Der Geist]

 

Ich sage es für dich noch einmal ausdrücklich: Religion ist jedermanns Privatangelegenheit.

 

Richtig...das gilt auch für den Atheismus...aber ich beobachte mit Sorge die Tendenz aus dem Atheismus stillschweigend die dominante Gesellschafts- und Staatsdoktrin zu machen...wohin das führt haben wir am Beispiel der Sowjetunion und des Pol Pot Regimes gesehen...davor behüte uns Gott.

bearbeitet 10. März 2014 von Der Geist

[Mecky]

Wird ein Wunder wirklich vertrauenserweckender, wenn es eine kirchliche Approbation gibt?

Ich halte das für eine sehr autoritätshörige Aussage. Wenn man etwas auch nur begutachten will, wenn es einen Autoritätsstempel hat, hat man wahrscheinlich keine anderen Kriterien zur Hand, an denen man eine Vertrauenswürdigkeit erkennen kann.

 

Ansonsten könnte man ja mal eine Liste von approbierten Wundern zusammenstellen und danach fragen, wie vertrauenswürdig diese Wunder einem selbst (unter Absehung der Autorität) vorkommen. Und vom Ergebnis ausgehend könnte man dann fragen, wie vertrauenswürdig die approbierende Autorität wirklich ist.

 

Was tut ein Katholik, wenn bei ihm dieses Ergebnis negativ ausfiele?

Verzweifeln und trotzdem eifrig die Autorität verteidigen?

Gleich mal den ganzen Glauben über Bord werfen?

Oder sich eine kritische Haltung gegenüber Autoritäten angewöhnen und selbst denken?

[Mecky]

Die Anerkennung bedeutet aber nicht, dass die Wunder naturdurchbrechend sind,

sondern lediglich, dass man an sie glauben darf, ohne dabei in eine falsche Richtung gelenkt zu werden.

Es wäre sehr charmant, wenn das so wäre, nur leider lautet die betreffenden Formel zur Wunderanerkennung meines Wissens "constat de supernaturalitate", worin man auch ohne Latinum unschwer das "naturdurchbrechend" erkennen kann.

Wobei es ja eigentlich gar nicht schlimm ist, wenn jemand an Wunder glauben mag, das geht ja ein Stück weit in das Thema des Nachbarthreads zur Romantik. Allerdings neigen dann manche dazu, solche Wunder zum Kern und der Basis ihres Glaubens zu machen, womit für sie dann erstens mal alle, die nicht wundergläubig sind, automatisch Ungläubige sind, und zweitens ihr Glaube auf wackeligen Beinen steht, weil der wissenschaftliche Fortschritt ja immer mal wieder das eine oder andere "Wunder" durch neue erkenntnisse erklären kann.

So ärgerlich* es ist: Du hast Recht. Es gibt sogar ein prima Vatikanpapier dazu von der Glaubenskongregation.

Allerdings ist, so viel ich weiß, dieses "constat de supernaturalitate" in den letzten 20 Jahren nicht mehr vergeben worden. Die haben wahrscheinlich inzwischen die weiße Flagge gehisst.

 

----------------

* ärgerlich ist nicht, dass Du Recht hast, sondern dass es tatsächlich diese Form der Approbation gibt.

bearbeitet 10. März 2014 von Mecky

[navi]

Wocher wollen Sie es wissen, ob objektive Tatsache oder nicht?

Denken Sie bitte darüber nach, was heißt es - objektiv....

Ach weißt du, das haben wir hier schon sehr oft diskutiert, und meistens ging es auch mit Nachdenken einher. Versuch's mal mit der Suchfunktion!

O.k. Gemacht. Also: objektiv steht als Adjektiv für:......unabhängig von einem Subjekt und dessen Bewusstsein existierend....

http://de.wikipedia.org/wiki/Objektiv

[gouvernante]

Thema geschlossen, bis ich oder in Mitmod Zeit habe, die persönlichen Angriffe zu löschen.

[Werner001]

Gouvi, ich war parallel schon am putzen!

 

Thread ist wieder offen, und die Persönlichkeiten unterbleiben jetzt bitte, sonst müssen wir härtere Maßnahmen ergreifen.

 

Werner

[GermanHeretic]

Wocher wollen Sie es wissen, ob objektive Tatsache oder nicht?

Denken Sie bitte darüber nach, was heißt es - objektiv....

Ach weißt du, das haben wir hier schon sehr oft diskutiert, und meistens ging es auch mit Nachdenken einher. Versuch's mal mit der Suchfunktion!

O.k. Gemacht. Also: objektiv steht als Adjektiv für:......unabhängig von einem Subjekt und dessen Bewusstsein existierend....

http://de.wikipedia.org/wiki/Objektiv

 

Das Problem ist ja, wie man die Eigenschaft "objektiv" allgemein verbindlich feststellen kann. "Ich [oder wir] glaube[n] daran" ist da nicht dienlich, weil es nicht allgemein verbindlich ist. Helfen kann da nur eine sauberer empirischer oder logischer Nachweis (je nach Art der betrachteten Sache). Wird der schon definitorisch ausgeschlossen, dann kann das, worüber man redet, niemals objektiv sein. Rein definitorisch. Und wird ein sauberer Nachweis mit der Möglichkeit der Falsifikation ideologisch abgelehnt, dann darf man sich nicht wundern, wenn diese Sicht als Kritikimmunisierung angekreidet wird.

[DonGato]

 

So ärgerlich* es ist: Du hast Recht. Es gibt sogar ein prima Vatikanpapier dazu von der Glaubenskongregation.

...

 

Würdest Du mir erklären, wie "moralische Gewissheit über die Wirklichkeit des Ereignisse" zu verstehen ist? Was ist "moralische Gewissheit"?

 

DonGato.

[rince]

Nun, Bush hatte z.B. die "moralische Gewissheit", dass im Irak Massenvernichtungswaffen versteckt sind, damit wurde diese quasi zur Wirklichkeit erhoben, auch wenn niemand sie bis heute gesehen hat.

 

Wie bei einem Wunder eben...

[Mecky]

Würdest Du mir erklären, wie "moralische Gewissheit über die Wirklichkeit des Ereignisse" zu verstehen ist? Was ist "moralische Gewissheit"?

Keine Ahnung. Erst dachte ich: "man kann es moralisch verantworten, an so ein Wunder zu glauben." Aber in dem benannten Zusammenhang ist auch diese Deutung nicht möglich.

[Chrysologus]

So ärgerlich* es ist: Du hast Recht. Es gibt sogar ein prima Vatikanpapier dazu von der Glaubenskongregation.

...

 

Würdest Du mir erklären, wie "moralische Gewissheit über die Wirklichkeit des Ereignisse" zu verstehen ist? Was ist "moralische Gewissheit"?

 

DonGato.

 

Zumindest im kirchlichen Recht ist moralische Gewissheit jene Gewissheit, gegen die es kein vernünftiges Argument gibt.

[Werner001]

So ärgerlich* es ist: Du hast Recht. Es gibt sogar ein prima Vatikanpapier dazu von der Glaubenskongregation.

...

 

Würdest Du mir erklären, wie "moralische Gewissheit über die Wirklichkeit des Ereignisse" zu verstehen ist? Was ist "moralische Gewissheit"?

 

DonGato.

 

Zumindest im kirchlichen Recht ist moralische Gewissheit jene Gewissheit, gegen die es kein vernünftiges Argument gibt.

Also so in dieser Art:

Jemand behauptet ein Wunder, es gibt keine rationale Erklärung dafür, also besteht die "moralische Gewissheit", dass es sich um ein Wunder handelt?

"Moralische Gewissheit" wenn etwas nicht falsifizierbar ist, im Gegensatz zur "echten Gewissheit", wenn etwas verifizierbar ist?

 

Werner

[rince]

So ärgerlich* es ist: Du hast Recht. Es gibt sogar ein prima Vatikanpapier dazu von der Glaubenskongregation.

...

 

Würdest Du mir erklären, wie "moralische Gewissheit über die Wirklichkeit des Ereignisse" zu verstehen ist? Was ist "moralische Gewissheit"?

 

DonGato.

 

Zumindest im kirchlichen Recht ist moralische Gewissheit jene Gewissheit, gegen die es kein vernünftiges Argument gibt.

Es gibt keine vernünftigen Argumente gegen Wunder? *hüstel*

 

"Moralische Gewissheit" ist doch wohl eher jene Gewissheit, für die es sonst kein vernünftiges Argument gibt....