Wunder gibt es immer wieder

[Werner001]

Und wofür halten Sie dann das Wunder von Lanciano?

 

Noch nie davon gehört. Muss man davon gehört haben und muss man davon was halten?

Ganz ehrlich? Ich halte es für einen simplen mittelalterlichen Betrug.

 

Werner

Und wie ist es mit dem Bericht über wissenschaftliche Untersuchungen diesbezüglich?

Wie soll man denn beweisen, dass es kein Betrug ist? Man kann vielleicht feststellen, dass es ich da um echtes Fleisch und Blut handelt, aber man kann nicht beweisen, dass es vorher eine Oblate und Wein war, die sich wundermäßig verwandelt haben.

Ich halte es schlicht und einfach für einen Betrug.

 

Werner

[Der Geist]

Und wofür halten Sie dann das Wunder von Lanciano?

 

Noch nie davon gehört. Muss man davon gehört haben und muss man davon was halten?

Ganz ehrlich? Ich halte es für einen simplen mittelalterlichen Betrug.

 

Werner

Und wie ist es mit dem Bericht über wissenschaftliche Untersuchungen diesbezüglich?

Wie soll man denn beweisen, dass es kein Betrug ist? Man kann vielleicht feststellen, dass es ich da um echtes Fleisch und Blut handelt, aber man kann nicht beweisen, dass es vorher eine Oblate und Wein war, die sich wundermäßig verwandelt haben.

Ich halte es schlicht und einfach für einen Betrug.

 

Werner

 

 

Klare Sache: Man weiß es zwar nicht, aber da ja Christen grundsätzlich Betrüger sind (das weiß man spätestens seit die Jünger den Leichnam Jesu gestohlen haben) kann man mit Sicherheit sagen, dass es nur ein Betrug gewesen sein kann.

[Werner001]

Und wofür halten Sie dann das Wunder von Lanciano?

 

Noch nie davon gehört. Muss man davon gehört haben und muss man davon was halten?

Ganz ehrlich? Ich halte es für einen simplen mittelalterlichen Betrug.

 

Werner

Und wie ist es mit dem Bericht über wissenschaftliche Untersuchungen diesbezüglich?

Wie soll man denn beweisen, dass es kein Betrug ist? Man kann vielleicht feststellen, dass es ich da um echtes Fleisch und Blut handelt, aber man kann nicht beweisen, dass es vorher eine Oblate und Wein war, die sich wundermäßig verwandelt haben.

Ich halte es schlicht und einfach für einen Betrug.

 

Werner

 

 

Klare Sache: Man weiß es zwar nicht, aber da ja Christen grundsätzlich Betrüger sind (das weiß man spätestens seit die Jünger den Leichnam Jesu gestohlen haben) kann man mit Sicherheit sagen, dass es nur ein Betrug gewesen sein kann.

Du solltest dich von dem Hass auf mich nicht so vereinnahmen lassen. Das ist ungesund. Er vernebelt auch dein Wahrnehmungsvermögen, denn nichts von dem, was du mir vorwirfst, habe ich gesagt.

Friede sei mit dir.

 

Werner

[navi]

Und wofür halten Sie dann das Wunder von Lanciano?

 

Noch nie davon gehört. Muss man davon gehört haben und muss man davon was halten?

Ganz ehrlich? Ich halte es für einen simplen mittelalterlichen Betrug.

 

Werner

Und wie ist es mit dem Bericht über wissenschaftliche Untersuchungen diesbezüglich?

Wie soll man denn beweisen, dass es kein Betrug ist? Man kann vielleicht feststellen, dass es ich da um echtes Fleisch und Blut handelt, aber man kann nicht beweisen, dass es vorher eine Oblate und Wein war, die sich wundermäßig verwandelt haben.

Ich halte es schlicht und einfach für einen Betrug.

 

Werner

Was kann dann mit Sicherheit kein Betrug sein? Nur das, was Sie glauben wollen?

[DonGato]

 

Was kann dann mit Sicherheit kein Betrug sein? Nur das, was Sie glauben wollen?

 

 

Wer des Glaubens teilhaft geworden ist, für den ist jede Erklärung überflüssig - für den Ungläubigen ist jeder Erklärung ungenügend.

 

DonGato.

[navi]

Ganz ehrlich? Ich halte es für einen simplen mittelalterlichen Betrug.

Und wie ist es mit dem Bericht über wissenschaftliche Untersuchungen diesbezüglich?

Aha, mal wieder das Zauberwort "wissenschaftlich". Der "Bericht" schließt einen hübschen Betrug ja nicht aus (ich habe in der Zwischenzeit mal ein bisschen gegoogelt und u.a. das hier gefunden ).

Es gibt keine Kritik.... Na und? Es gibt nichts dem entgegen zu setzen?

[Marcellinus]

Es gibt keine Kritik.... Na und? Es gibt nichts dem entgegen zu setzen?

Ein Esoteriker kann in 5 Min. mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann.

(Vince Ebert)

[Werner001]

Und wofür halten Sie dann das Wunder von Lanciano?

 

Noch nie davon gehört. Muss man davon gehört haben und muss man davon was halten?

Ganz ehrlich? Ich halte es für einen simplen mittelalterlichen Betrug.

 

Werner

Und wie ist es mit dem Bericht über wissenschaftliche Untersuchungen diesbezüglich?

Wie soll man denn beweisen, dass es kein Betrug ist? Man kann vielleicht feststellen, dass es ich da um echtes Fleisch und Blut handelt, aber man kann nicht beweisen, dass es vorher eine Oblate und Wein war, die sich wundermäßig verwandelt haben.

Ich halte es schlicht und einfach für einen Betrug.

 

Werner

Was kann dann mit Sicherheit kein Betrug sein? Nur das, was Sie glauben wollen?

Die Frage war, was ich von Lanciano halte, und ich halte Lanciano für einen Betrug. Das war in diesen Zeiten nichts ungewöhnliches, in dieser Zeit hat sich selbst der Papst durch Urkundenfälschung den Krchenstaat erschwindelt (Konstantinische Schenkung), die pseudoisidorischen Dekretalen stammen aus dieser Zeit, und dieses Wunder in Lanciano hat sicher stark den Fremdenkehr und damit die Wirtschaft angekurbelt.

 

Werner

[DonGato]

 

Es gibt keine Kritik.... Na und? Es gibt nichts dem entgegen zu setzen?

 

 

Eine ganze Menge von Einwänden gibt es. Ich halte es aber für der Diskussion abträglich, hier das darzulegen. Einen Diskurs, wodurch etwas im rein subjektiven Empfinden zum Wunder wird erscheint mir deutlich zielführender als eine völlig inhaltslose und genauso unfruchtbare Konstruktion von "ausser-natürlichen".

 

DonGato.

[Werner001]

Was kann dann mit Sicherheit kein Betrug sein? Nur das, was Sie glauben wollen?

Ja, und das gilt nicht nur für mich, sondern auch für dich und jeden Menschen sonst. Nur was man glauben will, hält man für wahr.

 

Werner

[Mecky]

Es gibt keine Kritik.... Na und? Es gibt nichts dem entgegen zu setzen?

Ein Esoteriker kann in 5 Min. mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann.

(Vince Ebert)

Das mit dem Verhältnis von Behauptung und Widerlegung gilt übrigens nicht nur in Bezug auf Esoterik, sondern in sehr vielen Zusammenhängen. Es ist das Einfachste der Welt, irgendwelche Behauptungen in die Welt zu setzen.

Ich könnte auch behaupten: "Du hast sowieso keine Ahnung!". Und mir dann die Hände reiben, dass Du ganze Bücher schreiben müsstest, um nachzuweisen, dass Du Ahnung hast.

[Marcellinus]

Ich könnte auch behaupten: "Du hast sowieso keine Ahnung!". Und mir dann die Hände reiben, dass Du ganze Bücher schreiben müsstest, um nachzuweisen, dass Du Ahnung hast.

Nö, wie so? Was die meisten Dinge betrifft, hast du doch Recht!

[Mecky]

Die Echtheit solcher Wunder ist sowieso nicht wirklich nachweisbar. Wenn diese Wunder schon mehrere Jahrhunderte in der Vergangenheit liegen, wird es (so dies überhaupt möglich ist) NOCH weniger nachweisbar.

 

Mir ist das alles reichlich egal. Wenn Gott Wert darauf legen sollte, dass ich an solche naturdurchbrechenden Wunder glaube, dann soll ihn nichts daran hindern, mir solche einmal vorzuführen.

 

In gewisser Weise würde ich mir sogar solche Wunder wünschen. Das spielt in meinem Gebetsleben eine beträchtliche Rolle: Ich werfe Gott vor, dass er sich nicht erweichen lässt, Wunder in diesem Stile zu vollbringen und uns auf Erden ein wenig Sicherheit und Klarheit in die Hand zu geben. Wie wäre es mit einem vertrauenswürdigen Orakel? Oder einer Bibel, die zuverlässige Voraussagen macht, die über das Menschenmögliche hinausgehen? Oder damit, dass er Gutes Handeln direkter und deutlicher belohnt? Oder nicht nur gutes Handeln, sondern auch den Glauben?

 

Nach einiger Gebetsdauer komme ich allerdings regelmäßig zu dem Ergebnis, dass ich eine solche Welt (wenn man sie sich nur mal mit einiger Konsequenz vorstellt) nicht mögen würde und die jetzige Welt (mit ihrer naturgesetzmäßigen Regelmäßigkeit und Unabhängigkeit) vorziehe.

Trotzdem ...

Träume wird man ja noch haben dürfen!

[Mecky]

Was kann dann mit Sicherheit kein Betrug sein? Nur das, was Sie glauben wollen?

Mit Sicherheit ist dieses Streben nach Sicherheit ein Flopp. Diese gibt es nicht einmal auf naturwissenschaftlichem Gebiet.

 

Oder mit Bezug auf Descartes: Die Lücke zwischen res cogitans und res extensa ist nicht behebbar.

[Der Geist]

Du solltest dich von dem Hass auf mich nicht so vereinnahmen lassen.

Zu allem Überfluss leidest Du offenbar auch noch an chronischer Selbstüberschätzung...warum sollte ich Dich, den ich gar nicht kenne, hassen...nur weil ich feststelle dass ich das was Du so absonderst für recht trübe halte? Ich versichere Dir hiemit feierlich ich hasse Dich nicht, Du bist mir völlig gleichgültig...es geht nicht um Deine Person sondern um die billigen antichristlichen Ressentiments die jedes Deiner Postings kennzeichnen...

[New Aaron]

Zur Zeit gerade eine gute Doku über einen seit 75 Jahren verstorbenen Lama, den man 2002 exhuminierte, und der noch weiche Haut hat und sogar gelegentlich die Finger bewegen soll: ZDF _ Mediathek "Zwischen Leben und Tod".

 

LG,

New Aaron

[Udalricus]

Wenn Gott Wert darauf legen sollte, dass ich an solche naturdurchbrechenden Wunder glaube, dann soll ihn nichts daran hindern, mir solche einmal vorzuführen.

 

Ich glaube gar nicht, dass Gott darauf Wert legt. Die Beschäftigung mit Wundern ist eher ein religiöses Hobby. Es gibt kein Dogma, dass dich zwingt, alle Wunder der Bibel oder der Kirchengeschichte zu glauben.

 

Mit zwei Ausnahmen: Jungfräuliche Empfängnis und Auferstehung Jesu

[Mecky]

Wenn Du jetzt gesagt hättest: "Die Inkarnation und die Auferstehung", hätte ich es verstanden.

Wobei ich beides nicht für naturdurchbrechende Wunder halte.

[Katharer]

 

Was kann dann mit Sicherheit kein Betrug sein? Nur das, was Sie glauben wollen?

 

 

Wer des Glaubens teilhaft geworden ist, für den ist jede Erklärung überflüssig - für den Ungläubigen ist jeder Erklärung ungenügend.

 

DonGato.

 

"Das Wunder ist des Glaubens liebstes Kind!"

J.W.von Goethe

[Udalricus]

Zur Zeit gerade eine gute Doku über einen seit 75 Jahren verstorbenen Lama, den man 2002 exhuminierte, und der noch weiche Haut hat und sogar gelegentlich die Finger bewegen soll: ZDF _ Mediathek "Zwischen Leben und Tod".

 

 

Danke für den Hinweis!

 

Ich bin ja kein großer Fan des Buddhismus und habe auch noch nie von einem "Hamba Lama" gehört, aber der Bericht hat mich sehr ergriffen und beeindruckt.

 

Ähnliche Phänomene gibt es auch im katholischen Bereich, etwa die unverwesten Leichname der Heiligen Bernadette oder des Pfarrers von Ars. Auch das Blut des Heiligen Januarius, das sich regelmäßig verflüssigt, geht in diese Richtung.

 

Mein Deutungsversuch: Solche Menschen haben eine derart große innere, seelische Reinheit, dass selbige auch über den Tod auf den Körper "abfärbt" und ihn quasi lebendig hält.

[Udalricus]

Wenn Du jetzt gesagt hättest: "Die Inkarnation und die Auferstehung", hätte ich es verstanden.

Wobei ich beides nicht für naturdurchbrechende Wunder halte.

 

Gut, wenn die Auferstehung Jesu nicht die Natur durchbricht, dann gibt es wohl überhaupt keine naturdurchbrechenden Wunder. Dann haben wir wohl nur eine falsche Vorstellung von der Natur.

[Rollin]

Zur Zeit gerade eine gute Doku über einen seit 75 Jahren verstorbenen Lama, den man 2002 exhuminierte, und der noch weiche Haut hat und sogar gelegentlich die Finger bewegen soll: ZDF _ Mediathek "Zwischen Leben und Tod".

 

LG,

New Aaron

 

Und das soll ein lebender Organismus sein?(oder wie wurde er im Film benannt) Vielleicht leben da die Schimmelpilze - oder was soll der weiße Belag sein? Salze? Genau kann ich es nicht sagen. Aber dieser Körper ist m.M.n. sicher irgendwie konserviert - künstlich oder natürlich?

 

Es gibt übrigens ältere Mumien, die aussehen, als ob sie gestern gestorben wären. In China wurde die Marquisevon Dai gefunden, eine 2000 Jahre alte Leiche einer Frau (und noch weitere) deren Körper total weich, beweglich und natürlich gefärbt sind.

bearbeitet 3. März 2014 von Rollin

[DonGato]

 

Und das soll ein lebender Organismus sein?(oder wie wurde er im Film benannt) Vielleicht leben da die Schimmelpilze - oder was soll der weiße Belag sein? Salze? Genau kann ich es nicht sagen. Aber dieser Körper ist m.M.n. sicher irgendwie konserviert - künstlich oder natürlich?

 

...

 

In Moscow, Vladislav L. Kozeltsev, an expert at the Center for Biomedical Technologies, the institute that keeps the body of Lenin — who died in 1924 — in state on Red Square, said the salt in the coffin might have slowed the decay but could not alone explain the preservation of the lama's body. Other factors may include the soil and the condition of the coffin. More likely, Mr. Kozeltsev said, Itigilov suffered from a defect in the gene that hastens the decomposition of the body's cellular structure after death. He added, "You cannot rule out some secret process of embalming." (reference: NewYorkTimes)

 

DonGato.

[GermanHeretic]

Wenn Du jetzt gesagt hättest: "Die Inkarnation und die Auferstehung", hätte ich es verstanden.

Wobei ich beides nicht für naturdurchbrechende Wunder halte.

 

Gut, wenn die Auferstehung Jesu nicht die Natur durchbricht, dann gibt es wohl überhaupt keine naturdurchbrechenden Wunder. Dann haben wir wohl nur eine falsche Vorstellung von der Natur.

 

Ja, genau so ist das. Die Auferstehung Jesu ist halt anderer Natur als der Durchschnittsgläubige glaubt, weil er das offenbar als unschön empfindet.

 

(F&A-konformen Ausdruck ersetzt, Werner als Mod)

bearbeitet 4. März 2014 von Werner001

[Mecky]

Ich bin doch kein Zeuge Jehova, der sich ein Weiterleben in dieser Welt vorstellt.

Ewiges Leben spielt sich meiner Meinung nach nicht in unserer Natur ab. Deshalb bricht es auch kein Gesetz unserer Natur.