Eheannullierung

[Marcellinus]

Daß die letzten 5000 Jahre lang Eheschließungen öffentlich geregelt wurden, ist für Dich also völlig überraschend.

Ist das nicht ein bißchen hochgegriffen?

[Flo77]

Daß die letzten 5000 Jahre lang Eheschließungen öffentlich geregelt wurden, ist für Dich also völlig überraschend.

Ist das nicht ein bißchen hochgegriffen?

Schon mal was vom Codex Hammurabi gehört?

[Xamanoth]

Daß die letzten 5000 Jahre lang Eheschließungen öffentlich geregelt wurden, ist für Dich also völlig überraschend.

Ist das nicht ein bißchen hochgegriffen?

Schon mal was vom Codex Hammurabi gehört?

1.800 v. Chr. Also ca. 1.000 zu wenig. Zudem ist das Eheverständnis orientalischer prähistorischer Völker heute wohl kaum noch in irgendeiner Weise interessant.

bearbeitet 12. März 2014 von Xamanoth

[Flo77]

Wenn man davon ausgeht, daß es keine anthropologischen Konstanten gibt, vielleicht.

[Xamanoth]

Wenn man davon ausgeht, daß es keine anthropologischen Konstanten gibt, vielleicht.

Wa?

[Merkur]

Es geht mir auch gar nicht um eine eventuelle eigene kirchliche Heirat, sondern um verständnis für eine Reihe von bekannten, die tatsächlich nur für die Rituale und Feste in der Kirche sind, für selbige aber durchaus einen massiven emotionalen Bezug haben. Mir leuchtet einfach nicht ein, was daran verwerflich ist. Der abstrakte Herr wird die seinigen schon erkennen; ansonsten gilt doch eigentlich: "Richtet nicht, dass ihr nicht gerichtet werdet". Wem steht es dann zu, über die ehe und katholischseinmotive anderer zu urteilen?

Beschränkt sich dieses Interesse denn auf die Eheschließung und ggf. Taufe, oder geht es auch um Fronleichnamsprozessionen, Beichte, Rosenkranz, Maiandachten, Wallfahrten usw.?

[Xamanoth]

Es geht mir auch gar nicht um eine eventuelle eigene kirchliche Heirat, sondern um verständnis für eine Reihe von bekannten, die tatsächlich nur für die Rituale und Feste in der Kirche sind, für selbige aber durchaus einen massiven emotionalen Bezug haben. Mir leuchtet einfach nicht ein, was daran verwerflich ist. Der abstrakte Herr wird die seinigen schon erkennen; ansonsten gilt doch eigentlich: "Richtet nicht, dass ihr nicht gerichtet werdet". Wem steht es dann zu, über die ehe und katholischseinmotive anderer zu urteilen?

Beschränkt sich dieses Interesse denn auf die Eheschließung und ggf. Taufe, oder geht es auch um Fronleichnamsprozessionen, Beichte, Rosenkranz, Maiandachten, Wallfahrten usw.?

Moment, es ist zu unterscheiden zwischen einem imaginären katholischen Ungläubigen - da kenn ich einige, und die habe ich in diesen Thread eingeführt - und meinem persönlichen Interesse, das hier ziemlich OT ist.

 

Für ersteren- bei der Person an die ich bald denke,bin ich zeitnahe zur Kindstaufe geladen - hat der Katholizismus einen festen Platz im Leben, man hat natürlihc in einer prunkvollen Kirche geheiratet und lässt beide Kinder in einer der imposantesten Kirchen Deutschlands taufen; es hängt ein sichtbares Kruzifix in der Wohnung, man spricht Pastoren mit "Hochwürden" an- was sonst wohl kaum noch jemand tut, und man bezeichnet alle Werte, die man selbst irgendwie für gut erachtet als "katholisch". Aber sie glauben nicht an Gott, haben die Bibel nie gelesen und sind außerhalb der höchsten Feiertage - da allerdings schön mit Schlips und Kragen - in der Kirche. Gebetet wird auch nie.

 

Ich finde so etwas irgendwie beneidenswert, ich kann so etwas nicht.

[Marcellinus]

Wenn man davon ausgeht, daß es keine anthropologischen Konstanten gibt, vielleicht.

Wenn wenn es die geben sollte, die katholische Ehe gehört jedenfalls nicht dazu!

[marram]

... Für ersteren- bei der Person an die ich bald denke,bin ich zeitnahe zur Kindstaufe geladen - hat der Katholizismus einen festen Platz im Leben, man hat natürlihc in einer prunkvollen Kirche geheiratet und lässt beide Kinder in einer der imposantesten Kirchen Deutschlands taufen; es hängt ein sichtbares Kruzifix in der Wohnung, man spricht Pastoren mit "Hochwürden" an- was sonst wohl kaum noch jemand tut, und man bezeichnet alle Werte, die man selbst irgendwie für gut erachtet als "katholisch". Aber sie glauben nicht an Gott, haben die Bibel nie gelesen und sind außerhalb der höchsten Feiertage - da allerdings schön mit Schlips und Kragen - in der Kirche. Gebetet wird auch nie.

 

Ich finde so etwas irgendwie beneidenswert, ich kann so etwas nicht.

 

Katholizismus oder Ritualismus?

 

Auch ich kenne vorwiegend die von Ihnen beschriebenen Katholiken in meinem Umfeld. Gut, das mit "Hochwürden" nicht unbedingt, aber der Rest passt.

 

Und gerade bei einer Eheschließung stelle ich fest, dass der überwiegende Teil auf einmal wieder seine spärlich praktizierte Zugehörigkeit zum Katholizismus entdeckt.

 

Gut, dass Umfeld um das es geht ist (schwarzbayerisch;-) kleinstädtisch bis dörflich und großfamilienmäßig geprägt. Als ich vor einigen Jahren "nur standesamtlich" geheiratet habe wurde das von der "Großsippe" teilweise als Affront aufgefasst. Sowas tut man nicht.

 

Zum Teil ist so eine kirchlich-katholische Hochzeit noch immer so etwas wie eine gesellschaftliche Verpflichtung. Zum anderen "befriedigt" der "Katholizismus" in seinem Eheritus die romantische Sehnsucht danach, dass es ein ganz besonderer Moment im Leben sein soll. Und außerdem machen das eh alle und man macht das halt auch so - denn wenn nicht - gibt es Getuschel und Gerede bis hin zu Gerüchten, dass da womöglich was mit dem Partner nicht stimmt oder man Pleite ist oder oder oder.

 

Ein Problem wird das erst, wenn die Ehe auseinandergeht und man sich in guter katholisch-bayerischer Tradition nochmals kirchlich verheiraten will. Da bleibt dann notfalls nur die Annulierung. Allerdings kenne ich persönlich nur einen Fall. Und der war so böse, so menschlich unwürdig und so verheerend für die nicht-annulierungswillige Ehefrau, dass mir damals klar wurde: So ein Anullierungsverfahren kann menschenverachtend sein und jemanden vollkommen zerstören.

[marram]

Das sexuelle Treue gemeint ist, ist hinlänglich bekannt.

 

Warum spielst Du jetzt die Begriffsstutzige?

 

Hier habe ich aus meinem katholischen Umfeld eine ganz andere Erfahrung.

 

Als Untreue wurde bereits "der Gedanke" gesehen.

 

Konkret:

 

- es galt als "untreu" irgendwelche erotischen oder pornographischen Medien (damals gab es noch kein Internet) anzusehen

- es galt als "untreu" alleine den Gedanken zu haben, dass man mal was mit jemand anderem machen könnte

- es galt als "untreu" sich in einer Ehe selbst zu befriedigen

- ich kann mich erinnern, dass der Pfarrer damals alle Leser der "Bravo" damals als hochgradig gefährdet und potentiell "zur Untreue neigend" bezeichnet hat.

 

In Unterhaltungen, unter anderem mit unserem damaligen Pfarrer, habe ich mitbekommen, dass zwar die sexuelle Treue wichtig ist, dass aber mindestens genauso - wenn nicht sogar wichtiger - die "seelische" und "gedankliche" Treue wichtig ist. Ich kann mich auch erinnern, dass eine gedankliche "Untreue" mindestens genauso schlimm und "beichtenswichtig" ist wie eine tatsächiche körperlich-sexuelle Untreue.

 

Besonders interessant in diesem Zusammenhang finde ich, dass ein junger Priester, der neu in der Gemeinde war, ebendieses Thema der "gedanklichen Untreue" vor wenigen Jahren als so wichtig empfand, dass er diesem Thema eine Predigt widmete und es auch im Pfarrbrief ausführlich darlegte. Und auch er legte den Hauptwert auf die "gedankliche Un-Treue" und "verteufelte" diverse Medien und auch das Internet, da sie den Menschen zur gedanklichen und seelischen Untreue verleiten würden.

[Merkur]

Wäre es nach diesem Treuebegriff auch Untreue, die Ehe gegen den Willen des Partners annullieren zu lassen und erneut zu heiraten?

[Moriz]

Als Untreue wurde bereits "der Gedanke" gesehen.

 

...

Natürlich beginnt Untreue schon bei den Gedanken. Ich versuche gerade, mir einen Seitensprung vorzustellen, zu dem nicht nur kein Wort fällt sondern auch kein Gedanke...

 

Allerdings kommt es auch immer auf die 'Schwere' an. Beim Anblick einer hübschen Frau zu denken: 'Die gefällt mir, mit der würde ich gerne mal ...' ist doch was ganz anderes als wirklich mit ihr ins Bett zu gehen.

 

Für den Ehewillen ist da wohl der grundsätzliche Wille zur Treue wichtig. Das wir alle Menschen sind und auch die allerbesten Vorsätze nicht immer einhalten können ändert daran nichts.

[Moriz]

Wäre es nach diesem Treuebegriff auch Untreue, die Ehe gegen den Willen des Partners annullieren zu lassen und erneut zu heiraten?

Natürlich! Aber wer ein Treueversprechen einhalten will wird wohl kaum seine Putativehe annulieren lassen.

 

Wenn der (Ex-)Partner die Annulierung nicht will dürfte es für ihn leicht sein, diese mit seiner Zeugenaussage im Verfahren zu verhindern. Den Kopf in den Sand stecken und einfach machen lassen reicht dazu allerdings nicht.

[Werner001]

Das sexuelle Treue gemeint ist, ist hinlänglich bekannt.

 

Warum spielst Du jetzt die Begriffsstutzige?

 

Hier habe ich aus meinem katholischen Umfeld eine ganz andere Erfahrung.

 

Als Untreue wurde bereits "der Gedanke" gesehen.

 

Konkret:

 

- es galt als "untreu" irgendwelche erotischen oder pornographischen Medien (damals gab es noch kein Internet) anzusehen

- es galt als "untreu" alleine den Gedanken zu haben, dass man mal was mit jemand anderem machen könnte

- es galt als "untreu" sich in einer Ehe selbst zu befriedigen

- ich kann mich erinnern, dass der Pfarrer damals alle Leser der "Bravo" damals als hochgradig gefährdet und potentiell "zur Untreue neigend" bezeichnet hat.

 

In Unterhaltungen, unter anderem mit unserem damaligen Pfarrer, habe ich mitbekommen, dass zwar die sexuelle Treue wichtig ist, dass aber mindestens genauso - wenn nicht sogar wichtiger - die "seelische" und "gedankliche" Treue wichtig ist. Ich kann mich auch erinnern, dass eine gedankliche "Untreue" mindestens genauso schlimm und "beichtenswichtig" ist wie eine tatsächiche körperlich-sexuelle Untreue.

 

Besonders interessant in diesem Zusammenhang finde ich, dass ein junger Priester, der neu in der Gemeinde war, ebendieses Thema der "gedanklichen Untreue" vor wenigen Jahren als so wichtig empfand, dass er diesem Thema eine Predigt widmete und es auch im Pfarrbrief ausführlich darlegte. Und auch er legte den Hauptwert auf die "gedankliche Un-Treue" und "verteufelte" diverse Medien und auch das Internet, da sie den Menschen zur gedanklichen und seelischen Untreue verleiten würden.

Auch bei dieser "gedanklichen Untreue" geht es ja ausschließlich um Sex. Eine andere Frau sehen und denken "wow sieht die geil aus" ist gedankliche Untreue, der Gedanke "ich verlass meine ätzende Alte und lebe mit einer anderen wie Bruder und Schwester zusammen" ist keine.

 

Werner

[rince]

Das sexuelle Treue gemeint ist, ist hinlänglich bekannt.

 

Warum spielst Du jetzt die Begriffsstutzige?

 

Hier habe ich aus meinem katholischen Umfeld eine ganz andere Erfahrung.

 

Als Untreue wurde bereits "der Gedanke" gesehen.

 

Das ist für Christen logisch, wenn man sich die Bergpredigt vor Augen führt...

[mn1217]

Es geht mir da eher um eine generelle Überlegung- VOR einer Entscheidung, welcher auch immer, gründlich nachzudenken und alle wenn und aber, die mir in der Enztscheidungssituation einfallen, abzuwägen und einfließen zu lassen.

 

Ist schon klar: Dir sind in nennenswertem Umfang "Leute" bekannt, die zu blöde sind, über die Konsequenzen ihrer Entscheidung nachzudenken. Da hast Du mir etwas voraus, soviel blöde "Leute" kenne ich nicht. Und ich bin auch sehr dafür, dass sich "Leute" jahrelang für ihren Nachdenk- und Entscheidungsrprozess Zeit nehmen und den Ehestand mal schon vorher ausführlichst erproben, ehe sie den entscheidenden Schritt tun, möglichst nachdem sie sich einer ausführlichen Eheberatung bei Dir unterzogen haben, denn die kirchliche Ehevorbereitung taugt ja nichts, wie Du sagst (da kann ich nicht mitreden, ich war bei keiner, vor ca. 40 Jahren war das wohl noch nicht "in" und so wie Du auf diesen Punkt mehrfach hingewiesen hast, muss ich annehmen, dass Du da als "Fachfraui" redest und/oder aus reicher Erfahrung sprichst, der ich weder etwas entgegensetzen kann noch entgegensetzen will.) Nur: Elima hat schon darauf hingewiesen, dass es unter Langzeiterprobten nicht selten solche gibt, deren Ehen, haste nicht gesehen, nach der langwierigen Vordenk- und Erprobungsphase kaum geschlossen, auch schon im Eimer sind. Ob Ehen mit langer Vorlauf- und Erprobungszeit sakramentaler sind als solche mit kurzem Anlauf, vermag ich nicht zu sagen.

Meine Großeltern und meine Eltern haben sich übrigens die Zeit noch nicht genommen: An Weihnachten (Großeltern) bzw. an Fasnacht (Eltern) kennengelernt und am jeweils darauf folgenden Pfingstfest, also knappe 5 bzw. 3 Monate danach geheiratet. Zwischen Kennenlernen und Hochzeit kann es aufgrund der räumlichen Distanz zwischen den Großeltern übrigens nicht sehr viele Begegnungen gegeben haben, fünf oder sechs schätze ich, maximal. Ein paar Monate später brach der I. Weltkrieg bzw. 25 Jahre später der II. Weltkrieg aus. Das hatten sie in ihrer geradezu fahrlässigen Gedankenlosigkeit wohl nicht ausführlich genug bedacht. Beide Ehen wurden übrigens durch den Tod geschieden, die meiner Großeltern nach mehr als 50 Jahren und die meiner Eltern, kriegsbedingt, etwas früher. Die Ehevorbereitung, die Du ständig als insuffizient abkanzelst bestand, aus Erzählungen zu schließen, aus etwa einer einstündigen Unterhaltung mit dem Pfarrer. Nähere Einzelheiten über den Verlauf wurden von den Großeltern nicht überliefert, meine Mutter fand die Sitzung vor ihrer Hochzeit hochnotpeinlich. Und keine S** hat je die Frechheit besessen, Überlegungen darüber anzustellen, ob sie lange genug darüber nachgedacht und auch ja alles bedacht haben, und, und, und ... mit andern - Deinen - Worten, ob sie mangels ausreichender Überlegung, mangelnden Abwägens von was auch immer vor dem Traualtar "gelogen" haben könnten. Dass sie unter Druck und unfreiwillig "ja" gesagt hätten, kann ich wohl bei beiden Paaren ausschließen. Ob ihre "Vorbereitung" und ihr Sakramentenverständnis Deinen hohen Maßstäben entsprochen hätte, weiss ich nicht. Jedenfalls waren sie volljährig.

 

 

Kann es sein, das du das absichtlich machst? Aber wehe, wenn ein user DICH angreift.

Ich habe NICHT an dich oder irgendwen persönlich geschrieben.

Die länge der Zeit, die man sich vor eienr Hochzeit kennt, spielt mMn keine große Rolle und hat mit reiflicher Überlegung gar nicht unbedingt zu tun. Gründlich überlegen kann auch schnell gehen udn gerade in Gefühlsfragen gibt es ja auch die Intuition/das "Bauchgefühl".

Und dass eine einstündige Unterhaltung nicht wirklich eine Ehevorbereitung ist ,ist für mich selbstverständlich. Je nach Pfarrer kann das dann auch wirklich peinlich werden.

Ich weiß, dass hier im Bistum längere "Vorbereitungskurse" angeboten werden, von deren Gestaltung weiß ich wneig. Ehevorbereitung muss aber mMn nicht unbedingt mit einem Pfarrer zusammen geschehen.

 

Die katholische kirche als Solche sollte aber mMn auch für Brautpaare, die nicht an längeren Kurse teilnehmen mehr anbieten als einstündige Gespräche , ob nun peinlich oder nicht.

[mn1217]

Deswegen sollte man vor ner Hochzeit erst einmal eine gewisse Zeit "Ehe ohne Trauschein" erfolgreich praktiziert haben. Dann ist das Risiko einer unangenehmen Überraschung geringer.

schöne neue post-katholische welt. trauschein nur noch denen die ein 5-jähriges erfolgreiches praktikum des zusammenlebens vorweisen können. vor der trauung überprüft das standesamt den vorgegebenen zeitraum. details regelt der gesetzgeber. die risiken werden somit maximal minimalisiert.

 

Es geht mir da eher um eine generelle Überlegung- VOR einer Entscheidung, welcher auch immer, gründlich nachzudenken und alle wenn und aber, die mir in der Enztscheidungssituation einfallen, abzuwägen und einfließen zu lassen.

jedes – wirklich jedes – ernstgemeinte eheversprechen erfolgt im wissen dass es eine menge unsicherheiten gibt. das macht es ja auch spannend und zur herausforderung. wenn ich alle mir denkbaren entscheidungssituationen durchgespielt hätte und der partner fällt nicht aus dem raster hätte ich einen roboter heiraten müssen. nur hätte der mich dann – aufgrund dieser kriterien - zum teufel gejagt.

 

Was die Belastung für vorhandene Kinder anbetrifft, so ist vermutlich eine schwierige Beziehung als auch eine Trennung eine Belastung.

aus erfahrung gesprochen ähm also geschrieben - lieber ein ende mit schrecken als ein schrecken ohne ende.

 

Es kommt auch immer wieder vor, dass die Kirche als zusätzlicher Festakt und der Pfarrer als besserer Pausenclown gesehen wird. Aber diesen Eindruck habe ich bei den Brautpaaren selten. Allerdings bei den Hochzeitsgesellschaften häufiger. Die haben ja auch nicht mit mir gesprochen und so mancher kommt nur in die Kirche, weil dies die Vorgabe des Brautpaares ist. Und da spielt man eben mit.

meine erfahrungen - je pompöser die hochzeit desto kürzer die ehe. und zur pompösität gehört oft dass jeder eingeladen wird der bei drei nicht auf den bäumen ist. ist mir ein oder zwei mal passiert, ich war eingeladen als füllmaterial, als kulisse sozusagen für den ach-so-mega-gigantischen event. beide male auf wunsch der braut – halt einmal wenigstens wollte sie für einen tag im mittelpunkt des universums stehen.[1]

 

ich würde daher abstand nehmen von der pausenclown-rolle und mich aufs brautpaar konzentrieren. vor allem während der feier. sag denen einfach was total unerwartetes. deine intelligenz steht dir sicher nicht im weg dazu.

 

romantik hat damit etwas zu tun, den anderen in seiner begrenztheit anzunehmen und dieses spürbar zu machen.

was der welt bisher gefehlt hat ist politisch korrekte romantik. politisch korrekte erotik bitte noch nachliefern. (vllt trifft das zitierte auch dafür zu). ^^doppelschauer^^

 

Da habe ich mal einen Kumpel erlebt, eigentlich Atheist, irgendwie vielleicht auch nur fundamentalistischer Agnostiker, jedenfalls meinte der, wenn er mal heiratet, dann aber auf alle Fälle kirchlich. Er wolle sozusagen nicht nur vor den Menschen, sondern vor der höchstmöglich denkbaren Instanz die Treue geloben, sei es das Gott, das Universum oder die Duma, das habe einfach Stil und Charakter. Und ich halte das für einen ganz ausgezeichneten Grund, um so zu heiraten.

stil und charakter – als ob dies das gleiche wäre. dein kumpel blieb in der monotheistischen denksperre gefangen, egal ob er sich atheist oder agnostiker schimpft.

 

gut – ihr mögt beurteilen obs bei uns auch nicht besser war. bei unserer hochzeit war der einzige shinto-tempel (auf hawaii) für die nächsten 300 jahre ausgebucht und so haben meine freunde uns einen kleinen tempel errichtet, einen tragbaren sozusagen. der ausgesprochene wunsch dass uns die götter bei unserem „ehe-vorhaben“ beistehen mögen hat nix – das verstehen normale monotheisten einfach nicht –damit zu tun dass man sein versprechen überirdisch oder metaphysisch „boostet“, noch dass man seine ehe nach kleingeistig-festgelegten regeln zu führen gedenkt und schon gar nicht dass man im falle eines scheiterns irgend einem gott oder dessen institution auf erden rechenschaft schuldet und bei einer neu-verheiratung um deren segen betteln muss. es ist eine bitte (für atheisten: ein appell) auf stärkung meines charakters und meines durchhaltevermögens im hinblick auf meine verantwortung meiner tochter gegenüber. geheiratet sollte mmn ohnehin nur dann wenn kinder da oder angesagt sind. [2] alles andere ist nur wischi-waschi, es geht meistens um show oder um die beglückung der verwandten, völlige nebensächlichkeiten was die beziehung der vermählten betrifft.

 

[1]gut - bescheiden war unsere hochzeit auch nicht gerade – aber wenigstens frei von prolligen hochzeitstorten, blumengeschmückten zwergpudeln und einer armee von purpur-gekleideten brautjungfern. und wir luden auch nicht 500+ gäste ein um mit einem G7 oder G8 treffen zu konkurrieren. wer dabei war kannte uns gut und bleibt hoffentlich ein freund auf lebzeit.

 

[2]muss gleichgeschlechtliche oder unfruchtbare nicht zwingend ausschliessen. es geht um die bereitschaft eines paares, kinder zu haben oder zu adoptieren. diese sind das eigentliche „sakrament“ oder „segen“ (unterschiede existieren eh nur in den köpfen von theologen)

VÖLLIG OT, aber da widerspreche ich: Das reduziert mMn Frauen zu Gebärmaschine, die ein Versprechen/eine Zusage nur "verdienen", wenn sie ihre "Pflicht" erfüllen.

Entweder jemand will ja sagen oder nicht, und die Kinder können dann noch kommen oder sind schon da oder eben auch nicht. wischi-waschi ist eher: wir heiraten,weil sie schwanger ist und er nicht.

[mn1217]

hört doch auf mit dem rumeiern. da ist gott im spiel weil es sich um ein sakrament handelt. man akzeptiert sozusagen gott als dritten im bunde, als liebender förderer des ehebundes. man bekennt zumindest implizit auf ihn zu vertrauen, aber an diesen gott wird ja gar nicht geglaubt. da heucheln alle, braut, bräutigam, priester, trauzeugen, schlichtwegs alle die im bilde sind. ausser – was mir aber neu wäre - dass sich die kirche als folklore-dienstleister versteht.

Ja, das stimmt. Führt allerdings zu komplizierten Situationen. wenn er/sie katholisch auf dem Papier ist, aber sich selbst als Atheist bezeichnet und der/die andere gläubige/r Katholik/in ist, dem/der die Kirche wichtiger wäre als das Standesamt...

Formpflichtig wären ja beide (ich hoffe, das stimmt).

Wäre die Frage, ob zB Frage 4 auch ohne das adjektiv "christlich" gestellt werden könnte. Frage drei ginge ja in Ordnung, wenn der gläubige Partner das übernimmt.

Beim Versprechen selbst könnte der eher ungläubige Partner ja das "vor Gottes Angesicht" weglassen.

 

Wenn der eher ungläubige Partner sich auf eine kirchlcihe Hochzeit aus Liebe zum gläubigeren Partner einlässt, sehe ich es nicht ganz als Heuchelei.

[helmut]

hört doch auf mit dem rumeiern. da ist gott im spiel weil es sich um ein sakrament handelt. man akzeptiert sozusagen gott als dritten im bunde, als liebender förderer des ehebundes. man bekennt zumindest implizit auf ihn zu vertrauen, aber an diesen gott wird ja gar nicht geglaubt. da heucheln alle, braut, bräutigam, priester, trauzeugen, schlichtwegs alle die im bilde sind. ausser – was mir aber neu wäre - dass sich die kirche als folklore-dienstleister versteht.

Ja, das stimmt. Führt allerdings zu komplizierten Situationen. wenn er/sie katholisch auf dem Papier ist, aber sich selbst als Atheist bezeichnet und der/die andere gläubige/r Katholik/in ist, dem/der die Kirche wichtiger wäre als das Standesamt...

Formpflichtig wären ja beide (ich hoffe, das stimmt).

Wäre die Frage, ob zB Frage 4 auch ohne das adjektiv "christlich" gestellt werden könnte. Frage drei ginge ja in Ordnung, wenn der gläubige Partner das übernimmt.

Beim Versprechen selbst könnte der eher ungläubige Partner ja das "vor Gottes Angesicht" weglassen.

 

Wenn der eher ungläubige Partner sich auf eine kirchlcihe Hochzeit aus Liebe zum gläubigeren Partner einlässt, sehe ich es nicht ganz als Heuchelei.

alles sehr romantisch.

[Long John Silver]

Als Untreue wurde bereits "der Gedanke" gesehen.

 

...

Natürlich beginnt Untreue schon bei den Gedanken. Ich versuche gerade, mir einen Seitensprung vorzustellen, zu dem nicht nur kein Wort fällt sondern auch kein Gedanke...

 

Allerdings kommt es auch immer auf die 'Schwere' an. Beim Anblick einer hübschen Frau zu denken: 'Die gefällt mir, mit der würde ich gerne mal ...' ist doch was ganz anderes als wirklich mit ihr ins Bett zu gehen.

 

Für den Ehewillen ist da wohl der grundsätzliche Wille zur Treue wichtig. Das wir alle Menschen sind und auch die allerbesten Vorsätze nicht immer einhalten können ändert daran nichts.

 

Das Problem der Kirche ist, dass sie bestimmte Dinge ueberbewertet (vielleicht auch muss, ich weiss nicht, in diesem ganzen Konstrukt von Vorstellungen von Ehe, Sakrament, Theologie etc.), dass sie Treue reduziert auf ganz bestimmtes erwuenschtes, auch gedankliches Verhalten, das sowieso kein Menschen einhaelt und einhalten kann und bei dem es auch keinen Grund gibt, es einhalten zu sollen.

 

Treue ist indes ein viel groesseres Konzept und beinhaltet weitaus mehr als sich abgewoehnen zu sollen, andere Frauen huebsch zu finden, sie geht weit ueber das momentane sexuelle Moment hinaus. Ich bin ueberzeugt, dass Paare, die in Swingerclubs gehen und das einvernehmlich gut finden, ihrer Ehe etwas Gutes tun und auf ihre Weise sich gegenseitig treu sind, vielleicht mehr als andere, die versuchen sich alles verkneifen zu denken und zu tun. Ich bin ueberzeugt davon, dass in normalem Mass konsumierte Pornografie keine Untreue in der Partnerschaft ist, genauso wenig wie sexuelle Phantasien generell Untreue bedeuten.

 

Im allgemeinen Sinn denke ich, dass das Versprechen der Ehe weit ueber das tatsaechliche faktische juristische Bestehen der Ehe hinausgehen kann und auch oft tut, dass der Begriff von Treue weit ueber das angebliche Scheitern hinaus greift, naemlich in die Zukunft, die nach dem angeblichen Scheitern liegt. Vor allem Paare mit Kindern wissen, dass sie sich niemals tatsaechlich von dieser Vergangenheit distanzieren koennen, dass eine Bindung besteht, die nicht mehr aufgeloest werden (so gern es manche auch haetten oder falsch beraten versuchen).

 

In positiven Fall geht eine solche Paarbindung nach der Trennung in eine andere Ebene ueber, und da wuerde ich mir wuenschen, wenn Religion diesen Prozess unterstuetzt und nicht unterminiert durch eigene ungerechtfertigte moralische Ansprueche. Diese Ebene hat mit Scheitern nichts zu tun, meines Erachtens sollte man Begriffe wie Scheitern, Versagen, Schuld, in diesem Bereich ganz vermeiden. Aufgrund dieser Begriffe verdienen vor allem Anwaelte eine Unmenge Geld und werden Gerichte beschaeftigt, Kinder emotional von den Eltern missbraucht, und Graeben kuenstlich geschaffen, auf die man verzichten koennte.

 

Ich kann von mir sagen, dass das Gefuehl der Fuersorge nicht damit erloschen ist, dass ich geschieden bin. Vielleicht geht es auch manchen anderen so, aber die Mutter meiner Kinder hat einen unausloeschbaren positiven Platz in meinem Leben, auch emotional, daran aendern auch andere Partnerschaften nichts. Ich denke naemlich, dass man ein Versprechen nicht ungeschehen machen kann. Es mag vielleicht eine andere Gewichtung bekommen, in den Hintergrund treten, sich einen bestimmten anderen Platz suchen, aber es verschwindet nicht genauso wenig wie die ganzen biografischen Umstaende verschwinden, die es ermoeglichten.

Und das hat dann etwas mit Treue zu einem anderen Menschen zu tun und wohl auch mit Treue zu sich selbst.

 

Ich denke, eine Kirche sollte das unterstuetzen. Die neuerdings formulierte Idee einer Besinnungszeit nach einer Scheidung finde ich recht gut, Reflexion ueber die eigenen Beweggruende kann niemals schaden.

[marram]

Wäre es nach diesem Treuebegriff auch Untreue, die Ehe gegen den Willen des Partners annullieren zu lassen und erneut zu heiraten?

 

Irgendwie:

 

NEIN

 

Denn da, wo nix war (Annulierung der Ehe) gab und gibt es ja auch kein Treueversprechen.

 

Ich kann das auch irgendwie nicht verstehen, aber es scheint so zu sein. Man kann nicht Untreu werden, wenn es ein Treueverprechen nicht gab, da annuliert.

[Werner001]

Wäre es nach diesem Treuebegriff auch Untreue, die Ehe gegen den Willen des Partners annullieren zu lassen und erneut zu heiraten?

 

Irgendwie:

 

NEIN

 

Denn da, wo nix war (Annulierung der Ehe) gab und gibt es ja auch kein Treueversprechen.

 

Ich kann das auch irgendwie nicht verstehen, aber es scheint so zu sein. Man kann nicht Untreu werden, wenn es ein Treueverprechen nicht gab, da annuliert.

Natürlich gab es ein Treueversprechen. Es kam nur keine kirchenrechtlih gültige Ehe zustande. Versprechen sind doch nicht nur dann gültig, wenn man mit dem, dem man etwas verspricht, kirchenrechtlich verheiratet ist.

 

Werner

[Chrysologus]

Natürlich gab es ein Treueversprechen. Es kam nur keine kirchenrechtlih gültige Ehe zustande. Versprechen sind doch nicht nur dann gültig, wenn man mit dem, dem man etwas verspricht, kirchenrechtlich verheiratet ist. Werner

 

Je nach Lage - wenn die Ehe an der fehlenden Trauvollmacht des Klerikers oder ähnlichen äußerlichen Hindernissen scheitert, dann kann man das so sehen. Wenn aber einer der Partner wesentliches ausschließt, dann mag man das auch anders sehen.

[marram]

Als Untreue wurde bereits "der Gedanke" gesehen.

 

...

Natürlich beginnt Untreue schon bei den Gedanken. Ich versuche gerade, mir einen Seitensprung vorzustellen, zu dem nicht nur kein Wort fällt sondern auch kein Gedanke...

 

Allerdings kommt es auch immer auf die 'Schwere' an. Beim Anblick einer hübschen Frau zu denken: 'Die gefällt mir, mit der würde ich gerne mal ...' ist doch was ganz anderes als wirklich mit ihr ins Bett zu gehen.

 

Für den Ehewillen ist da wohl der grundsätzliche Wille zur Treue wichtig. Das wir alle Menschen sind und auch die allerbesten Vorsätze nicht immer einhalten können ändert daran nichts.

 

Seltsamerweise hat mich genau jener - von dir beschrieben Treuebegriff - immer abgeschreckt.

 

Er reduziert für mich die Ehe auf irgednwas Sexuelles.

 

Vielleicht habe ich genau aus jenem Grund nie kirchlich geheiratet. Ich habe es vorgezogen "nur" standesamtlich zu heiraten. Vielleicht genau deswegen, weil für mich "Treue" letztlich nicht nur sexuell zu sehen ist, sondern sowas wie eine Grundhaltung gegenüber dem Ehepartner beinhaltet.

 

Treue - oder wie immer man das nennen will - beinhaltet für mich vor allem "Respekt". Einen positiven Respekt, der sowohl dem Partner als auch sich selbst gilt. Dies beinhaltet für mich, dass zwei Menschen nicht einfach nur zusammenbleiben, weil es die Religion halt fordert, sondern vielleicht irgendwann auch erkennen, dass sie eben nicht zusammen passen. Aber dann eben nicht in einen Rosenkrieg verfallen, sondern nach wie vor - auch wenn es schwer fällt - den anderen als Menschen respektieren und achten.

 

Ein Mensch, mit dem ich einen wichtigen Teil meines Lebens geteilt habe, der mich einen wichtigen Teil meines Lebens begleitet hat, diesen Menschen kann ich doch nicht herabwürdigen indem ich dann über die "Kirche" feststellen lasse, dass das irgendwie von Anfang an nicht so gemeint war.

 

Ich kann heute etwas sehr ernst meinen. Die Ehe mit meinem Mann sehe ich so. Aber es kann doch sein, dass entweder er oder ich irgendwann feststellen: Das ist es nicht. Wir bekämpfen uns nur noch. Keinkrieg frisst Achtung voreinander. Will und darf ich es soweit kommen lassen? Als Christin - nicht Katholikin - sage ich eindeutig NEIN.

 

Nichts und Niemand - auch kein katholisches "Dogma" oder "Sakrament" hat das Recht mir vorzuschreiben, dass ich nur noch anfange womöglich zu "Erdulden", und damit letztlich als "Strafe" zu empfinden oder zu hassen. Ich gestehe mir und meinem Mann zu, dass wir uns verändern. Und das kann auch dazu führen, dass einer von beiden oder sogar beide feststellen, dass ein weiteres Zusammenleben einen oder beide so beeinträchtigt oder schädigt, dass es besser ist sich zu trennen.

 

Aber was mir im Traum nie einfallen würde, ist, die bis dahin gelebte und erlebte Ehe annulieren zu lassen - so als hätte es sie nie gegeben. Meine Vergangenheit ist Teil meines Lebens und damit NICHT "annulierbar". Es hat dieses Leben gegeben. Dieses Leben ist ein wichtiger Teil meines Lebens. Den kann man nicht "annulieren". Der hat EXISTIERT!

 

Eine katholische Eheannulierung widerspricht meiner tiefesten inneren Einstellung zu jeglicher Achtung und Respekt gegenüber dem Menschen, mit dem ich einen Teil meines Lebens geteilt habe. Im Grunde macht so eine Annulierung meinen bisherigen Ehepartner und die mit ihm geteilte und erlebte Zeit zu einem nichtigen NICHTS. Und sowas würde ich weder meinem Mann noch mir antun wollen.

 

Rein kirchenrechtlich ist so eine Annulierung möglich. Aber sie kann die bis dahin gelebte und erlebte Ehe doch nicht auslöschen. Okay, rein kirchenrechtlich "JA", aber menschlich?

 

Und was ist mit jenen Menschen - so wie z. B. meine Mutter - die im hohen Alter noch einmal die Freude einer neuen Beziehung erleben dürfen. Sie Witwe, er Witwer und beide haben sich verdammt lieb. Also entweder leben sie "in Sünde" zusammen, oder sie versuchen kirchlich (katholisch) zu heiraten. Geht bloß leider nicht. Jenseits der 75 kann man halt keine Kinder mehr kriegen und eine Familie gründen. Beide sind gläubige Katholiken und in ihrer Situation irgendwie manchmal unglücklich, denn den "Segen der Kirche" kriegen sie nicht mehr :-(

[gouvernante]

Und was ist mit jenen Menschen - so wie z. B. meine Mutter - die im hohen Alter noch einmal die Freude einer neuen Beziehung erleben dürfen. Sie Witwe, er Witwer und beide haben sich verdammt lieb. Also entweder leben sie "in Sünde" zusammen, oder sie versuchen kirchlich (katholisch) zu heiraten. Geht bloß leider nicht. Jenseits der 75 kann man halt keine Kinder mehr kriegen und eine Familie gründen. Beide sind gläubige Katholiken und in ihrer Situation irgendwie manchmal unglücklich, denn den "Segen der Kirche" kriegen sie nicht mehr :-(

Aber sicher können die beiden kirchlich heiraten.

Sie dürfen nur zukünftige Kinder nicht ausschließen (das das biologisch nicht (mehr) möglich ist, spielt dabei keine Rolle!).