Eheannullierung

[Der Geist]

Und einfach so, ohne Grund heiraten, das wäre wie die Kommunion zu empfangen, weil man gerade Lust auf Obladen verspürt.

Ein seltsamer Ton im immerhin angeblich noch katholischen Bereich...solcherart macht man aus F&A eine üblere Arena...und das als User, der, wie das Leben so spielt in diesem Bereich Mod ist und dafür zu sorgen hätte, dass das nicht geschieht....

[Julius]

Nun, wenn sowieso Impotentia Coeundi vorliegt, besteht ja auch gar keine Notwendigkeit zu heiraten, denn die Heirat dient ja nur dazu, aus dem Coire keine schwere Sünde werden zu lassen. Wenn aber die Gefahr des Sündigens gar nicht besteht, wozu sollte man dann heiraten? Und einfach so, ohne Grund heiraten, das wäre wie die Kommunion zu empfangen, weil man gerade Lust auf Obladen verspürt.

 

Werner

(obiges ist nicht meine Meinung, sondern der Grundgedanke, der hinter diesem Recht steht)

 

Das mag ebenfalls sein, aber dem oben beschriebenen Paar nützt der von Dir mit erheblichem intellektuellem Aufwand extrahierte "Grundgedanke" erstens nichts, und zweitens hat sich die Auffassung vom ausschließlichen "Zweck" der Ehe wohl mit dem II. Vatikanum auch geändert. Mag sein, dass der beschriebene "Fall" recht selten ist und dass man deswegen verschwitzt hat, den CIC auch auf diese "seltenen Fälle" explizit zurechtzuschneidern. Hier werden ältere und auch noch betagtere Paare jedenfalls kirchlich getraut, und zwar ohne dass sie einen Nachweis erbringen müssen, noch zu "können". Das hängt wohl - leider - manchmal auch mit der geistigen Beweglichkeit der Pfarrherren zusammen.Es kann und braucht keiner alles zu wissen, aber wenn er nicht sattelfest ist, sollte er das halt einräumen können und bei seinem Ordinariat nachfragen.

bearbeitet 22. März 2014 von Julius

[Werner001]

Nun, wenn sowieso Impotentia Coeundi vorliegt, besteht ja auch gar keine Notwendigkeit zu heiraten, denn die Heirat dient ja nur dazu, aus dem Coire keine schwere Sünde werden zu lassen. Wenn aber die Gefahr des Sündigens gar nicht besteht, wozu sollte man dann heiraten? Und einfach so, ohne Grund heiraten, das wäre wie die Kommunion zu empfangen, weil man gerade Lust auf Obladen verspürt.

 

Werner

(obiges ist nicht meine Meinung, sondern der Grundgedanke, der hinter diesem Recht steht)

 

Das mag ebenfalls sein, aber dem oben beschriebenen Paar nützt der von Dir mit erheblichem intellektuellem Aufwand extrahierte "Grundgedanke" erstens nichts, und zweitens hat sich die Auffassung vom ausschließlichen "Zweck" der Ehe wohl mit dem II. Vatikanum auch geändert. Mag sein, dass der beschriebene "Fall" recht selten ist und dass man deswegen verschwitzt hat, den CIC auch auf diese "seltenen Fälle" explizit zurechtzuschneidern. Hier werden ältere und auch noch betagtere Paare jedenfalls kirchlich getraut, und zwar ohne dass sie einen Nachweis erbringen müssen, noch zu "können". Das hängt wohl - leider - manchmal auch mit der geistigen Beweglichkeit der Pfarrherren zusammen.Es kann und braucht keiner alles zu wissen, aber wenn er nicht sattelfest ist, sollte er das halt einräumen können und bei seinem Ordinariat nachfragen.

Einen Nachweis muss wohl niemand für irgenwas bringen, wie sollte das auch gehen. Das sind dann die Grundlagen für ie Anullierungen.

Das ändert aber nichts daran, dass es eine grundlegende Differenz darüber gibt, wozu die Ehe überhaupt da ist.

Für die allermeisten Menschen ist die Ehe die Öffentlichmachung, die offizielle Anerkennung, dass man ein Paar ist, dass man zusammengehören will, in guten wie in schlechten Tagen.

Das ist aber nicht der Gedanke, der hinter dem Ehesakrament steht.

Erst seit dem zweiten Vatikanum bzw. kurz davor wird dieser Gedanke überhaupt erst als Nebenbedeutung des Sakramentes anerkannt, aber eben nur als Nebenbedeutung.

Die Hauptbedeutung aber ist die gereglte Seualität, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Wer zur Ausübung der Sexualität nicht fähig ist, der darf deswegen auch nicht heiraten.

Man kann zwar eine Josefsehe führen, in der man auf die Ausübung der Sexualität verzichtet, aber auch da muss man dazu fähig sein, sonst darf man nicht heiraten.

Und aus diesem Grund ist es völlig folgerichtig, einem Paar wie dem geschilderten das Ehesakrament zu verweigern.

Nicht dass ich das gut fände, nein, ganz im Gegenteil.

Aber der richtige Weg ist nicht, beide Augen zuzudrücken und eine ganz offensichtlich kirchenrechtlich nichtige Ehe hinzunehmen, um zwei Leuten und ihrer Verwantschaft einen Gefallen zu tun.

Der richtige Weg wäre, die völlig unsinnige Definition, die hinter dem gegenwärtigen katholischen Ehebild steht, zu reformieren.

 

Das, was die beiden gerne hätten, ist etwas sehr schönes, für mich etwas Heiliges und ganz sicher unter dem Segen Gottes Stehendes, aber es ist nunmal keine katholische Ehe, so wie diese heute leider definiert ist.

 

Werner

bearbeitet 22. März 2014 von Werner001

[Julius]

Und aus diesem Grun ist es völlig folgerichtig, einem Paar wie dem geschilderten das Ehesakrament zu verweigern.

 

Naja, da Du darüber nicht zu entscheiden hast, ist es mir auch wurscht, was Du für "folgerichtig" hältst oder nicht. *achselzuck* Offensichtlich gehen da bei den Entscheidern die Auffassungen mehr oder weniger weit auseinander, mit der Tendenz zu weiter Auslegung der bestehenden Regeln, unabhängig davon, ob jetzt die einschlägigen Regeln im CIC nun angepasst werden - letzteres kann ja, ebenso wie Reformation der Uralt-Auffassung des Ehezwecks, bekanntlich dauern.

bearbeitet 22. März 2014 von Julius

[Werner001]

Und aus diesem Grun ist es völlig folgerichtig, einem Paar wie dem geschilderten das Ehesakrament zu verweigern.

 

Naja, da Du darüber nicht zu entscheiden hast, ist es mir auch wurscht, was Du für "folgerichtig" hältst oder nicht. *achselzuck*

Es ist auch völlig wurscht was du denkst, es ist eh wurscht, was irgendjemand denkt, und natürlich kann man die beiden trauen, und ebenso natürlich wäre die Ehe null und nichtig.

Dafür gibt es das schöne Wort Bigotterie, aber das ist bei diesem Thema wohl systemimmanent.

 

Werner

[Julius]

... und ebenso natürlich wäre die Ehe null und nichtig.

Auch darüber hättest Du nicht zu befinden.

[Werner001]

... und ebenso natürlich wäre die Ehe null und nichtig.

Auch darüber hättest Du nicht zu befinden.

Nein, ntürlich nicht. Ich hab auch nicht darüber zu befinden, ob bei der Abstimmung über den Anschluss Östereichs von 1938 ales mit rechten Dingen zugegangen ist, und ich weiß trotzem, dass es nicht der Fall war.

 

Wir können ja mal Chryso fragen: Zwei Ehegatten, beide sind dauerhaft krankheitsbedingt nicht zum Geschlechtsverkehr in der Lage. Käme ein gültige Ehe zustande?

 

Werner

 

(Ja, ich weiß, auch Chryso hätte nicht darüber zu befinden. Lüg dir halt weiter selbst in die Tasche, wenn es dir Freude macht)

[Julius]

(Ja, ich weiß, auch Chryso hätte nicht darüber zu befinden. Lüg dir halt weiter selbst in die Tasche, wenn es dir Freude macht)

 

Nein, zu befinden hätte er darüber nicht. Aber bevor ich Dich frage, würde ich mich trotzdem an ihn wenden - und im Zweifel- und Betroffenheitsfall und bevor ich Deine Rumgefriemel für bare Münze nähme bzw. mir in die Tasche lügen ließe, sowieso ans zuständige Offizialat.

bearbeitet 22. März 2014 von Julius

[mbo]

Mal eine Frage: Hat eine Annullierung der katholischen Ehe eigentlich irgendwelche Konsequenzen für die staatliche Ehe? M.E. nein, oder?

Hier müsste dann ein ganz normales Scheidungsverfahren durchgeführt werden.

[Julius]

Mal eine Frage: Hat eine Annullierung der katholischen Ehe eigentlich irgendwelche Konsequenzen für die staatliche Ehe? M.E. nein, oder?

Hier müsste dann ein ganz normales Scheidungsverfahren durchgeführt werden.

 

Ich wüsste nicht ... es gibt aber auch ein staatliches Eheaufhebungsverfahren, das teilweise aus denselben Gründen wie ein kirchliches Anullierungsverfahren, aber unabhängig von diesem, in Gang gesetzt wird.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Aufhebung_(Ehe)

[Der Geist]

Und aus diesem Grun ist es völlig folgerichtig, einem Paar wie dem geschilderten das Ehesakrament zu verweigern.

 

Naja, da Du darüber nicht zu entscheiden hast, ist es mir auch wurscht, was Du für "folgerichtig" hältst oder nicht. *achselzuck*

Es ist auch völlig wurscht was du denkst, es ist eh wurscht, was irgendjemand denkt, und natürlich kann man die beiden trauen, und ebenso natürlich wäre die Ehe null und nichtig.

Dafür gibt es das schöne Wort Bigotterie, aber das ist bei diesem Thema wohl systemimmanent.

 

Werner

Ich amüsiere mich königlich darüber, dass ein schwuler Nichtkatholik sich "tiefschürfende" Gedanken über das katholische Eherecht macht....

Dafür gibt es zwei Erklärungen:

1. Die Geschichte vom Fuchs und den sauren Trauben

2. Chronische Gschaftlhuberei erkennbar an der Einmischung in Angelegenheiten, die einen weder betreffen noch etwas angehen...

 

(aber offenbar eine willkommene Gelegenheit den katholischen Bereich zu versauen.

[Elima]

Und aus diesem Grun ist es völlig folgerichtig, einem Paar wie dem geschilderten das Ehesakrament zu verweigern.

 

Naja, da Du darüber nicht zu entscheiden hast, ist es mir auch wurscht, was Du für "folgerichtig" hältst oder nicht. *achselzuck*

Es ist auch völlig wurscht was du denkst, es ist eh wurscht, was irgendjemand denkt, und natürlich kann man die beiden trauen, und ebenso natürlich wäre die Ehe null und nichtig.

Dafür gibt es das schöne Wort Bigotterie, aber das ist bei diesem Thema wohl systemimmanent.

 

Werner

Ich amüsiere mich königlich darüber, dass ein schwuler Nichtkatholik sich "tiefschürfende" Gedanken über das katholische Eherecht macht....

Dafür gibt es zwei Erklärungen:

1. Die Geschichte vom Fuchs und den sauren Trauben

2. Chronische Gschaftlhuberei erkennbar an der Einmischung in Angelegenheiten, die einen weder betreffen noch etwas angehen...

 

(aber offenbar eine willkommene Gelegenheit den katholischen Bereich zu versauen.

 

Über die diversen persönlichen Angriffe amüsiere ich mich nicht (nicht nur nicht mehr). Könnt ihr nicht zu einem sachlicheren Stil finden (können vielleicht, aber wollen?).

Elima, Mod

[Der Geist]

Und aus diesem Grun ist es völlig folgerichtig, einem Paar wie dem geschilderten das Ehesakrament zu verweigern.

 

Naja, da Du darüber nicht zu entscheiden hast, ist es mir auch wurscht, was Du für "folgerichtig" hältst oder nicht. *achselzuck*

Es ist auch völlig wurscht was du denkst, es ist eh wurscht, was irgendjemand denkt, und natürlich kann man die beiden trauen, und ebenso natürlich wäre die Ehe null und nichtig.

Dafür gibt es das schöne Wort Bigotterie, aber das ist bei diesem Thema wohl systemimmanent.

 

Werner

Ich amüsiere mich königlich darüber, dass ein schwuler Nichtkatholik sich "tiefschürfende" Gedanken über das katholische Eherecht macht....

Dafür gibt es zwei Erklärungen:

1. Die Geschichte vom Fuchs und den sauren Trauben

2. Chronische Gschaftlhuberei erkennbar an der Einmischung in Angelegenheiten, die einen weder betreffen noch etwas angehen...

 

(aber offenbar eine willkommene Gelegenheit den katholischen Bereich zu versauen.

 

Über die diversen persönlichen Angriffe amüsiere ich mich nicht (nicht nur nicht mehr). Könnt ihr nicht zu einem sachlicheren Stil finden (können vielleicht, aber wollen?).

Elima, Mod

 

Seltsam wie schnell Ermahnungen manchmal gehen, während solche "Anmerkungen zum katholischen Eherecht" offenbar im katholischen Bereich als nicht als störend empfunden werden.

[Werner001]

So, ich versuche es noch einmal so sachlich wie möglich.

Die Ehe, so wie die römisch-katholische Kirche sie versteht, basiert wesentlich auf dem Sexualakt. "Wesentlich" im wörtlichen Sinn, "die Ehe vollziehen" bedeutet den Sexualakt zu vollziehen. Wer den Seualakt nicht vollziehen kann, kann also auch nicht die Ehe vollziehen. Das mag einem gefallen oder auch nicht, es ist aber nunmal so.

Und wer nun so großen Wert darauf legt, durch eine kirchliche Hochzeit den Segen der Kirche für seine Beziehung zu erhalten, der kann doch nicht zur gleichen Zeit auf das Eheverständnis dieser Kirche pfeifen und für etwas, das nach Ansicht dieser Kirche nunmal keine Ehe sein kann, ein Ehesakrament verlangen.

Klar mag das bitter sein für die Betroffenen, aber das ist im Grunde auch nichts anderes als das Verhältnis der Konservativen zum aktuellen Papst, das gerade in einem anderen Thread diskutiert wird. Wenn ich besonders "papsttreu" sein will, muss ich halt dem Papst auch folgen, wenn er Dinge sagt und tut, die mir nicht gefallen.

Und wenn mir das katholische Ehesakrament so wichtig ist, muss ich akzeptieren, wenn meine eigene Beziehung nun mal nicht zu diesem Ehesakrament passt.

Wenn ich das aber nicht akzeptieren will, dann ist mir, auch wenn ich mir vielleicht etwas anderes einzureden versuche, das katholische Ehesakrament eben nicht wichtig, sondern nur meine eigene Idee von "Sakrament". Dann sollte mir aber auch mein eigener Segen genügen und ich sollte nicht den Segen der Kirche verlangen.

 

Werner

bearbeitet 22. März 2014 von Werner001

[Elima]

Wenn ich mich recht erinnere (zur Zeit des VatII war ich ja noch Studentin), haben wir damals viel diskutiert, auch über Ehehindernisse. Als dann die Texte des Konzils veröffentlicht und allgemein zugänglich waren, (da war ich mit dem Studium auch schon fertig, hatte aber noch gute Kontakte zu den Studienkollegen), waren wir uns eigentlich einig, dass das Hindernis der Impotenz mit der Eheauffassung des Konzils nicht vereinbar sein und deshalb fallen müsse. Um so größer war das Erstaunen, es im CIC wiederzufinden. Was den Ausschlag dazu gab, weiß ich nicht. Ich habe es jedoch nie verstanden (ob das daran lag, dass ich meine moraltheologische Ausbildung Prof. Alfons Auer verdanke?).

[Julius]

Wenn ich mich recht erinnere (zur Zeit des VatII war ich ja noch Studentin), haben wir damals viel diskutiert, auch über Ehehindernisse. Als dann die Texte des Konzils veröffentlicht und allgemein zugänglich waren, (da war ich mit dem Studium auch schon fertig, hatte aber noch gute Kontakte zu den Studienkollegen), waren wir uns eigentlich einig, dass das Hindernis der Impotenz mit der Eheauffassung des Konzils nicht vereinbar sein und deshalb fallen müsse. Um so größer war das Erstaunen, es im CIC wiederzufinden. Was den Ausschlag dazu gab, weiß ich nicht. Ich habe es jedoch nie verstanden (ob das daran lag, dass ich meine moraltheologische Ausbildung Prof. Alfons Auer verdanke?).

 

Ich habe mich vorhin mal auf die Schnelle durch einige (seriöse) Kirchenrechtsseiten geklickt und habe das Thema Impotenz auch nirgendwo so schmalspurig-undifferenziert abgehandelt gefunden, wie es von Werner dargestellt wird. U.a. wird im Zusammenhang mit Ehehiindernissen, insbesondere auch dem der Impotenz, immer wieder auf das Vatikanum II verwiesen. Im Augenblick aber habe ich nicht die Zeit, eine Sammllung von fachlich qualifizierten Stellungnahmen anzufertigen und hier reinzustellen, weil ich gerade Feuerwehr spiele und für einen Bekannten noch was zu einem Jahrbuchartikel recherchiere, der am Montag "stehen" muss - und weil ich jetzt Biathlon gucken will und im übrigen denke, dass - wer sie fnden und nicht stur auf seiner eigenen "Exegese" beharren will - die entsprechenden Seiten auch selber finden kann. Ferner erlaube ich mir die Annahme, dass die Profis in den Offizialaten ihr kirchenrechtliches Handwerk mal gelernt haben und nicht nur hobbymäßig und autodidaktisch betreiben.

bearbeitet 22. März 2014 von Julius

[Der Geist]

So, ich versuche es noch einmal so sachlich wie möglich.

Die Ehe, so wie die römisch-katholische Kirche sie versteht, basiert wesentlich auf dem Sexualakt.

Was für ein horribler Unsinn...die katholische Ehe beruht im Wesentlichen darauf, dass zwei Personen verschiedenen Geschlechts einander vor einem qualifizierten Zeugen = Priester die lebenslange Treue und Gemeinschaft versprechen und einander dadurch das Sakrament der Ehe spenden. Der Sexualakt begründet nicht die Ehe sondern macht sie lediglich unauflöslich.

Wenn dem nicht so wäre könnten Männer jenseits eines gewissen Alters keine gültige Ehe mehr eingehen...wahr ist das Gegenteil: Zumindest in Österreich hat die Kirche bei Pensionistenehen schon immer assistiert und das unter Verzicht auf die ansonsten verpflichtende vorangehende Ziviltrauung.

bearbeitet 22. März 2014 von Der Geist

[mn1217]

Als Untreue wurde bereits "der Gedanke" gesehen.

 

...

Natürlich beginnt Untreue schon bei den Gedanken. Ich versuche gerade, mir einen Seitensprung vorzustellen, zu dem nicht nur kein Wort fällt sondern auch kein Gedanke...

 

Allerdings kommt es auch immer auf die 'Schwere' an. Beim Anblick einer hübschen Frau zu denken: 'Die gefällt mir, mit der würde ich gerne mal ...' ist doch was ganz anderes als wirklich mit ihr ins Bett zu gehen.

 

Für den Ehewillen ist da wohl der grundsätzliche Wille zur Treue wichtig. Das wir alle Menschen sind und auch die allerbesten Vorsätze nicht immer einhalten können ändert daran nichts.

 

Seltsamerweise hat mich genau jener - von dir beschrieben Treuebegriff - immer abgeschreckt.

 

Er reduziert für mich die Ehe auf irgednwas Sexuelles.

 

Vielleicht habe ich genau aus jenem Grund nie kirchlich geheiratet. Ich habe es vorgezogen "nur" standesamtlich zu heiraten. Vielleicht genau deswegen, weil für mich "Treue" letztlich nicht nur sexuell zu sehen ist, sondern sowas wie eine Grundhaltung gegenüber dem Ehepartner beinhaltet.

 

Treue - oder wie immer man das nennen will - beinhaltet für mich vor allem "Respekt". Einen positiven Respekt, der sowohl dem Partner als auch sich selbst gilt. Dies beinhaltet für mich, dass zwei Menschen nicht einfach nur zusammenbleiben, weil es die Religion halt fordert, sondern vielleicht irgendwann auch erkennen, dass sie eben nicht zusammen passen. Aber dann eben nicht in einen Rosenkrieg verfallen, sondern nach wie vor - auch wenn es schwer fällt - den anderen als Menschen respektieren und achten.

 

Ein Mensch, mit dem ich einen wichtigen Teil meines Lebens geteilt habe, der mich einen wichtigen Teil meines Lebens begleitet hat, diesen Menschen kann ich doch nicht herabwürdigen indem ich dann über die "Kirche" feststellen lasse, dass das irgendwie von Anfang an nicht so gemeint war.

 

Ich kann heute etwas sehr ernst meinen. Die Ehe mit meinem Mann sehe ich so. Aber es kann doch sein, dass entweder er oder ich irgendwann feststellen: Das ist es nicht. Wir bekämpfen uns nur noch. Keinkrieg frisst Achtung voreinander. Will und darf ich es soweit kommen lassen? Als Christin - nicht Katholikin - sage ich eindeutig NEIN.

 

Nichts und Niemand - auch kein katholisches "Dogma" oder "Sakrament" hat das Recht mir vorzuschreiben, dass ich nur noch anfange womöglich zu "Erdulden", und damit letztlich als "Strafe" zu empfinden oder zu hassen. Ich gestehe mir und meinem Mann zu, dass wir uns verändern. Und das kann auch dazu führen, dass einer von beiden oder sogar beide feststellen, dass ein weiteres Zusammenleben einen oder beide so beeinträchtigt oder schädigt, dass es besser ist sich zu trennen.

 

Aber was mir im Traum nie einfallen würde, ist, die bis dahin gelebte und erlebte Ehe annulieren zu lassen - so als hätte es sie nie gegeben. Meine Vergangenheit ist Teil meines Lebens und damit NICHT "annulierbar". Es hat dieses Leben gegeben. Dieses Leben ist ein wichtiger Teil meines Lebens. Den kann man nicht "annulieren". Der hat EXISTIERT!

 

Eine katholische Eheannulierung widerspricht meiner tiefesten inneren Einstellung zu jeglicher Achtung und Respekt gegenüber dem Menschen, mit dem ich einen Teil meines Lebens geteilt habe. Im Grunde macht so eine Annulierung meinen bisherigen Ehepartner und die mit ihm geteilte und erlebte Zeit zu einem nichtigen NICHTS. Und sowas würde ich weder meinem Mann noch mir antun wollen.

 

Rein kirchenrechtlich ist so eine Annulierung möglich. Aber sie kann die bis dahin gelebte und erlebte Ehe doch nicht auslöschen. Okay, rein kirchenrechtlich "JA", aber menschlich?

 

Und was ist mit jenen Menschen - so wie z. B. meine Mutter - die im hohen Alter noch einmal die Freude einer neuen Beziehung erleben dürfen. Sie Witwe, er Witwer und beide haben sich verdammt lieb. Also entweder leben sie "in Sünde" zusammen, oder sie versuchen kirchlich (katholisch) zu heiraten. Geht bloß leider nicht. Jenseits der 75 kann man halt keine Kinder mehr kriegen und eine Familie gründen. Beide sind gläubige Katholiken und in ihrer Situation irgendwie manchmal unglücklich, denn den "Segen der Kirche" kriegen sie nicht mehr :-(

 

 

Ich finde es ja umgekehrt: Die kirchliche Trauung geht für mich über die standesamtliche hinaus, Letztere ist mMn mehr für die Steuer und die Formalien.

Das Treue- sowohl sexuell als auch in allen anderen Bereichen unabingbar ist, ist allerdings immer so, sonst kann ich (mMn) die Ehe von vorneherein vergessen.

 

 

Zu deinem letzten Punkt: Witwer nd Witwen dürfen heiraten, sie ahben ja ihr Versprechen gegenüber dmersten Partner auch gehalten.

Das mit den Kindenr bezieht sich nicht nur auf leibliche Kinder. Und auch Enkelkinder kann Gott ja "schenken"-inklusive der Verantwortung dafür.

[mn1217]

Dürfen sie sogar - wer nicht kann, muss auch nicht wollen.

 

Das Problem ist nicht das Wollen

 

Das Problem ist eher:

 

Wollen will man schon, aber Können kann man nicht - und zwar beiderseits.

 

Es gibt halt im Alter eben manchmal körperliche Dispositionen die ein seelisches gefühlsmäßiges Wollen nicht ausschließen, aber ein körperliches Können ausschließen.

 

- Das kann einen schwere Tumorerkrankung im Bereich Prostata, Harnröhre, Scheide - bis hin zu einer Entfernung diverser "Organe" inklusive Legung künstlicher Ausgänge sein

- Das kann eine schwere Diabetes sein

- Das kann die lebenswichtige Einnahme von Medikamenten sein, die eine gewisse Möglichkeit sexueller Aktivitäten ausschließt

 

Alle 3 Punkte Treffen übrigens auf meine Mutter und ihren Freund zu.

 

Mag nun sein:

 

- Dass meine Mutter das Gespräch mit dem Priester dahingehend missverstanden hat und irgendwie das mit Kinderzeugung und einer beiderseits unwiderruflichen Unmöglichket eines "normalen Ehevollzugs" missverstanden hat

 

- Der Priester nett sein wollte und ihnen nicht unter die Nase reiben wollte, dass beide niemals mehr einen "normalen Ehevollzug" durchführen können und daher lieber auf das Thema "Kinderzeugung" umgeschwenkt ist

 

- Der Priester selbst nicht so genau zwischen den diversen "Impotenzen" unterscheiden konnte

 

Doch egal warum:

 

Da haben sich zwei Menschen gefunden, die BEIDE sehr im katholischen Glauben verwurzelt sind und diesen Glauben auch Leben (Gebete, regelmäßige Kirchenbesuche, Wallfahrten, Engagement in der Pfarrgemeinde, privates Engagement für diverse Hilfsorganisationen usw.). Beide sind seit mehreren Jahren verwitwet und dann entdecken sie eine Zuneigung und Liebe füreinander und dürfen für die wenigen Jahre, die ihnen noch bleiben nicht den kirchlichen Segen erhoffen?

 

Ich stehe der katholischen Kirche sehr sehr skeptisch gegenüber, bin sogar ausgetreten. Respektiere aber die Verbundenheit meiner Mutter und ihres Freundes für diese Religion. Und ich kann einfach nicht verstehen, dass diese Religion anscheinend keine Möglichkeit findet, zwei Menschen, die beide sehr alt und krank sind, aber auch wieder die Freude der Verbundenheit und Zärtlichkeit für sich entdeckt haben, zu segnen.

 

Manchmal denke ich, dass es wirklich wichtig wäre, dass die katholische Kirche sich Gedanken um sowas wie die "Ehe light" macht. Alleine auf Grund der Alterspyramide wird es zukünftig immer mehr Menschen geben, die NOCH im katholischen Glauben verwurzelt sind, aber auf Grund diverser Medikamenteinnahmen oder Erkrankungen eben einen "normalen Ehevollzug" nicht mehr vollziehen können.

 

Was haben meine Mutter und ihr Freund sich gefreut, als irgendwann 2009/2010? die Möglichkeit kam, nicht standesamtlich heiraten zu müssen um krichlich heiraten zu dürfen. Und obwohl wir Kinder alle nicht besonders katholisch sind haben wir uns gefreut, dass die beiden auf einmal so einen kleinen Traum von einer kirchlichen gesegneten Beziehung hatten.

 

Was bei mir bleibt ist Ernüchterung. Kirchenrecht hin oder her. Aber gibt es denn wirklich keine Möglichkeit für alte Menschen, die ihr ganzes Leben lang gläubige Katholiken waren und jetzt im Alter nicht einsam und alleine bleiben müssen, sondern noch einmal - mit kirchlichem Segen - die Freude eines gemeinsamen kirchlich gesegneten Lebens erleben möchten - ganz unabhängig davon, dass ihnen ihre Erkrankungen und Medikamente eben den "normalen Vollzug" einer Ehe eben nicht mehr ermöglichen.

 

Ja verdammt nochmal, wo bleibt da die Barmherzigkeit.

 

Wäre den eine "Ehe light" wirklich so schlimm.

 

Hätte das auch Auswirkungen auf die bisherigen Reglungen zur Annulierung einer Ehe?

 

Oder, was mir seit damals immer wieder durch den Kopf geht:

 

Sind Paare wie meine Mutter und ihr Freund vielleicht sogar sowas wie eine "Gefahr" für die katholische Kirche? Denn würde man für solche Paare die Verbindung von Ehe mit dem klassischen Ehevollzug und Familie auflösen, welche Argumente hätte man dann noch gegenüber homosexuellen Paaren?

 

Denn in beiden Fällen ist der "klassische Ehevollzug" nicht möglich. Aber was ich dem einen (altes heterosexuelles Paar) erlaube kann ich ja schlecht dem anderen (homosexuellen Paar) nicht nicht erlauben?

 

Als Tochter bin ich wütend, weil ich miterleben muss, wie meine Mutter und ihr Freund darunter leiden.

Eas ich verstehen kann.

 

Aber "Ehe light" geht nun mal nicht. Sakramente sind nie "light".

Segensfeiern zB gehen.

 

Im konkreten Fall allerdings sollte eine Heirat möglich sein, dass überlasse ich aber (ich habe ja keinen blassen Dunst wie allseits bekannt) den Kirchenrechtlern.

[mn1217]

Zufügung:

Die erwähnten Krankheiten und operativen Maßnahmen können den "Vollzug" erschweren resp. unmöglich machen.

Aber. was ist mit bestehenden und evtl zukünftigen medikamentösen und/oder operativen Möglichkeiten, die den "Vollzug" wieder möglich machen würden? Müsste diese Möglichkeit nicht miteinbezogen werden?

[marram]

Hab das mal gegoogelt und muss leider sagen, das auf beide Partner auf Grund diverser schwerer Erkrankungen die "impotentia coeundi" zutrifft.

 

Mag nun sein, dass der Pfarrer das nicht so brutal sagen wollte.

Mag sein, das meine Mutter das irgendwie missverstanden hat.

 

Aber was bleibt ist für mich der Eindruck, dass hier irgendwas total schief läuft.

 

Hmm ...

Mag sein, dass da bei allen Beteiligten von allem ein bisschen was zutrifft: mir drängt sich aufgrund Deiner Schilderung der Eindruck auf, dass alle Beteiligten zu sehr am Buchstaben des Gesetzes von 1983, so wie es nun mal formuliert ist, kleben. Was Dich und Deine Beurteilung betrifft, so würde ich (nicht böse gemeint) schon mal grundsätzlich mit dem Stichwort "Tatsachenzweifel" herumwedeln. Kurz umschrieben: die Impotentia coeundi mag heute eine zweifelsfrei bestehende (medizinisch begründete) Tatsache sein, ob sie es morgen oder übermorgen noch ist, weiss ich aber nicht - und Du auch nicht. Das ist zwar auch am Buchstaben des Gesetzes geklebt, aber immerhin ein Grund, weswegen ein Pfarrer einem älteren Paar die kirchliche Trauung (s. unten stehender Link) wohl nicht verweigern kann und darf.

 

...

 

Leider weiss ich nicht, wie die Geschichte mit dem querschnittgelähmten jungen Mann in Viterbo ausgegangen ist, dem der zuständige Bischof vor einigen Jahren die kirchliche Trauung versagt hat. Auch damals gab es ziemlich unterschiedliche Auffassungen, hierzulande überwog wohl die, dass der Bischof nicht ganz up to date gewesen sei und sich geirrt hätte.

 

http://de.radiovatic...zopf/ted-213297

 

"Es ist im Zweifel immer zugunsten der Eheschließung zu entscheiden".

 

"Tatsachenzweifel" gibt es nicht. Da wird sich nichts mehr ändern. Wegoperiert und zugenäht wird so bleiben. Ebenso irreversible Schäden durch Bestrahlung.

 

Was den jungen Mann (querschnittgelähmt) anbelangt wäre es interessant etwas zu erfahren. Es würde zeigen inwieweit die Kirche und auch die kirchenrechtliche Bedeutung solcher Fälle inzwischen gehandhabt wird.

[marram]

Nun, wenn sowieso Impotentia Coeundi vorliegt, besteht ja auch gar keine Notwendigkeit zu heiraten, denn die Heirat dient ja nur dazu, aus dem Coire keine schwere Sünde werden zu lassen. Wenn aber die Gefahr des Sündigens gar nicht besteht, wozu sollte man dann heiraten? Und einfach so, ohne Grund heiraten, das wäre wie die Kommunion zu empfangen, weil man gerade Lust auf Oblaten verspürt.

 

Werner

(obiges ist nicht meine Meinung, sondern der Grundgedanke, der hinter diesem Recht steht)

 

Edit: Rechtschreibfehler

 

Wenn dieser Grundgedanke tatsächlich hinter (Coire nicht Sünde) dem Ehegedanken steht, dann ist das halt so. Tut mir nur leid für all jene Paare, die sich halt eine kirchliche Segung ihres Zusammenlebens ernsthaft wünschen.

 

Was mich dabei aber irgendwie "fasziniert", ist, dass anscheinend der reine Vollzug der Ehe durch den Geschlechtsakt kirchenrechtlich so wichtig ist, dass ein Ehewunsch scheitern kann und dies auch zur Annulierung einer Ehe führen kann.

[marram]

Das mag ebenfalls sein, aber dem oben beschriebenen Paar nützt der von Dir mit erheblichem intellektuellem Aufwand extrahierte "Grundgedanke" erstens nichts, und zweitens hat sich die Auffassung vom ausschließlichen "Zweck" der Ehe wohl mit dem II. Vatikanum auch geändert. Mag sein, dass der beschriebene "Fall" recht selten ist und dass man deswegen verschwitzt hat, den CIC auch auf diese "seltenen Fälle" explizit zurechtzuschneidern. Hier werden ältere und auch noch betagtere Paare jedenfalls kirchlich getraut, und zwar ohne dass sie einen Nachweis erbringen müssen, noch zu "können". Das hängt wohl - leider - manchmal auch mit der geistigen Beweglichkeit der Pfarrherren zusammen.Es kann und braucht keiner alles zu wissen, aber wenn er nicht sattelfest ist, sollte er das halt einräumen können und bei seinem Ordinariat nachfragen.

 

Selten sind solche Paare nicht mehr unbedingt. Bedingt durch die schwere Erkrankung meines Vaters und auch meiner Mutter habe ich so manche Stunde in Krankenhäusern, Pflegestationen, Rehaeinrichtungen und auf dem Friedhof verbracht. Es gibt da mehr "Paarfindungen" als man denken mag :-)))

 

Salopp ausgedrückt:

 

"Die Jungen finden sich" in Schule, Disco, Ausbildung und Arbeit.

"Die Alten finden sich" in Krankenhaus, Alters- und Pflegeheim, Reha und bei der Grabpflege.

 

Allerdings sehe ich da bei Ehehindernis und Annulierung inzwischen anscheinend ganz andere "Gedankenspiele". Hab bei kath.net heute einen Artikel über den Kardinal O'Malley entdeckt, der eine Erleichterungen der Eheannulierungen andenkt. Was natürlich im Gegenzug eine Erhöhung und Vermehrung der Ehehindernisse bedeuten würde. Ein interessanter Gedanke, aber in meinen Augen ein sehr zweischneidiges Schwert.

 

http://www.kath.net/news/45347

[Julius]

Selten sind solche Paare nicht mehr unbedingt. Bedingt durch die schwere Erkrankung meines Vaters und auch meiner Mutter habe ich so manche Stunde in Krankenhäusern, Pflegestationen, Rehaeinrichtungen und auf dem Friedhof verbracht. Es gibt da mehr "Paarfindungen" als man denken mag :-)))

 

Darüber brauchst Du MICH nicht aufzuklären. Ich habe deutlich mehr als "so manche Stunde" in Krankenhäusern zugebracht und in Jahrzehnten so manches mitbekommen und miterlebt, auch zivile (und kirchliche) Trauungen am Bett von unheilbar kranken Menschen, die das Krankenhaus nicht mehr lebend verlassen haben. Aber wenn Dir der Sinn unbedingt danach steht, mit dem, was ich "Buchstaben des Gesetzes" nannte, päpstlicher als der Papst zu verfahren, will ich Dich sicher daran nicht hindern, Dir allerdings dabei keine weitere Gesellschaft leisten, bitte aber doch darum, mich bezüglich der von mir jetzt nur ganz kurz anskizzierten "Fälle" mit kirchenrechtlichen Gutachten aus Deiner Warte möglichst zu verschonen. Ich möchte auch den klinischen Status Deiner Eltern hier nicht in weiteren Details mit Dir erörtern.

Bei uns hier in der Gegend - ich wiederhole mich - steht der kirchlichen Trauung auch älterer und sogar sehr alter Paare mit allerlei Einschränkungen und Behinderungen nichts im Weg, auch nicht von seiten katholischer Pfarrer. Ich habe da auch schon als Trauzeuge fungiert. Mehr habe ich dazu nicht mehr zu sagen.

Bei gewissen Nachrichtenplattformen im benachbarten Ausland pflege ich mich nicht zu informieren, die sind mir nicht nur zu interessengeleitet-einseitig, sondern nicht selten auch in der Berichterstattung nicht zuverlässig und in der Sache nicht kompetent genug. Damit mag ich mich nicht auch noch abgeben. Punkt.

bearbeitet 25. März 2014 von Julius

[Julius]

Zumindest in Österreich hat die Kirche bei Pensionistenehen schon immer assistiert und das unter Verzicht auf die ansonsten verpflichtende vorangehende Ziviltrauung.

 

Stimmt - ich erinnere mich noch recht gut an einige Pensionistenehen aus unserem Umfeld - die "Hochzeitsreise" nach Österreich war ab und zu mal ein Ausweg für ältere Paare, der ihnen von hiesigen Pfarrern vermittelt wurde, solange der noch wegen einer Ordnungswidrigkeit hätte belangt werden können - inzwischen ist die kirchliche Trauung ohne vorhergehende standesamtliche Trauung zwar nicht als Regelfall, aber doch in Ausnahmefällen möglich geworden.