Eheannullierung

[rince]

 

Mag mir einer mal erklären, worin die vom menschlichen Glaube unabhängige Wirkung eines welchen Sakraments auch immer besteht.

 

Klar könnte ich dir die Wirkung kurz und knapp erklären. Aber da dies die katholische Ecke ist, halte ich mich vornehm zurück

[Higgs Boson]

Um ein Sakrament zu beenden ...

Das heißt: Zu beenden, dass Gott aufhört, uns sichtbare und wirksame Zeichen seiner Gegenwart und seines Wirkens zu geben?

Eine Ausgestaltung dieser These wäre alles andere, als ein Sakrament.

Ein Sakrament zur Beendung eines anderen Sakramentes wäre ein weiteres Zeichen von Gottes Gegenwart und Wirken. Gott wirkt dann auf andere Weise im Leben der Beteiligten.

 

Was ist das denn für ein Gottesbild, dass Gott nicht auf menschliche Realität reagieren kann?

 

Edit: Flapsige Formulierung rausgenommen, damit ein spannender Gedanke nicht daran scheitert.

Mir scheint, da gibt es falsche Vorstellung davon, was ein Sakrament ist. Ein Sakrament ist nichte eine bestimmte Feier, sondern ein Wirken Gottes (auch wenn offenbar kein Mensch weiß, worin das beim Ehesarament besteht).

 

Werner

 

Ich lege übrigens Wert darauf, dass eine Ehe / Partnerschaft, eine über sich selbst hinausgehende (dh. transzendente) Wirkung hat, völlig unabhängig von sakramentalen Vorbedingungen und göttlichen Eingreifungen. Genau diese Wirkung erfahren Menschen in Partnerschaften, wenn sie in die Beziehung investieren, die Partnerschaft nicht mit Verfallsdatum angehen. Das können gläubige und ungläubige Menschen in gleicher Weise erfahren und die Erfahrung ist auch dann noch da und schützenswert, wenn die Beziehung aus welchen Gründen auch immer in die Brüche geht.

 

Hier aber ein unmittelbares Wirken Gottes erkennen zu wollen ist ungefähr genauso schlau, wie zu meinen, Demeter würde vor Freude über die jährliche Rückkehr Persephones jedes Jahr wieder Frühling werden lassen.

[Werner001]

Ich lege übrigens Wert darauf, dass eine Ehe / Partnerschaft, eine über sich selbst hinausgehende (dh. transzendente) Wirkung hat, völlig unabhängig von sakramentalen Vorbedingungen und göttlichen Eingreifungen. Genau diese Wirkung erfahren Menschen in Partnerschaften, wenn sie in die Beziehung investieren, die Partnerschaft nicht mit Verfallsdatum angehen. Das können gläubige und ungläubige Menschen in gleicher Weise erfahren und die Erfahrung ist auch dann noch da und schützenswert, wenn die Beziehung aus welchen Gründen auch immer in die Brüche geht.

 

Hier aber ein unmittelbares Wirken Gottes erkennen zu wollen ist ungefähr genauso schlau, wie zu meinen, Demeter würde vor Freude über die jährliche Rückkehr Persephones jedes Jahr wieder Frühling werden lassen.

Wie gesagt, worin das Wirken beim Ehesakrament bestehen soll, konnte mir noch niemand sagen.

Es gibt Partnerschaften, die mit dem katholischen Sakrament nichts zu tun haben, in denen aber ganz offensichtlich sehr gute Kräfte wirken, und es gibt sakramentale Ehen, in denen wohl eher der Teufel wirkt als Gott.

 

Werner

[Kulti]

Um ein Sakrament zu beenden ...

Das heißt: Zu beenden, dass Gott aufhört, uns sichtbare und wirksame Zeichen seiner Gegenwart und seines Wirkens zu geben?

Eine Ausgestaltung dieser These wäre alles andere, als ein Sakrament.

Ein Sakrament zur Beendung eines anderen Sakramentes wäre ein weiteres Zeichen von Gottes Gegenwart und Wirken. Gott wirkt dann auf andere Weise im Leben der Beteiligten.

 

Was ist das denn für ein Gottesbild, dass Gott nicht auf menschliche Realität reagieren kann?

 

Edit: Flapsige Formulierung rausgenommen, damit ein spannender Gedanke nicht daran scheitert.

Mir scheint, da gibt es falsche Vorstellung davon, was ein Sakrament ist. Ein Sakrament ist nichte eine bestimmte Feier, sondern ein Wirken Gottes (auch wenn offenbar kein Mensch weiß, worin das beim Ehesarament besteht).

 

Werner

Selbst mit dem Verständnis, dass das Sakrament ein Wirken Gottes ist und mit der Bescheidenheit das als Mensch nicht näher beschreiben zu wollen - wieso sollte Gott nicht in anderer Weise für und auf die Menschen wirken. Bei der Beendigung der Ehe würde Gott dann nicht mehr mit der Ehewirkung die Natur der Beziehung zwischen den beiden Menschen gestalten.

[Werner001]

Um ein Sakrament zu beenden ...

Das heißt: Zu beenden, dass Gott aufhört, uns sichtbare und wirksame Zeichen seiner Gegenwart und seines Wirkens zu geben?

Eine Ausgestaltung dieser These wäre alles andere, als ein Sakrament.

Ein Sakrament zur Beendung eines anderen Sakramentes wäre ein weiteres Zeichen von Gottes Gegenwart und Wirken. Gott wirkt dann auf andere Weise im Leben der Beteiligten.

 

Was ist das denn für ein Gottesbild, dass Gott nicht auf menschliche Realität reagieren kann?

 

Edit: Flapsige Formulierung rausgenommen, damit ein spannender Gedanke nicht daran scheitert.

Mir scheint, da gibt es falsche Vorstellung davon, was ein Sakrament ist. Ein Sakrament ist nichte eine bestimmte Feier, sondern ein Wirken Gottes (auch wenn offenbar kein Mensch weiß, worin das beim Ehesarament besteht).

 

Werner

Selbst mit dem Verständnis, dass das Sakrament ein Wirken Gottes ist und mit der Bescheidenheit das als Mensch nicht näher beschreiben zu wollen - wieso sollte Gott nicht in anderer Weise für und auf die Menschen wirken. Bei der Beendigung der Ehe würde Gott dann nicht mehr mit der Ehewirkung die Natur der Beziehung zwischen den beiden Menschen gestalten.

Ja, dann endet das Sakrament. Aber dafür braucht man ja kein Neues.

Das Eucharistiesakrament endet ja auch. Sonst müsste man sich auf dem Klo anders verhalten.

 

Werner

[Kulti]

Um ein Sakrament zu beenden ...

Das heißt: Zu beenden, dass Gott aufhört, uns sichtbare und wirksame Zeichen seiner Gegenwart und seines Wirkens zu geben?

Eine Ausgestaltung dieser These wäre alles andere, als ein Sakrament.

Ein Sakrament zur Beendung eines anderen Sakramentes wäre ein weiteres Zeichen von Gottes Gegenwart und Wirken. Gott wirkt dann auf andere Weise im Leben der Beteiligten.

 

Was ist das denn für ein Gottesbild, dass Gott nicht auf menschliche Realität reagieren kann?

 

Edit: Flapsige Formulierung rausgenommen, damit ein spannender Gedanke nicht daran scheitert.

Mir scheint, da gibt es falsche Vorstellung davon, was ein Sakrament ist. Ein Sakrament ist nichte eine bestimmte Feier, sondern ein Wirken Gottes (auch wenn offenbar kein Mensch weiß, worin das beim Ehesarament besteht).

 

Werner

Selbst mit dem Verständnis, dass das Sakrament ein Wirken Gottes ist und mit der Bescheidenheit das als Mensch nicht näher beschreiben zu wollen - wieso sollte Gott nicht in anderer Weise für und auf die Menschen wirken. Bei der Beendigung der Ehe würde Gott dann nicht mehr mit der Ehewirkung die Natur der Beziehung zwischen den beiden Menschen gestalten.

Ja, dann endet das Sakrament. Aber dafür braucht man ja kein Neues.

Das Eucharistiesakrament endet ja auch. Sonst müsste man sich auf dem Klo anders verhalten.

 

Werner

Das ist jetzt eine Architekturfrage (bzw. eine Frage, wie der "Prozess" Ehe gesteuert wird). Aber als Zeichen der Gnade "Die Last der Ehe ist von Euch genommen damit ihr euer Leben neu gestalten könnt" - das hätte schon was.

[rince]

Um ein Sakrament zu beenden ...

Das heißt: Zu beenden, dass Gott aufhört, uns sichtbare und wirksame Zeichen seiner Gegenwart und seines Wirkens zu geben?

Eine Ausgestaltung dieser These wäre alles andere, als ein Sakrament.

Ein Sakrament zur Beendung eines anderen Sakramentes wäre ein weiteres Zeichen von Gottes Gegenwart und Wirken. Gott wirkt dann auf andere Weise im Leben der Beteiligten.

 

Was ist das denn für ein Gottesbild, dass Gott nicht auf menschliche Realität reagieren kann?

 

Edit: Flapsige Formulierung rausgenommen, damit ein spannender Gedanke nicht daran scheitert.

Mir scheint, da gibt es falsche Vorstellung davon, was ein Sakrament ist. Ein Sakrament ist nichte eine bestimmte Feier, sondern ein Wirken Gottes (auch wenn offenbar kein Mensch weiß, worin das beim Ehesarament besteht).

 

Werner

 

Ich lege übrigens Wert darauf, dass eine Ehe / Partnerschaft, eine über sich selbst hinausgehende (dh. transzendente) Wirkung hat, völlig unabhängig von sakramentalen Vorbedingungen und göttlichen Eingreifungen. Genau diese Wirkung erfahren Menschen in Partnerschaften, wenn sie in die Beziehung investieren, die Partnerschaft nicht mit Verfallsdatum angehen.

[klugscheiss] Wenn Menschen eine Wirkung erfahren, ist das nicht mehr transzendent... [/klugscheiss]

[mn1217]

Das heißt: Zu beenden, dass Gott aufhört, uns sichtbare und wirksame Zeichen seiner Gegenwart und seines Wirkens zu geben?

 

Ähm. Damit setzt Du voraus, dass in einer endgültig gescheiterten Ehe weiterhin das sichtbare und wirksame Zeichen seiner Gegenwart und seines Wirkens besteht. Dem würde ich - abseits von allen theologischen Formulierungen - nciht zustimmen wollen.

Hm, das ist ja noch die Frage: Ob Gott nicht auch im Angesicht des Schieterns anwesend ist und ob nicht auch in einer egscheiterten Ehe bei den Partnern etwas von der Liebe,, die sie -hoffentlich-einmal füreiannder empfunden haben- fortwirkt.

Ich hoffe und glaube beides.

[mn1217]

Um ein Sakrament zu beenden ...

Das heißt: Zu beenden, dass Gott aufhört, uns sichtbare und wirksame Zeichen seiner Gegenwart und seines Wirkens zu geben?

Eine Ausgestaltung dieser These wäre alles andere, als ein Sakrament.

Ein Sakrament zur Beendung eines anderen Sakramentes wäre ein weiteres Zeichen von Gottes Gegenwart und Wirken. Gott wirkt dann auf andere Weise im Leben der Beteiligten.

 

Was ist das denn für ein Gottesbild, dass Gott nicht auf menschliche Realität reagieren kann?

 

Edit: Flapsige Formulierung rausgenommen, damit ein spannender Gedanke nicht daran scheitert.

Sakramente haben etwas mit Gottes Gegenwart zu tun, und deswegen enden sie nicht.

Außerdem: Gott ist Mensch geworden, mehr menschliche Realität geht nicht. Das heißt nicht, dass die Kirche jede Beliebigkeit, dei Menschen gerade toll finden, gut heißen muss.

Was möglich wäre, wäre, das Bußsakrament in diesem Zusammenhang bewusst zu nutzen. Da sind ja Schuld, Versagen, Schmerz usw schon vom Sakaramentenverständnis her gut aufgehoben. Und es kann helfen, mit dem Schmerz umzugehen.

bearbeitet 3. März 2014 von mn1217

[mn1217]

Um ein Sakrament zu beenden ...

Das heißt: Zu beenden, dass Gott aufhört, uns sichtbare und wirksame Zeichen seiner Gegenwart und seines Wirkens zu geben?

Eine Ausgestaltung dieser These wäre alles andere, als ein Sakrament.

Ein Sakrament zur Beendung eines anderen Sakramentes wäre ein weiteres Zeichen von Gottes Gegenwart und Wirken. Gott wirkt dann auf andere Weise im Leben der Beteiligten.

 

Was ist das denn für ein Gottesbild, dass Gott nicht auf menschliche Realität reagieren kann?

 

Edit: Flapsige Formulierung rausgenommen, damit ein spannender Gedanke nicht daran scheitert.

Mir scheint, da gibt es falsche Vorstellung davon, was ein Sakrament ist. Ein Sakrament ist nichte eine bestimmte Feier, sondern ein Wirken Gottes (auch wenn offenbar kein Mensch weiß, worin das beim Ehesarament besteht).

 

Werner

Selbst mit dem Verständnis, dass das Sakrament ein Wirken Gottes ist und mit der Bescheidenheit das als Mensch nicht näher beschreiben zu wollen - wieso sollte Gott nicht in anderer Weise für und auf die Menschen wirken. Bei der Beendigung der Ehe würde Gott dann nicht mehr mit der Ehewirkung die Natur der Beziehung zwischen den beiden Menschen gestalten.

Ja, dann endet das Sakrament. Aber dafür braucht man ja kein Neues.

Das Eucharistiesakrament endet ja auch. Sonst müsste man sich auf dem Klo anders verhalten.

 

Werner

Das ist jetzt eine Architekturfrage (bzw. eine Frage, wie der "Prozess" Ehe gesteuert wird). Aber als Zeichen der Gnade "Die Last der Ehe ist von Euch genommen damit ihr euer Leben neu gestalten könnt" - das hätte schon was.

 

Wer die Ehe als Last sieht, sollte keine eingehen. Die Last von Kränkungen, Schuld, Versagen und Schmerz finde ich im Bußsakrament gut aufgehoben.

[Udalricus]

Der Moment der EHeschließung ist entscheidend, ob das Ganze gilt, oder nicht. Für die paar Minuten muss man sich freihalten von ungültigmachenden Gedanken, Worten, und Werken. Vorher und nachher ist völlig egal.

 

 

So ist es. Du hast es auf den Punkt gebracht.

[mn1217]

Über die Wirkung Gottes im Ehesakrament spekuliere ich vorsichtig, es ist ja immer ein bisschen schwierig, für Gtt sprechen zu wollen.

 

Ich sehe es in der Liebe der Partner zueinander, im füreinander einstehen, im miteinander leben.

Es ist (für mich) das Wirken Gottes, dass es möglich macht, den riesgen schritt zu gehen, einander ein Versprechen zu geben, das für den Rest des Lebens gelten soll. Gott bestärkt darin, das zu schaffen, in allen möglichen Lebenslagen.

Es ist auch das Wirken Gottes- denke ich- das eine Ehe auch über die Partnerschaft hinaus und bis in die Zukunft hin wirkt.

 

 

Aber ich bin keine Theologin.

 

Das Sakrament spenden sich übrigens die Eheleute gegenseitig,und in der Trauung eben offen und sichtbar und- mehr ofder weniger-lautfür alle.

Was ich wichtig finde, es hilft u.a. auch dabei, es durchzuhalten.

[Udalricus]

Wie gesagt, worin das Wirken beim Ehesakrament bestehen soll, konnte mir noch niemand sagen.

Es gibt Partnerschaften, die mit dem katholischen Sakrament nichts zu tun haben, in denen aber ganz offensichtlich sehr gute Kräfte wirken, und es gibt sakramentale Ehen, in denen wohl eher der Teufel wirkt als Gott.

 

Du hast du in der Tat Recht. Denn das Wichtigste ist die Einstellung der Partner. Wenn diese ihre Partnerschaft von Gott stärken lassen wollen, wird er dies tun, er drängt sich aber nicht auf.

[Udalricus]

Ob Gott nicht auch im Angesicht des Schieterns anwesend ist und ob nicht auch in einer egscheiterten Ehe bei den Partnern etwas von der Liebe,, die sie -hoffentlich-einmal füreiannder empfunden haben- fortwirkt.

Ich hoffe und glaube beides.

Ich auch.

[Mecky]

Die Wirkung eines Sakramentes festzulegen, ist immer nur ziemlich plakativ möglich.

 

Wirkung der Taufe: Der Täufling wird Gottes Kind, seine Sünden sind ihm vergeben, er ist aufgenommen in die Kirche etc.

Das sind natürlich alles nette Sprüche, die man aber auch heftig kritisieren kann. Denn Higgs Bosons Frage scheint sich mehr in die Tiefe zu richten.

 

Wie verändert / prägt mich die Begegnung mit Gott?

Das weiß man eben nicht im Vorhinein. Sondern man macht eben die Erfahrung, dass man eine solche Begegnung bei bestimmten Gelegenheiten "spürt". Und dieses Spüren ist ja auch nichts wirklich Greifbares, vor allem nichts nach außen Belegbares. Und es ist jedes Mal anders.

 

Ich kann einfach tendenzmäßig sagen: Ich gehe normalerweise anders aus einer heiligen Messe hinaus, als ich hinein gegangen bin. Da hat sich was verändert. Meistens werde ich ruhiger und gelassener, wenn ich zuvor gestresst oder genervt oder hektisch war. Manchmal hat sich auch was geklärt, ohne dass ich genau sagen könnte, was genau sich geklärt hat ... oftmals habe ich einfach ganz allgemein den Eindruck, jetzt genauer zu wissen, was ich will.

 

Wie mich die Taufe verändert hat? Auf jeden Fall würde ich sagen, dass mich das Bewusstsein, ein getaufter Christ zu sein, in sehr viele Richtungen geprägt hat - aber nicht immer in die (von manchen) gewünschte Richtung. Das Gefühl, dabei zu sein. Irgendwie hat mein Glaube eine Orientierung durch das Bewusstsein. Aber alles, was ich jetzt sage, ist in so vielen Hinsichten hinterfragbar.

 

Deswegen sage ich: Es ist sinnvoller, sich einfach einmal darauf einzulassen und nachzusehen, wie es sich auswirkt.

 

Beim Sakrament der Weihe kann ich noch am Konkretesten werden. Durch das Sakrament bin ich berechtigt, bestimmte Handlungen zu vollziehen. Aber stimmt das? Denn genau genommen bin ich nicht durch das Sakrament selbst (also durch die Gegenwart Gottes) berechtigt, sondern durch den damit zusammenhängenden kirchenjuristischen Vorgang, also den menschlichen Teil des Sakramentes. Wäre ich im Herzen völlig unchristlich und im christlichen Sinne glaubenslos, hätte ich alleine durch diesen kirchenrechtlichen Vorgang nach der Weihe (die ja in diesem Falle kein Sakrament war) die tupfengleichen Berechtigungen.

[Mecky]

Der Moment der EHeschließung ist entscheidend, ob das Ganze gilt, oder nicht. Für die paar Minuten muss man sich freihalten von ungültigmachenden Gedanken, Worten, und Werken. Vorher und nachher ist völlig egal.

So ist es. Du hast es auf den Punkt gebracht.

Werner hat natürlich Recht. Aber die Erkenntnis bringt nicht viel, denn das Sakrament soll ja nicht nur am Hochzeitstag wirken, sondern lebenslang - gerade weil man ja dieses Versprechen mit lebenslanger Bedeutung gegeben hat.

 

Ich denke, dass die lebenslange Bindung der Ehe nicht einfach mit der Sakramentalität der Ehe gleichgesetzt werden kann.

Ich befürchte, dass die Sakramentserfahrung einer Ehe in einigen Ehen schon bald verlöscht. Der Ehepartner ist nicht mehr Ort der Gottesbegegnung. Die Bindung an das gegebene Versprechen (... bis der Tod uns scheidet...) bleibt. Damit bleibt auch das Eheband. Aber die Sakramentalität ist schon längst perdu.

[Werner001]

Der Moment der EHeschließung ist entscheidend, ob das Ganze gilt, oder nicht. Für die paar Minuten muss man sich freihalten von ungültigmachenden Gedanken, Worten, und Werken. Vorher und nachher ist völlig egal.

So ist es. Du hast es auf den Punkt gebracht.

Werner hat natürlich Recht. Aber die Erkenntnis bringt nicht viel, denn das Sakrament soll ja nicht nur am Hochzeitstag wirken, sondern lebenslang - gerade weil man ja dieses Versprechen mit lebenslanger Bedeutung gegeben hat.

 

Ich denke, dass die lebenslange Bindung der Ehe nicht einfach mit der Sakramentalität der Ehe gleichgesetzt werden kann.

Ich befürchte, dass die Sakramentserfahrung einer Ehe in einigen Ehen schon bald verlöscht. Der Ehepartner ist nicht mehr Ort der Gottesbegegnung. Die Bindung an das gegebene Versprechen (... bis der Tod uns scheidet...) bleibt. Damit bleibt auch das Eheband. Aber die Sakramentalität ist schon längst perdu.

Wenn man ein Sakrament als Wirken Gottes ansieht, ist es dann nicht irgendwo grotesk, zu glauben, Gott mache sein Wirken davon abhängig, was man in einem bestimmten Moment denkt, und es sei völlig egal, was man vorher oder nachher denkt?

 

Werner

[Kulti]

Um ein Sakrament zu beenden ...

Das heißt: Zu beenden, dass Gott aufhört, uns sichtbare und wirksame Zeichen seiner Gegenwart und seines Wirkens zu geben?

Eine Ausgestaltung dieser These wäre alles andere, als ein Sakrament.

Ein Sakrament zur Beendung eines anderen Sakramentes wäre ein weiteres Zeichen von Gottes Gegenwart und Wirken. Gott wirkt dann auf andere Weise im Leben der Beteiligten.

 

Was ist das denn für ein Gottesbild, dass Gott nicht auf menschliche Realität reagieren kann?

 

Edit: Flapsige Formulierung rausgenommen, damit ein spannender Gedanke nicht daran scheitert.

Sakramente haben etwas mit Gottes Gegenwart zu tun, und deswegen enden sie nicht.

Wieso sollte denn Gottes Gegenwart mit Ende eines Sakramentes enden?

Zumal wenn es dafür ein anderes Sakrament gibt?

 

Außerdem: Gott ist Mensch geworden, mehr menschliche Realität geht nicht.

 

Das hat aber nichts mit der Reaktion auf menschliche Realität zu tun

 

Das heißt nicht, dass die Kirche jede Beliebigkeit, dei Menschen gerade toll finden, gut heißen muss.

Stimmt. Allerdings würde ich "Beliebigkeit" nicht auf jeden Menschen anwenden wollen, dessen Ehe gescheitert ist. Auch eine "Ehelösung" müsste geprüft werden.

 

Was möglich wäre, wäre, das Bußsakrament in diesem Zusammenhang bewusst zu nutzen. Da sind ja Schuld, Versagen, Schmerz usw schon vom Sakaramentenverständnis her gut aufgehoben. Und es kann helfen, mit dem Schmerz umzugehen.

Als Verarbeitung des Scheiterns - ja.

Wenn es aber nichts anderes macht als den Gescheiterten mit der Tatsache zu konfrontieren, dass er für immer gescheitert ist - nein. Weil das einfach nicht wahr ist.

[Long John Silver]

Ich habe Probleme damit, wenn in Bezug auf Beziehungen mit dem Begriff "Scheitern" operiert wird. Das ist meines Erachtens eine falsche Wertung von Beziehungen.

 

Ich persoenlich weigere mich, meine Beziehungen als gescheitert zu betrachten, auch wenn sie anders verlaufen sind oder anders verlaufen werden, als geplant und erhofft. Jede dieser Beziehungen hat ihren eigenen Wert und dieser wirkt weit ueber hinaus in jede Zukunft, die ich haette.

 

In Beziehungen wurde geliebt, die Liebe ist vielleicht vergangen, hat nicht gehalten in bestimmten Situaitionen (aus Gruenden, die gar nicht im Wollen der Betreffenden lagen), aber Liebe kann niemals gescheitert sein, etwas was da war, existierte und darin hat es seinen Wert. Der andere war einmal etwas "wert" fuer einem, und diese Vergangenheit kann man nicht annullieren, weg reden, weg kaempfen, negieren (vor allem wenn Kinder da sind). Das Band, das einem einmal verbunden, existiert auf andere Weise weiter, als Lebenserfahrung, als biografisch wichtig und wertvolle Zeit. Nur wenn das beruecksichtigt wird, kann man sich selbst versoehnen mit diesen angeblichen "Scheitern", was einem vielleicht stellenweise so verkommen mag, was aber von aussen auch oft einem als Erklaerung angeboten wird. Ich finde, wenn Kirche solche Erklaerungen unterstuetzt, sie eine fatale Richtung vorgibt - weg von Versoehnung und Anerkennung hin zu Verleugnen und angestrebter Vernichtung von Erlebten (was natuerlich niemals geht und wogegen die in dieser Art Aufgeforderten sich mit Recht straeuben).

[mn1217]

@kulti: Das Bußsakrament ist ganz sicher nicht dazu gedacht, Menschen in ihrem Scheitern festzuhalten, ganz im Gegenteil.

Aber es gibt das: Scheitern, versagen,a ndere Menschen verletzen, sich selbst verletzen, schuldig werden.

Nicht nur in Liebesbeziehungen.

Und wenn so etwas passiert ist, dann muss ich damit mein Leben lang leben. Ich werde die Auswirkungen immer (wieder) auf die ein oder andere Weise spüren.

 

Eine Trennung eienr Ehe, die bestanden hat, die Beziehung war/ist, die auch ernst gemeint war, ist eine Trennung.

 

Annullierungen halte ich für DIE Fälle sinnig, wo ben dies nciht der Fall ist.

 

Aber Ehe-Lösung? Dann lösen wir halt eben mal ein Versprechen, ist ja nicht wichtig?

Jesus hat schon auch Verantwortung gelehrt. "Deien Rede sei: Ein Ja ein Ja, ein nein ein Nein" usw.

Die Ehe ist sicherlich eine große Herausforderung, aber wenn man den gedanken "ach,was soll's, ich kann es ja bei "Bedarf" lösen" in den Vordergrund steht- und bei vielen Hochzeiten wird das im Vorfeld genau SO gesagt- dann sind wir bei Beliebigkeit. Und die ist alles,aber nicht sakramental. Sie ist zerstörerisch, denn Menschen brauchen auch Stabilität und Verbindlichkeit.

[Higgs Boson]

Die Wirkung eines Sakramentes festzulegen, ist immer nur ziemlich plakativ möglich.

 

Wirkung der Taufe: Der Täufling wird Gottes Kind, seine Sünden sind ihm vergeben, er ist aufgenommen in die Kirche etc.

Das sind natürlich alles nette Sprüche, die man aber auch heftig kritisieren kann. Denn Higgs Bosons Frage scheint sich mehr in die Tiefe zu richten.

 

Wie verändert / prägt mich die Begegnung mit Gott?

Das weiß man eben nicht im Vorhinein. Sondern man macht eben die Erfahrung, dass man eine solche Begegnung bei bestimmten Gelegenheiten "spürt". Und dieses Spüren ist ja auch nichts wirklich Greifbares, vor allem nichts nach außen Belegbares. Und es ist jedes Mal anders.

 

Ich kann einfach tendenzmäßig sagen: Ich gehe normalerweise anders aus einer heiligen Messe hinaus, als ich hinein gegangen bin. Da hat sich was verändert. Meistens werde ich ruhiger und gelassener, wenn ich zuvor gestresst oder genervt oder hektisch war. Manchmal hat sich auch was geklärt, ohne dass ich genau sagen könnte, was genau sich geklärt hat ... oftmals habe ich einfach ganz allgemein den Eindruck, jetzt genauer zu wissen, was ich will.

 

Wie mich die Taufe verändert hat? Auf jeden Fall würde ich sagen, dass mich das Bewusstsein, ein getaufter Christ zu sein, in sehr viele Richtungen geprägt hat - aber nicht immer in die (von manchen) gewünschte Richtung. Das Gefühl, dabei zu sein. Irgendwie hat mein Glaube eine Orientierung durch das Bewusstsein. Aber alles, was ich jetzt sage, ist in so vielen Hinsichten hinterfragbar.

 

Deswegen sage ich: Es ist sinnvoller, sich einfach einmal darauf einzulassen und nachzusehen, wie es sich auswirkt.

 

Beim Sakrament der Weihe kann ich noch am Konkretesten werden. Durch das Sakrament bin ich berechtigt, bestimmte Handlungen zu vollziehen. Aber stimmt das? Denn genau genommen bin ich nicht durch das Sakrament selbst (also durch die Gegenwart Gottes) berechtigt, sondern durch den damit zusammenhängenden kirchenjuristischen Vorgang, also den menschlichen Teil des Sakramentes. Wäre ich im Herzen völlig unchristlich und im christlichen Sinne glaubenslos, hätte ich alleine durch diesen kirchenrechtlichen Vorgang nach der Weihe (die ja in diesem Falle kein Sakrament war) die tupfengleichen Berechtigungen.

 

Danke für die persönliche Antwort.

 

Ich war lange genug selber katholisch und mit Leib und Seele gerne allen Sakramenten ausgesetzt. Wenn Du schreibst, tendenzmäßig gehst Du anders aus einer Messe raus als rein, dann kann ich das sehr gut nachvollziehen. (Völlig unabhängig davon, ob man danach klarer sieht, ich nenns einfach mal: satter)

 

Aber jetzt kommt der Clou, während dies hier am Sakrament festgemacht wird, habe ich eine ganz andere Erfahrung gemacht. Ich erinnere mich noch zu allerbesten Katholikenzeiten, ich war auf einem Besinnungstag der charismatischen Erneuerung (katholisch) wir waren in Kleingruppen eingeteilt und es stand 'Anbetung' auf dem Programm. Ich habe tatsächlich ziemlich gerätselt, wo man für die vielen Kleingruppen und die unterschiedlichsten Räumlichkeiten genügend Monstranzen herbekommt und ob die dann auf dem Boden steht, oder wie das sein wird.

 

Garnichts war. Wir haben einfach angebetet ohne alles. Und es hat hervorragend funktioniert, auch wenn ich anfangs fürchterlich irritiert war. Und es war für mich das erste Mal, dass ich erfahren habe, dass es zwischen mir und Jesus keine weitere Zwischenschicht braucht. Dass Gottesbegegnungen immer möglich sind. Immer und nicht abhängig von 7 Zahl und kirchenrechtlich zugesicherten Zuständen. Ich habe begriffen, dass es mehr gibt. Und dass diese Möglichkeit des Sattwerdenkönnens nicht an amtspriesterliche Zuteilung gebunden ist. Der Brunnen ist weiter und tiefer.

 

Natürlich kann ich verstehen, dass es Menschen gibt, die religiöse Sicherheit brauchen und die Diskussion um Gültigkeit, aber das brauchen diese Menschen und das hat mit Gott nichts zu tun.

 

Es ist ja auch nicht so, dass das neu wäre. Gerade die Diskussion um die Eheannullierung und der Umgang mit wiederverheirateten Geschiedenen in der kath. Kirche hat seine Entsprechung in den Evangelien. Jesus wirft den Pharisäern Gesetzlichkeit vor. Exakt diese Art Gesetzlichkeit. Er schafft das Gesetz dabei nicht ab, er lenkt den Blich auf das, worauf es baut: Gottes und Menschenliebe, die auch die umfasst, mit denen man ganz konkret eigentlich grad garnicht kann. Dass dies allerdings in der pastoralen Praxis nicht von allen auch so gesetzlich umgesetzt wird - Gott sei Dank!

 

 

Der Moment der EHeschließung ist entscheidend, ob das Ganze gilt, oder nicht. Für die paar Minuten muss man sich freihalten von ungültigmachenden Gedanken, Worten, und Werken. Vorher und nachher ist völlig egal.

So ist es. Du hast es auf den Punkt gebracht.

Werner hat natürlich Recht. Aber die Erkenntnis bringt nicht viel, denn das Sakrament soll ja nicht nur am Hochzeitstag wirken, sondern lebenslang - gerade weil man ja dieses Versprechen mit lebenslanger Bedeutung gegeben hat.

 

Ich denke, dass die lebenslange Bindung der Ehe nicht einfach mit der Sakramentalität der Ehe gleichgesetzt werden kann.

Ich befürchte, dass die Sakramentserfahrung einer Ehe in einigen Ehen schon bald verlöscht. Der Ehepartner ist nicht mehr Ort der Gottesbegegnung. Die Bindung an das gegebene Versprechen (... bis der Tod uns scheidet...) bleibt. Damit bleibt auch das Eheband. Aber die Sakramentalität ist schon längst perdu.

 

Und aus meiner Erfahrung, dass die kath. Sakramente nur ein kleiner Strohhalm für den großen Brunnen der Gottesbegegnungen sind, sowie aus mehr als 25 Jahren von ehelichen Tiefen und Höhen, kann ich Dir versichern: Ehe ernst genommen, ist Arbeit. Arbeit, die sich lohnt. Ob es Gott ist, dem wir im anderen begegnen, ich hoffe es. Aber Ehe bedeutet sich 100%ig auf den anderen verlassen und sich sicher zu sein sich 100%ig verlassen zu können. Sie bedeutet, dass absolute Sicherheitsnetz den menschliche Beziehung geben kann. Ich weiss alle meine Schwächen im anderen geborgen und berge die Schwächen meines Ehepartners. Ich bin die Ergänzung seiner Fehlbarkeiten und er die meine.

 

Es ist das glatte Gegenteil von Zölibat. Es ist die Erfüllung des Schöpfungsworts: Es ist nicht gut, dass der Mensch alleine sei. Und das Beste ist, es vergeht nicht. Es wird mit den Jahren immer besser, einzige Voraussetzung ist Glaube und Vertrauen in den anderen Partner.

 

Und es ist eine Erfahrung, die auch Atheisten zugänglich ist.

bearbeitet 4. März 2014 von Higgs Boson

[Kulti]

Aber Ehe-Lösung? Dann lösen wir halt eben mal ein Versprechen, ist ja nicht wichtig?

Jesus hat schon auch Verantwortung gelehrt. "Deien Rede sei: Ein Ja ein Ja, ein nein ein Nein" usw.

Die Ehe ist sicherlich eine große Herausforderung, aber wenn man den gedanken "ach,was soll's, ich kann es ja bei "Bedarf" lösen" in den Vordergrund steht- und bei vielen Hochzeiten wird das im Vorfeld genau SO gesagt- dann sind wir bei Beliebigkeit. Und die ist alles,aber nicht sakramental. Sie ist zerstörerisch, denn Menschen brauchen auch Stabilität und Verbindlichkeit.

 

Dem stimme ich zu 1000 Prozent zu.

Ich denke nur dass es Fälle gibt in denen eine Ehelösung wirklich (nach meinem Empfinden) angemessener wäre als eine Annulierung. Damit es nicht "mal eben" wird, gehört für mich zu einer Ehelösung genauso eine Prüfung wie zu einer Eheschließung.

Die Ehelösung wäre eine Notlösung (also eine Lösung wenn wirkliche Not besteht).

 

Sicherlich würde es Missbrauch geben - das ist natürlich ein ganz klarer Vorteil der Annulierung

[Marcellinus]

Und es ist eine Erfahrung, die auch Atheisten zugänglich ist.

Warum sagst du nicht einfach: allen Menschen?

[Higgs Boson]

Und es ist eine Erfahrung, die auch Atheisten zugänglich ist.

Warum sagst du nicht einfach: allen Menschen?

 

Du hast vollkommen recht - es geht mir hier allerdings darum festzuhalten, dass das, was die kath. Kirche als Sakrament anbietet nichts exklusives ist. Drum dieses böse A-Wort.

[mn1217]

Und es ist eine Erfahrung, die auch Atheisten zugänglich ist.

Warum sagst du nicht einfach: allen Menschen?

 

Du hast vollkommen recht - es geht mir hier allerdings darum festzuhalten, dass das, was die kath. Kirche als Sakrament anbietet nichts exklusives ist. Drum dieses böse A-Wort.

Mooment.

Natürlich sind Gottesbegegnungen immer möglich und natürlich braucht man zur Anbetung resp. zum Beten keine Monstranz- das hat auch keiner behauptet.

Die Sakramente sehe ich eher als herausgehobene Handlungen in betsimmten Lebenssituationen, die auch nach außen hin klar machen sollen, DASS Gott eben in allen Lebenslagen bei uns ist.

Die sieben Sakramente stehen ja am: Beginn des Lebens (Taufe), Übergang vom Kind zum Jugendlichen (erste Eucharistie meistens verbunden mit Erstbeichte, also erstem Bußsakrament ), Übergang vom Kind zum Erachsenen(Firmung), Entscheidung für einen Lebenspartner /Entscheidung für ein Leben als Priester ( Ehe und Priesterweihe)und in schwerer Krankheit und am Ende des Lebens (Krankensalbung).

Situationen, in denne Menschen in allen Kulturen Rituale haben, einfach auch, weil es eben wichtige Situationne sind. und die Sakramente weisen darauf hin: Hier wirkt Gott.

Das heißt ja nicht, dass Gott NUR dann wirkt.

 

Ic finde übrigens die Herabwürdigung der zölibatären Lebensweise gegenüber der in einer Partnerschaft nicht in Ordnung. In beiden ist man nicht alleine und ich denke, Menschen sollte es selbst überlassen sein, in welcher Lebensweise sie leben wollen.

Sowohl Zölibat als auch Ehe/Partnerschaft als auch so Manches dazwischen können ein "Ja" zu Gott beinhalten.