Eheannullierung

[Higgs Boson]

Und es ist eine Erfahrung, die auch Atheisten zugänglich ist.

Warum sagst du nicht einfach: allen Menschen?

 

Du hast vollkommen recht - es geht mir hier allerdings darum festzuhalten, dass das, was die kath. Kirche als Sakrament anbietet nichts exklusives ist. Drum dieses böse A-Wort.

Mooment.

Natürlich sind Gottesbegegnungen immer möglich und natürlich braucht man zur Anbetung resp. zum Beten keine Monstranz- das hat auch keiner behauptet.

Die Sakramente sehe ich eher als herausgehobene Handlungen in betsimmten Lebenssituationen, die auch nach außen hin klar machen sollen, DASS Gott eben in allen Lebenslagen bei uns ist.

Die sieben Sakramente stehen ja am: Beginn des Lebens (Taufe), Übergang vom Kind zum Jugendlichen (erste Eucharistie meistens verbunden mit Erstbeichte, also erstem Bußsakrament ), Übergang vom Kind zum Erachsenen(Firmung), Entscheidung für einen Lebenspartner /Entscheidung für ein Leben als Priester ( Ehe und Priesterweihe)und in schwerer Krankheit und am Ende des Lebens (Krankensalbung).

Situationen, in denne Menschen in allen Kulturen Rituale haben, einfach auch, weil es eben wichtige Situationne sind. und die Sakramente weisen darauf hin: Hier wirkt Gott.

Das heißt ja nicht, dass Gott NUR dann wirkt.

 

Ic finde übrigens die Herabwürdigung der zölibatären Lebensweise gegenüber der in einer Partnerschaft nicht in Ordnung. In beiden ist man nicht alleine und ich denke, Menschen sollte es selbst überlassen sein, in welcher Lebensweise sie leben wollen.

Sowohl Zölibat als auch Ehe/Partnerschaft als auch so Manches dazwischen können ein "Ja" zu Gott beinhalten.

 

Ich möchte Dir bestimmt nichts wegnehmen. Aber wenn man nach der konkreten Wirkung der Sakramente fragt, dann kommt nicht wirklich was raus, was über das jederzeit und immer Verfügbare hinausgeht. Es ist nämlich genau das nicht, was es sein möchte: Das Besondere. Es ist das Normale, das ohne apostolische Sukzession und Sakramentenverwaltung jederzeit und immer verfügbar ist. Dass aber ohne Glaube nichts geht.

bearbeitet 4. März 2014 von Higgs Boson

[Mecky]

Ihr müsst ein wenig aufpassen, dass Ihr nicht verschiedene Sakramentsbegriffe durcheinanderwirbelt und der eine vom ersten, der andere von einem zweiten Sakramentsbegriff redet.

 

1. Sakrament = Eines der sieben Sakramente, wie sie im Tridentinum festgelegt wurden. Das sind natürlich speziell herausgehobene Punkte. An exemplarischen Situationen wird von der Kirche eine exemplarische Feier festgelegt.

 

2. Sakrament = Eine göttliche und unsichtbare Gnade, die in ein irdisches und sichtbares Gefäß eingegossen ist - zeichenhaft und wirksam. Das ist viel umfassender. Gott kann seine Gnade in so ziemlich jedes irdische Gefäß eingießen (oder hat dies schon vor Ewigkeit getan). In die Sonne, in den Regen, in einen anderen Menschen, in alles. Oder, wie Ignatius sagt: Gott in allen Dingen finden. In diesem Sinne kann selbst ein Stückchen Klopapier oder (für ein Kind aus einem Slum) ein angefaultes, aber essbares Stück Schokolade aus einem Mülleimer ein Sakrament werden.

 

Dummerweise kann man beides als Sakrament bezeichnen.

 

Und an Higgs Boson:

Ich glaube nicht, dass es einen unvermittelten Bezug zu Jesus gibt. Zumindest die Bibel sollte noch mitspielen. Und wenn schon Bibel, dann auch die Art, mit welchen Augen man sie liest: Diese Art ist nämlich auch schon wieder vermittelt. Auch wenn man sich dessen nicht immer bewusst ist.

[Higgs Boson]

Ihr müsst ein wenig aufpassen, dass Ihr nicht verschiedene Sakramentsbegriffe durcheinanderwirbelt und der eine vom ersten, der andere von einem zweiten Sakramentsbegriff redet.

 

1. Sakrament = Eines der sieben Sakramente, wie sie im Tridentinum festgelegt wurden. Das sind natürlich speziell herausgehobene Punkte. An exemplarischen Situationen wird von der Kirche eine exemplarische Feier festgelegt.

 

Die aber für sich eine vom Glauben unabhängige Wirkung haben sollen, fragt man danach, wird geschwurbelt.

 

In der Mathematik nennt man sowas eine leere Menge. Das ist nichts negatives, sondern kann die korrekte Lösung einer Aufgabe sein.

[Mecky]

Ein gigantisches Problem ergibt sich meiner Meinung nach daraus, dass die Kirche oft von Sakrament und Glaube redet, wo sie eigentlich Gehorsam meint.

 

Ehe als Sakrament ist nicht machbar, nicht aus eigener Leistung hervorbringbar, nicht einmal einseitig vom Menschen her zerstörbar. Es kommt und geht gnadenhaft. Man liebt sich und entdeckt im anderen einen Zugang zu Gott. Und ein anderes Mal (womöglich nur Augenblicke davor oder danach) ist einem der eigene Ehepartner völlig nichtssagend in Punkto Liebe und Gottesgegenwart.

 

Davon unterschieden ist der Aspekt der (Selbst-) Verpflichtung "Ich bleibe bei dir!" Diese Selbstverpflichtung schließt z.B. auch die Momente ein, in dem einem der andere auf die Nerven geht, oder nichts sagt, womöglich sogar sch...egal ist, wo man ihn betrügt. Das sind keine Sakramentserfahrungen (höchstens hinterher die Versöhnung oder das Zusammenkommen). Dennoch unterliegen sie der Selbstverpflichtung: Die kann man durchziehen oder man kann sie brechen. Aber das ist nicht identisch mit einem "Sakramentsbruch" - was auch immer ein Sakramentsbruch sein soll.

 

Sakramentsbruch wäre meiner Meinung nach eher der Ausstieg aus dem Glauben. Wenn jemand z.B. seinen Ehepartner grundsätzlich nicht mehr als Zugang zu Gott sieht. Der Ehepartner mag über dies oder das reden, er mag dies oder das tun - mit Gott habe dies nichts zu tun. Das ist natürlich eine sehr subjektive Betrachtungsweise. Man hat den Glauben daran verloren, dass einem Gott im Ehepartner begegnet. Und damit ist die eigentliche Sakramentserfahrung der Ehe futschikato. So was kann man dann als "Sakramentsbruch" bezeichnen. Aber allzu glücklich halte ich diese Bezeichnung nicht. Wenn nämlich jemand diesen Glauben verliert, scheint mir dies viel zu dramatisch zu sein und scheinen mir die Ehepartner auch zu hilflos zu sein, als dass man so etwas mit einem willentlichen Bruch bezeichnen könnte. Da ist normalerweise auf so vielen Ebenen etwas in Schieflage, dass man das nicht mehr so einfach auf einen (reichlich mitgefühlslosen) Begriff bekommen könnte. Und es spielen immer mindestens drei eine wesentliche Rolle: Die beiden Ehepartner und Gott. Und darüber hinaus vielleicht noch eine andere, hübsche Frau, ein anderer hübscher Mann, eine mangelhafte Erziehung und Prägung (auch durch Freunde, Medien ...). Ziemlich komplex also.

[Mecky]

Ihr müsst ein wenig aufpassen, dass Ihr nicht verschiedene Sakramentsbegriffe durcheinanderwirbelt und der eine vom ersten, der andere von einem zweiten Sakramentsbegriff redet.

 

1. Sakrament = Eines der sieben Sakramente, wie sie im Tridentinum festgelegt wurden. Das sind natürlich speziell herausgehobene Punkte. An exemplarischen Situationen wird von der Kirche eine exemplarische Feier festgelegt.

 

Die aber für sich eine vom Glauben unabhängige Wirkung haben sollen, fragt man danach, wird geschwurbelt.

 

In der Mathematik nennt man sowas eine leere Menge. Das ist nichts negatives, sondern kann die korrekte Lösung einer Aufgabe sein.

Das Geschwurbel liegt vielleicht auch daran, dass es sich hier nicht um statische Verhältnisse dreht, sondern um dynamische Prozesse, die zudem noch ziemlich individueller Art sind. Da kommt man mit einer einfachen Mengenlehre nicht so leicht ran.

[Kulti]

Wer die Ehe als Last sieht, sollte keine eingehen. Die Last von Kränkungen, Schuld, Versagen und Schmerz finde ich im Bußsakrament gut aufgehoben.

Und was ist, wenn die Ehe, die anfänglich keine Last war, mittlerweile nur noch eine ist?

(Last gerne ein bischen strenger ausgelegt).

[Julius]

Wer die Ehe als Last sieht, sollte keine eingehen.

 

Umwerfende Logik! Als ob jemand zum Zeitpunkt der Eheschließung hellsehend wissen würde/könnte, zu welcher Last diese Ehe werden kann!

bearbeitet 4. März 2014 von Julius

[Udalricus]

Ich habe Probleme damit, wenn in Bezug auf Beziehungen mit dem Begriff "Scheitern" operiert wird. Das ist meines Erachtens eine falsche Wertung von Beziehungen.

 

Sehe ich auch so. Allerdings vielleicht mit einer anderen Begründung wie du.

 

Es klingt so ähnlich wie "die Ehe ist zerbrochen", so als ob das irgendein fatalistisches Unheil von außen auf das Paar hereingebrochen wäre, ohne Zutun der Partner.

 

Nach katholischem Verständnis gibt es weder ein Zerbrechen noch ein Scheitern der Ehe. Eine Ehe kann höchstens Probleme bereiten oder in der Krise sein, sie kann schwierig werden, vielleicht auch unerträglich werden.

 

Aber das Wort "scheitern" hat so etwas Radikales, Endgültiges an sich, dass man diese Formulierung eigentlich besser nicht verwenden sollte.

[helmut]

.... vielleicht auch unerträglich werden.

 

Aber das Wort "scheitern" hat so etwas Radikales, Endgültiges an sich, dass man diese Formulierung eigentlich besser nicht verwenden sollte.

"scheitern" ist, gemessen am ursprünglichen wollen, sehr wohl ein adäquater ausdruck.

was ist nicht "gescheitert" bei vorhandensein einer anderen beziehung mit weiteren kindern?

[Der Geist]

Es klingt so ähnlich wie "die Ehe ist zerbrochen", so als ob das irgendein fatalistisches Unheil von außen auf das Paar hereingebrochen wäre, ohne Zutun der Partner.

 

Nach katholischem Verständnis gibt es weder ein Zerbrechen noch ein Scheitern der Ehe. Eine Ehe kann höchstens Probleme bereiten oder in der Krise sein, sie kann schwierig werden, vielleicht auch unerträglich werden.

 

Aber das Wort "scheitern" hat so etwas Radikales, Endgültiges an sich, dass man diese Formulierung eigentlich besser nicht verwenden sollte.

Was Du da behauptest ist wie so viele Deiner Aussagen falsch. Da die katholische Kirche eine Trennung von Tisch und Bett ohne Lösung des Ehebandes kennt anerkennt sei natürlich dass der Versuch eine Ehe zu leben gescheitert sein kann. Und das ist es was ich dazu anmerken möchte: Gescheitert ist ein Menschenpaar mit seinem Wunsch eine lebenlängliche Partnerschaft einzugehen. Und das ist entgegen der Meinung von Silver ein Scheitern. Dass aber ein solches Scheitern nicht mit "Schuld" verbunden sein muss zeigen andere Beispiele eines Scheiterns: Jemand nimmt sich vor den Großglockner zu besteigen, packt es aber nicht...er/sei ist gescheitert auf Grund von Fakten die zwar in seiner Person liegen aber nicht schuldhaft sind.

Und da meine ich man sollte es tunlich Vermeiden das Nichtgelingen einer Partnerschaft mit Schuldgerede zu belasten. Fälle wirklicher Schuld sind viel seltener als man glaubt.

[mn1217]

Wer die Ehe als Last sieht, sollte keine eingehen. Die Last von Kränkungen, Schuld, Versagen und Schmerz finde ich im Bußsakrament gut aufgehoben.

Und was ist, wenn die Ehe, die anfänglich keine Last war, mittlerweile nur noch eine ist?

(Last gerne ein bischen strenger ausgelegt).

Es ist ja nicht die Ehe als Solche, die die "Last" ist, sondern das, was in der Ehe passiert ist- die Last liegt mMn in den Kränkungen, gebrochennenVersprechen, gegenseitigen Verletzungen, in Veränderungen, die das Zusammenleben erschweren.

 

Und natürlich kann ich nie genau vorhersagen, was passieren wird- aber DASs es schwieirg wird, DASs es Veränderungne geben wird, DASs es Kränkungen geben wird- das ist ziemlich gut vorhersehbar. Das Eheversprechen enthält die Formel vond den guten und schlehcten Zeiten ja nivcht zum Spaß oder weil es so gut klingt.

 

Und ich denke, man sollte sich immer bewusst sein, dass man scheitern kann.

[Kulti]

Wer die Ehe als Last sieht, sollte keine eingehen. Die Last von Kränkungen, Schuld, Versagen und Schmerz finde ich im Bußsakrament gut aufgehoben.

Und was ist, wenn die Ehe, die anfänglich keine Last war, mittlerweile nur noch eine ist?

(Last gerne ein bischen strenger ausgelegt).

Es ist ja nicht die Ehe als Solche, die die "Last" ist, sondern das, was in der Ehe passiert ist- die Last liegt mMn in den Kränkungen, gebrochennenVersprechen, gegenseitigen Verletzungen, in Veränderungen, die das Zusammenleben erschweren.

 

Dem ersten Satz möchte ich widersprechen indem ich die Begründung ergänze. Es gibt Veränderungen, die ein Zusammenleben nicht nur erschweren, sondern "eigentlich" unmöglich machen - nur unter der Bereitschaft von Selbstaufgabe (wortwörtlich).

Gerade wenn nun die Ehe als Verbindlich betrachtet wird, ist schon diese Verbindlichkeit unter diesen Umständen eine Last.

 

Und ich denke, man sollte sich immer bewusst sein, dass man scheitern kann.

Daraus folgt für mich:

1. Die Ehe ist nicht selbstverständlich, daher braucht sie immer einen wertschätzenden Umgang.

 

2. Scheitern bedeutet - die jeweilige Ehe existiert nicht mehr (im Unterschied zu "hat nie existiert")

 

Edit: "jeweilige" eingefügt. Soviel Genauigkeit muss sein.

bearbeitet 5. März 2014 von Kulti

[asia]

Wer die Ehe als Last sieht, sollte keine eingehen. Die Last von Kränkungen, Schuld, Versagen und Schmerz finde ich im Bußsakrament gut aufgehoben.

Und was ist, wenn die Ehe, die anfänglich keine Last war, mittlerweile nur noch eine ist?

(Last gerne ein bischen strenger ausgelegt).

Es ist ja nicht die Ehe als Solche, die die "Last" ist, sondern das, was in der Ehe passiert ist- die Last liegt mMn in den Kränkungen, gebrochennenVersprechen, gegenseitigen Verletzungen, in Veränderungen, die das Zusammenleben erschweren.

 

Und natürlich kann ich nie genau vorhersagen, was passieren wird- aber DASs es schwieirg wird, DASs es Veränderungne geben wird, DASs es Kränkungen geben wird- das ist ziemlich gut vorhersehbar. Das Eheversprechen enthält die Formel vond den guten und schlehcten Zeiten ja nivcht zum Spaß oder weil es so gut klingt.

 

Und ich denke, man sollte sich immer bewusst sein, dass man scheitern kann.

Entschuldige, aber du hast keinen blassen Dunst, wie viele Paare jahrelang hart und mit viel Willen um ihre Ehe kämpfen und daran arbeiten. Aber manchmal geht es einfach nicht mehr. Und dann braucht's genau so einen Klugsch.... der sagt "Vorher nachdenken". Sorry, aber das macht mich unglaublich wütend!

[Kulti]

Wer die Ehe als Last sieht, sollte keine eingehen. Die Last von Kränkungen, Schuld, Versagen und Schmerz finde ich im Bußsakrament gut aufgehoben.

Und was ist, wenn die Ehe, die anfänglich keine Last war, mittlerweile nur noch eine ist?

(Last gerne ein bischen strenger ausgelegt).

Es ist ja nicht die Ehe als Solche, die die "Last" ist, sondern das, was in der Ehe passiert ist- die Last liegt mMn in den Kränkungen, gebrochennenVersprechen, gegenseitigen Verletzungen, in Veränderungen, die das Zusammenleben erschweren.

 

Und natürlich kann ich nie genau vorhersagen, was passieren wird- aber DASs es schwieirg wird, DASs es Veränderungne geben wird, DASs es Kränkungen geben wird- das ist ziemlich gut vorhersehbar. Das Eheversprechen enthält die Formel vond den guten und schlehcten Zeiten ja nivcht zum Spaß oder weil es so gut klingt.

 

Und ich denke, man sollte sich immer bewusst sein, dass man scheitern kann.

Entschuldige, aber du hast keinen blassen Dunst, wie viele Paare jahrelang hart und mit viel Willen um ihre Ehe kämpfen und daran arbeiten. Aber manchmal geht es einfach nicht mehr. Und dann braucht's genau so einen Klugsch.... der sagt "Vorher nachdenken". Sorry, aber das macht mich unglaublich wütend!

 

Ich denke der Diskurs wird schwierig wenn die eine Seite ausschliesslich von "Er schläft mit Socken im Bett" Ehen spricht und die andere Seite sich bemüht klar zu machen dass es auch "Er hat komisches Zeugs eingeatmet und seitdem kein Kurzzeitgedächtnis mehr" Ehen gibt.

 

(Sorry liebe Damen wenn ich kein Beispiel gewählt habe wo es an "Ihr" liegt. Ich bin so sozialisiert dass ausschließlich "Er" schuld ist)

[Elima]

Eine klare Sache hingegen ist es, wenn die Gültigkeit einer Ehe bestritten wird, da nachweislich der Bräutigam während der Hochzeitsreise seine frühere Freundin im selben Hotel einquartiert hat. (Ist schon vorgekommen, kein von mir konstruierter Musterfall).

[asia]

Es gibt kein Beziehungsende, an dem nur einer schuld ist (der Tod ist hier ausgenommen).

Aber darum ging es mir nicht.

[Lothar1962]

Eine klare Sache hingegen ist es, wenn die Gültigkeit einer Ehe bestritten wird, da nachweislich der Bräutigam während der Hochzeitsreise seine frühere Freundin im selben Hotel einquartiert hat. (Ist schon vorgekommen, kein von mir konstruierter Musterfall).

 

Wann wurde die Gültigkeit der Ehe bestritten? Unmittelbar nach der Hochzeitsreise oder (im Extrem) 20 Jahre danach?

 

Im ersteren Fall stimme ich Dir zu, im zweiten Fall mag ich die Sache nicht mehr so klar sehen wollen.

[Elima]

Eine klare Sache hingegen ist es, wenn die Gültigkeit einer Ehe bestritten wird, da nachweislich der Bräutigam während der Hochzeitsreise seine frühere Freundin im selben Hotel einquartiert hat. (Ist schon vorgekommen, kein von mir konstruierter Musterfall).

 

Wann wurde die Gültigkeit der Ehe bestritten? Unmittelbar nach der Hochzeitsreise oder (im Extrem) 20 Jahre danach?

 

Im ersteren Fall stimme ich Dir zu, im zweiten Fall mag ich die Sache nicht mehr so klar sehen wollen.

 

Es war unmittelbar post festum.

[Beutelschneider]

Eine klare Sache hingegen ist es, wenn die Gültigkeit einer Ehe bestritten wird, da nachweislich der Bräutigam während der Hochzeitsreise seine frühere Freundin im selben Hotel einquartiert hat. (Ist schon vorgekommen, kein von mir konstruierter Musterfall).

 

Wann wurde die Gültigkeit der Ehe bestritten? Unmittelbar nach der Hochzeitsreise oder (im Extrem) 20 Jahre danach?

 

Im ersteren Fall stimme ich Dir zu, im zweiten Fall mag ich die Sache nicht mehr so klar sehen wollen.

 

Es war unmittelbar post festum.

 

Und warum ist das ein Kriterium für die Gültigkeit einer Ehe?

Ein Freund von mir hatte zwei seiner Ex-en zur Hochzeitsfeier eingeladen. Wäre er jetzt auch ungültig verheiratet?

[Elima]

Eine klare Sache hingegen ist es, wenn die Gültigkeit einer Ehe bestritten wird, da nachweislich der Bräutigam während der Hochzeitsreise seine frühere Freundin im selben Hotel einquartiert hat. (Ist schon vorgekommen, kein von mir konstruierter Musterfall).

 

Wann wurde die Gültigkeit der Ehe bestritten? Unmittelbar nach der Hochzeitsreise oder (im Extrem) 20 Jahre danach?

 

Im ersteren Fall stimme ich Dir zu, im zweiten Fall mag ich die Sache nicht mehr so klar sehen wollen.

 

Es war unmittelbar post festum.

 

 

 

Und warum ist das ein Kriterium für die Gültigkeit einer Ehe?

Ein Freund von mir hatte zwei seiner Ex-en zur Hochzeitsfeier eingeladen. Wäre er jetzt auch ungültig verheiratet?

Zur Hochzeitsfeier eingeladen und zur Hochzeitsreise (sozusagen als Zweitfrau im gleichen Hotel) mitgenommen, sind (für mich) schon zwei Paar Stiefel.

bearbeitet 5. März 2014 von Elima

[Beutelschneider]

Zur Hochzeitsfeier eingeladen und zur Hochzeitsreise (sozusagen als Zweitfrau im gleiche Hotel) mitgenommen, sind (für mich) schon zwei Paar Stiefel.

 

Sagen wir mal, es könnte den Anschein erwecken, dass…

 

Aber eine zwingenden Grund für Untreue kann ich daraus nicht ableiten.

 

 

 

PS: Und aus dem Aufenthalt im gleichen Hotel eine "Zweitfrau" zu konstruieren, halte ich für etwas weit hergeholt.

bearbeitet 5. März 2014 von Beutelschneider

[Elima]

Zur Hochzeitsfeier eingeladen und zur Hochzeitsreise (sozusagen als Zweitfrau im gleiche Hotel) mitgenommen, sind (für mich) schon zwei Paar Stiefel.

 

Sagen wir mal, es könnte den Anschein erwecken, dass…

 

Aber eine zwingenden Grund für Untreue kann ich daraus nicht ableiten.

 

 

 

PS: Und aus dem Aufenthalt im gleichen Hotel eine "Zweitfrau" zu konstruieren, halte ich für etwas weit hergeholt.

 

Es gab auch wohl genügend Zeugen und die Beteiligten stritten nichts ab. Wenn jemand mit der Absicht, von Anfang an "eine Ehe zu Dritt" zu führen, heiratet, ist die Ehe (zumindest nach katholischer Auffassung) ungültig.

[Lothar1962]

Es war unmittelbar post festum.

 

Dann würde ich Dir mit Deiner eindeutigen Beurteilung recht geben.

[Aristippos]

PS: Und aus dem Aufenthalt im gleichen Hotel eine "Zweitfrau" zu konstruieren, halte ich für etwas weit hergeholt.

Vielleicht waren ja auch drei Nackenstützen in der Badewanne.

[Aristippos]

Eine klare Sache hingegen ist es, wenn die Gültigkeit einer Ehe bestritten wird, da nachweislich der Bräutigam während der Hochzeitsreise seine frühere Freundin im selben Hotel einquartiert hat. (Ist schon vorgekommen, kein von mir konstruierter Musterfall).

 

Wann wurde die Gültigkeit der Ehe bestritten? Unmittelbar nach der Hochzeitsreise oder (im Extrem) 20 Jahre danach?

 

Im ersteren Fall stimme ich Dir zu, im zweiten Fall mag ich die Sache nicht mehr so klar sehen wollen.

Warum spielt das eine Rolle?

 

Die Einquartierung der Ex soll ja wohl zeigen, dass der Bräutigam bei Eheschließung den festen Vorsatz hatte, die Ehe zu brechen (ob man das daraus ableiten kann oder nicht ist ein anderes Paar Schuhe). Wenn er aber diesen Vorsatz hatte, dann ist die Ehe ungültig, und zwar unabhängig davon, ob er das tatsächlich getan hat oder nicht.

 

Wie Werner schon sagte: Auf die Gesinnung während 5 Minuten kommt es an, alles davor und danach ist egal.