Ekklesiologie und Ökumene

[Mecky]

Ich habe nicht den ganzen Thread gelesen. Habt Ihr das schon gelesen?

 

Michael Schmidt-Salomon über Papst Franziskus

[Udalricus]

Ich habe nicht den ganzen Thread gelesen. Habt Ihr das schon gelesen?

 

Michael Schmidt-Salomon über Papst Franziskus

 

Sehr interessiert. Ich bin sicher kein Fan von MSS, aber seine Analysen haben eine gewisse Plausibilität.

[Flo77]

Allein die These "Es wird noch offensichtlicher werden, dass es den Katholizismus gar nicht mehr gibt, sondern nur noch viele unterschiedliche regionale Katholizismen." ist schon idiotisch.

 

Das war nie anders und ist eines der Merkmale des Katholizismus, daß er in vielen unterschiedlichen Ausprägungen und kulturellen Formen existiert. Heilig, katholisch, apostolisch und einig sind die vier Kennzeichen der Kirche: Heilig, weil sie von Christus ins Leben gerufen wurde - katholisch, weil sie auf der ganzen Welt unter allen Völkern präsent ist - apostolisch, weil sie unter der Leitung der Bischöfe steht und einig, weil sie nur eine Schrift, ein Sakrament und ein Haupt hat.

 

Alles andere ist eh abhängig von Zeit und Raum.

[Werner001]

Allein die These "Es wird noch offensichtlicher werden, dass es den Katholizismus gar nicht mehr gibt, sondern nur noch viele unterschiedliche regionale Katholizismen." ist schon idiotisch.

 

Das war nie anders und ist eines der Merkmale des Katholizismus, daß er in vielen unterschiedlichen Ausprägungen und kulturellen Formen existiert. Heilig, katholisch, apostolisch und einig sind die vier Kennzeichen der Kirche: Heilig, weil sie von Christus ins Leben gerufen wurde - katholisch, weil sie auf der ganzen Welt unter allen Völkern präsent ist - apostolisch, weil sie unter der Leitung der Bischöfe steht und einig, weil sie nur eine Schrift, ein Sakrament und ein Haupt hat.

 

Alles andere ist eh abhängig von Zeit und Raum.

Dass es nie anders war, stimmt nicht ganz. Beginnend im 19. Jahrhundert hat man versucht, das zu ändern und die Kirche etwa so wie den französischen Zentralstaat zu organisieren. Das hat auch mMn recht gut funktioniert (*) und in der ersten Hälfte des 20. Jhdts. hatte man den Welteinheitskatholizismus geschaffen. Seit der Mitte des 20. Jhdts. läuft es nun wieder auseinander, aus heutiger Perspektive sieht das dann schon so aus, wie in dem Artikel dargestellt, denn die langfristige historische entwicklung hat ja kaum jemand im Blickfeld.

 

Werner

(*) ich meine den Versuch der Durchsetzung, ob das Ergebnis gut war, darüber kann man natürlich streiten.

[Flo77]

Dass es nie anders war, stimmt nicht ganz. Beginnend im 19. Jahrhundert hat man versucht, das zu ändern und die Kirche etwa so wie den französischen Zentralstaat zu organisieren. Das hat auch mMn recht gut funktioniert (*) und in der ersten Hälfte des 20. Jhdts. hatte man den Welteinheitskatholizismus geschaffen. Seit der Mitte des 20. Jhdts. läuft es nun wieder auseinander, aus heutiger Perspektive sieht das dann schon so aus, wie in dem Artikel dargestellt, denn die langfristige historische entwicklung hat ja kaum jemand im Blickfeld.

Du weißt, daß ich da eher altkirchlich denke. Die Entwicklungen im 19. Jhdt. mögen eine mehr oder weniger logische (was zu beweisen wäre) Antwort auf die Fragen der Zeit gewesen sein, aber sie sind keine Kernpunkte katholischer Identität (wenn man einmal von einigen verwirrten Geistern absieht).

 

Aber sich an den Uniformitätsbestrebungen des 19. Jhdts. zu orientieren hat meiner Meinung nach genausoviel Sinn wie die Fehlentwicklungen des 14., 15. und 16. Jahrhdts. zu verabsolutieren.

bearbeitet 24. Februar 2014 von Flo77

[Werner001]

Dass es nie anders war, stimmt nicht ganz. Beginnend im 19. Jahrhundert hat man versucht, das zu ändern und die Kirche etwa so wie den französischen Zentralstaat zu organisieren. Das hat auch mMn recht gut funktioniert (*) und in der ersten Hälfte des 20. Jhdts. hatte man den Welteinheitskatholizismus geschaffen. Seit der Mitte des 20. Jhdts. läuft es nun wieder auseinander, aus heutiger Perspektive sieht das dann schon so aus, wie in dem Artikel dargestellt, denn die langfristige historische entwicklung hat ja kaum jemand im Blickfeld.

Du weißt, daß ich da eher altkirchlich denke. Die Entwicklungen im 19. Jhdt. mögen eine mehr oder weniger logische (was zu beweisen wäre) Antwort auf die Fragen der Zeit gewesen sein, aber sie sind keine Kernpunkte katholischer Identität (wenn man einmal von einigen verwirrten Geistern absieht).

 

Aber sich an den Uniformitätsbestrebungen des 19. Jhdts. zu orientieren hat meiner Meinung nach genausoviel Sinn wie die Fehlentwicklungen des 14., 15. und 16. Jahrhdts. zu verabsolutieren.

Es macht keinen Sinn und ich sehe das auch als Fehlentwicklung an, aber es hat sich ziemlich im Bewusstsein festgesetzt. Für nicht wenige bricht eine Welt zusammen, wenn das auch nur teilweise rückgängig gemacht wird.

 

Werner

[Flo77]

Es macht keinen Sinn und ich sehe das auch als Fehlentwicklung an, aber es hat sich ziemlich im Bewusstsein festgesetzt.

Diese Generation noch, vielleicht noch die nächste und dann ist das Thema durch.

 

Normalerweise reicht das Bewusstsein eines Individuums für seine Geschichte nur ca. bis zu den Großeltern. Ich schätze das Geschichtsbewusstsein einer Gesellschaft ca. 2-3 Generationen weiter.

 

Alles was davor kommt ist theoretische Historie.

bearbeitet 24. Februar 2014 von Flo77

[Udalricus]

Aber sich an den Uniformitätsbestrebungen des 19. Jhdts. zu orientieren hat meiner Meinung nach genausoviel Sinn wie die Fehlentwicklungen des 14., 15. und 16. Jahrhdts. zu verabsolutieren.

Ich bin durchaus für Vielfalt in der Kirche, aber durch die Globalisierung dürfte eine regionale Begrenztheit dieser Vielfalt wohl ein unsinniger Anachronismus sein.

 

Wenn dann schon Vielfalt überall, allerdings nicht in der Lehre.

[Udalricus]

Es macht keinen Sinn und ich sehe das auch als Fehlentwicklung an, aber es hat sich ziemlich im Bewusstsein festgesetzt. Für nicht wenige bricht eine Welt zusammen, wenn das auch nur teilweise rückgängig gemacht wird.

 

Für mich bräche keine Welt zusammen, aber ich sähe keinen Sinn darin, wichtige Entscheidungen in Kontinental- oder Nationalkirchen zu fällen.

 

Ein globaler Fleckerlteppich für Zölibatsregelungen, verschiedene Sexualmoralen oder ein partikularrechtliches Frauenpriestertum ist eine Horrorvorstellung, die die Kirche nur ins Chaos führen kann und keinen Segen bringt.

[Flo77]

Aber sich an den Uniformitätsbestrebungen des 19. Jhdts. zu orientieren hat meiner Meinung nach genausoviel Sinn wie die Fehlentwicklungen des 14., 15. und 16. Jahrhdts. zu verabsolutieren.

Ich bin durchaus für Vielfalt in der Kirche, aber durch die Globalisierung dürfte eine regionale Begrenztheit dieser Vielfalt wohl ein unsinniger Anachronismus sein.

 

Wenn dann schon Vielfalt überall, allerdings nicht in der Lehre.

Oh Gott steh' uns bei. Die "Lehre" mal wieder...

[Udalricus]

Oh Gott steh' uns bei. Die "Lehre" mal wieder...

 

Hast du was gegen die gesunde Lehre, dann lies mal in aller Ruhe die Timotheus-Briefe!

[Flo77]

Es macht keinen Sinn und ich sehe das auch als Fehlentwicklung an, aber es hat sich ziemlich im Bewusstsein festgesetzt. Für nicht wenige bricht eine Welt zusammen, wenn das auch nur teilweise rückgängig gemacht wird.

 

Für mich bräche keine Welt zusammen, aber ich sähe keinen Sinn darin, wichtige Entscheidungen in Kontinental- oder Nationalkirchen zu fällen.

 

Ein globaler Fleckerlteppich für Zölibatsregelungen, verschiedene Sexualmoralen oder ein partikularrechtliches Frauenpriestertum ist eine Horrorvorstellung, die die Kirche nur ins Chaos führen kann und keinen Segen bringt.

Um Himmels Willen. Ist Dir eigentlich klar, daß das, was Du uns als "reine" Lehre verkaufen willst, lediglich die Form ist, die die lateinische Reichskirche durch teilweise widerlichste politische Winkelzüge auf Kosten aller anderer Traditionen (und der eigenen Vertrauenswürdigkeit) durchgeboxt hat. Und dabei auch gerne das eigene Recht in den Wind geschossen hat.

 

Fakt ist zum einen, daß Katholisch sein nicht im luftleeren Raum stattfindet. Der Katholik ist - wie jeder Mensch - in seinen kulturellen Kontext eingebettet und die Schärfung des kulturellen Profils ist ein sichtbarer Nebeneffekt der Globalisierung (der selbst in einem überschaubaren Rahmen wie der BRD sichtbar ist - zumindest solange ein Kulturraum genügend Selbstbewusstsein aufbringt wie z.B. Bayern, Sachsen und Friesland).

 

Und ich hoffe, daß Dir klar ist, daß dieser Flickenteppich längst Realität ist - zumal ich glaube, daß Du dir nicht im Ansatz darüber im Klaren bist, welche Konsequenzen es hätte, wenn man an der Sexualmoral die Katholizität einer Ortskirche festmachen wollte.

 

Gerade die Sexualmoral ist wohl der schwachsinnigste Marker, den man sich überhaupt aussuchen kann. Wir hatten das Thema ja schon öfter, aber die einzige Konsequenz, die die angeblich strengere Moral vorausgegangener Generationen hatte, war die effektive Ausgrenzung unehelicher Kinder und lediger Mütter in einen Pool billigster Arbeitskräfte denen gegenüber man wahlweise seine moralische Überlegenheit oder seine ach so christliche "Barmherzigkeit" ausleben konnte. Aber ich bin mir ziemlich sicher, daß die angeblich strengeren Regeln früher keinen einzigen "unzüchtigen" Akt wirklich verhindert haben. Wo ein Wille war, wird auch immer ein Gebüsch gewesen sein und wenn man die Berichte über die Mätressenwirtschaft des Rokokko und Barock anschaut habe ich begründete Zweifel, daß das Phänomen der "lockeren" Moral auf die oberen 10.000 beschränkt gewesen sein soll.

[Flo77]

Oh Gott steh' uns bei. Die "Lehre" mal wieder...

 

Hast du was gegen die gesunde Lehre, dann lies mal in aller Ruhe die Timotheus-Briefe!

Ich habe nichts gegen die "gesunde Lehre". Im Gegenteil - ohne die Lehre von der Befreiung des Menschen durch Tod und Auferstehung Jesu wäre ich heute gar nicht erst zu Hause angekommen.

 

Das was Du (und etliche Deiner Amtsbrüder) daraus machen, macht diese Lehre allerdings zu einem billigen Abziehbild ohne Nährwert. Und Du solltest die Timotheusbriefe nicht zu sehr ins Licht zerren - sonst werden Deine Auslassungen zum Zölibat nämlich ein wenig sehr seltsam. (Davon mal ab, daß die Bibel im Ganzen gelesen werden soll und kein Steinbruch ist...)

[Udalricus]

Fakt ist zum einen, daß Katholisch sein nicht im luftleeren Raum stattfindet. Der Katholik ist - wie jeder Mensch - in seinen kulturellen Kontext eingebettet und die Schärfung des kulturellen Profils ist ein sichtbarer Nebeneffekt der Globalisierung (der selbst in einem überschaubaren Rahmen wie der BRD sichtbar ist - zumindest solange ein Kulturraum genügend Selbstbewusstsein aufbringt wie z.B. Bayern, Sachsen und Friesland).

 

Fakt ist zum anderen, dass immer mehr Ortskirchen multikulturell sind, das heisst, dass ihre Mitglieder aus allen möglichen Gegenden der Welt zusammen kommen.

 

Besonders deutlich wird das in den Ländern Skandinaviens, aber auch in Großstädten wie Wien ist das schon sehr sichtbar.

 

Hier etwa den norwegischen Katholiken eine "norwegische Katholizität" einimpfen zu wollen, ist schlichtweg Unfug. Vielmehr werden die Gläubigen froh sein, dass sie im katholischen Glauben einen gemeinsamen Nenner über alle kulturellen Barrieren hinweg besitzen.

 

Fakt ist zum Dritten, dass "Inkulturation" immer mehr einen Anachronismus darstellt, da die Menschen etwa in Afrika in manchen - vor allem städtischen - Gebieten längst ihrer überlieferten kulturellen Identität entrissen sind und sich von Priestern im Medizinmannskostüm wohl kaum ernst genommen fühlen.

bearbeitet 24. Februar 2014 von Udalricus

[Flo77]

Du übersiehst, daß es innerhalb der Ortskirchen bereits eine innere Separation stattfindet. Parish-hopping, Zielgruppenseelsorge, freie Gemeindewahl, Auflösung der Gemeinden als Lebensgemeinschaft, etc. Das ist die Realität. Auch und gerade in Großstädten beobachtbar.

 

Klassisches Beispiel: Spezielle Messen für fremdsprachige Gemeinden. Und auch die Wahl mancher Kirchenpatrone ist der Herkunft fremder Gemeindemitglieder geschuldet...

bearbeitet 24. Februar 2014 von Flo77

[Udalricus]

Du übersiehst, daß es innerhalb der Ortskirchen bereits eine innere Separation stattfindet. Parish-hopping, Zielgruppenseelsorge, freie Gemeindewahl, Auflösung der Gemeinden als Lebensgemeinschaft, etc. Das ist die Realität. Auch und gerade in Großstädten beobachtbar.

 

Das übersehe ich nicht, das weiß ich.

 

Und ich frage mich, ob das wirklich die angestrebte Vielfalt darstellt oder die Kirche letztlich zerbröseln lässt.

[Flo77]

Du übersiehst, daß es innerhalb der Ortskirchen bereits eine innere Separation stattfindet. Parish-hopping, Zielgruppenseelsorge, freie Gemeindewahl, Auflösung der Gemeinden als Lebensgemeinschaft, etc. Das ist die Realität. Auch und gerade in Großstädten beobachtbar.

 

Das übersehe ich nicht, das weiß ich.

 

Und ich frage mich, ob das wirklich die angestrebte Vielfalt darstellt oder die Kirche letztlich zerbröseln lässt.

Wenn die Kirche daran "zerbröselt" dann nur, weil die eigentliche Basis - nämlich die Suche jedes Einzelnen nach Gott und dem ewigen Leben - ignoriert wird zu Gunsten eines "die sind nicht wie wir".

 

Übrigens etwas, was ich aus dem realen Gemeindeleben mittlerweile sehr gut kenne - wer nicht der Masse folgt, kriegt kein Bein an die Erde.

bearbeitet 24. Februar 2014 von Flo77

[Udalricus]

Wenn die Kirche daran "zerbröselt" dann nur, weil die eigentliche Basis - nämlich die Suche jedes Einzelnen nach Gott und dem ewigen Leben - ignoriert wird zu Gunsten eines "die sind nicht wie wir".

Umso wichtiger sind objektive Kriterien zur Beantwortung der Frage "Wer gehört zur Kirche?"

[mbo]

Wenn die Kirche daran "zerbröselt" dann nur, weil die eigentliche Basis - nämlich die Suche jedes Einzelnen nach Gott und dem ewigen Leben - ignoriert wird zu Gunsten eines "die sind nicht wie wir".

Umso wichtiger sind objektive Kriterien zur Beantwortung der Frage "Wer gehört zur Kirche?"

 

Ähm, alle Getauften?

[Ennasus]

Umso wichtiger sind objektive Kriterien zur Beantwortung der Frage "Wer gehört zur Kirche?"

Wofür ist das wichtig?

[Udalricus]

Umso wichtiger sind objektive Kriterien zur Beantwortung der Frage "Wer gehört zur Kirche?"

Wofür ist das wichtig?

Für die Identität.

[Lothar1962]

Umso wichtiger sind objektive Kriterien zur Beantwortung der Frage "Wer gehört zur Kirche?"

 

Ich will versuchen, die Frage nicht meiner, sondern aus RKK-Sicht zu beantworten (ich habe ein anderes Bild von Kirche): Großzügig gesehen, jeder Getaufte, der der RKK angehört bzw. sich zur RKK bekennt (nachdem es in anderen Ländern Systeme gibt, in denen es keine formelle Mitgliedschat "in der RKK" gibt). Anders ausgedrückt: Jeder Christ, der sich irgendwie zur RKK gehörig sieht.

 

Ich denke nicht, dass man eine gewisse Art der Sündenfreiheit verlangen sollte - auch nicht in Teilbereichen (wie z.B. der Sexualmoral). Irgendwie verstehe ich nämlich Deinen Wunsch nach "objektiven" Kriterien (was IMO schon ziemlich schwierig ist - ganz grundsätzlich) für die Dazugehörigkeit so, als wolltest Du ein bestimmtes Verhalten erwarten. Oder verstehe ich Dich da falsch?

 

Darüber hinaus drängt sich mir die gleiche Frage auf, die Ennasus gestellt hat: Wofür willst Du das eigentlich so objektiv geklärt haben? Für mich war es eigentlich immer klar, dass die Menschen, die eine Kirche freiwillig besuchen - z.B. um an einem Gottesdienst teilzunehmen - zumindest für diese Zeit Teil der Kirche sind. Egal, ob sie nun dies wirklich sind, oder nicht (z.B. weil sie das nicht sein wollen oder weil sie nicht getauft sind). Bitte nicht falsch verstehen: Ich stelle ja keine Forderungen an diese Menschen (außer die einzige Forderung, dass man ein Ritual, an dem man freiwillig teilnimmt, nicht zu stören hat), insofern vereinnahme ich sie ja auch nicht, wenn sie sich selbst nicht als Kirchenglied sehen. Was zwingt mich dazu, das genauer wissen zu wollen?

 

Ich gehe sogar noch erheblich weiter:

Gehören die evangelisch bzw. römisch-katholisch gebliebenen Menschen, die teilweise seit mehr als 40 Jahren an unseren Gottesdiensten teilnehmen und auch unser Gemeindeleben maßgeblich mitbestimmen, nicht zu (meiner) Kirche? Und gehören diese Menschen nicht auch zu ihren Kirchen, in denen sie Mitglied sind und das auch - aus mir persönlich nicht bekannten Gründen (ich bin ja nicht der Seelsorger) bleiben wollen? Muss die Frage wirklich exklusiv beantwortet werden?

[Ennasus]

Umso wichtiger sind objektive Kriterien zur Beantwortung der Frage "Wer gehört zur Kirche?"

Wofür ist das wichtig?

Für die Identität.

Für deine?

[Udalricus]

Umso wichtiger sind objektive Kriterien zur Beantwortung der Frage "Wer gehört zur Kirche?"

Wofür ist das wichtig?

Für die Identität.

Für deine?

Nein, die der Kirche und damit all ihrer Mitglieder

[Lothar1962]

Für die Identität.

Für deine?

Nein, die der Kirche und damit all ihrer Mitglieder

 

Verstehe ich nicht. Erklär es mir mal. Was konkret ist dafür wichtig?

Bei einer Freiwilligkeitskirche kann ich mir das ja vielleicht noch gerade vorstellen - aber bei einer Volkskirche?

 

Oder - anders herum: Woran möchtest Du gerne die Identität der Kirche festmachen?