Ekklesiologie und Ökumene

[Werner001]

Nebenbei könnte sich ein solches Suprakonzil vielleicht auch endlich dazu hinreißen lassen, den kanonischen Status beider Amerikas, Australiens, Indiens und Süd-Ost-Asiens zu klären und gegebenenfalls entsprechende Patriarchate zu erheben (dem Rang nach die Ordnung des Konzils von Konstantinopel und des Konzils von Ephesos erweiternd).

Spinnen wir diese Ideen doch mal weiter.

An dieser Stelle wird nämlich deutlich, dass die alten Konzilien Konzilien der Reichskirche waren, die Beschlüsse und Organisation nur hinschtlich des römischen Reiches regeln wollten und konnten.

Außerhalb des Römischen Reiches gab es auch von Anfang an bereits Kirchen, die man heute noch daran erkennen kann, dass sie ersten uralt und zweitens weder mit Rom noch mit Konstantinopel vereint sind.

Es wäre also, wenn du schon solchen Wert auf die Urkirche legst, falsch, nun die Organisation der römischen Reichskirche mal eben so dem Rest der Welt aufzudrücken, und von Christen, die mit der römischen reichskirche nie etwas zu tun hatten, nun in dieses reichskirchliche schema pressen zu wollen (und die Patriarchate von denen du hier sprichst, sind ein rein reichskirchliches Schema)

In Indien gab es schon Christen lange bevor die ersten Europäer herausfanden, wie man dort hin kommt, sie waren aus Mesopotamien missioniert und unterstanden dem Katholikos in Seleukia-Ktesiphon. Es gibt diese Christen auch heute noch, inzwischen zahlreicher als ihre Mutterkirche in Mesopotamien, mit der sie immer noch verbunden sind.

Ähnlich sieht es in anderen Gegenden aus, die Georgier werden sich bedanken, wenn sie sich nun einem der 5 alten Reichspatriarchen unterordnen oder wegen der Kanones eines rein innerrömischen Konzils ihren Katholikos nun im Rang unter "ferner liefen" einordnen sollten.

 

Will damit nur sagen: das Thema ist weitaus komplexer wenn man die reichskirchliche Brille mal absetzt.

 

Werner

[Flo77]

Nebenbei könnte sich ein solches Suprakonzil vielleicht auch endlich dazu hinreißen lassen, den kanonischen Status beider Amerikas, Australiens, Indiens und Süd-Ost-Asiens zu klären und gegebenenfalls entsprechende Patriarchate zu erheben (dem Rang nach die Ordnung des Konzils von Konstantinopel und des Konzils von Ephesos erweiternd).

Spinnen wir diese Ideen doch mal weiter.

An dieser Stelle wird nämlich deutlich, dass die alten Konzilien Konzilien der Reichskirche waren, die Beschlüsse und Organisation nur hinschtlich des römischen Reiches regeln wollten und konnten.

Außerhalb des Römischen Reiches gab es auch von Anfang an bereits Kirchen, die man heute noch daran erkennen kann, dass sie ersten uralt und zweitens weder mit Rom noch mit Konstantinopel vereint sind.

Es wäre also, wenn du schon solchen Wert auf die Urkirche legst, falsch, nun die Organisation der römischen Reichskirche mal eben so dem Rest der Welt aufzudrücken, und von Christen, die mit der römischen reichskirche nie etwas zu tun hatten, nun in dieses reichskirchliche schema pressen zu wollen (und die Patriarchate von denen du hier sprichst, sind ein rein reichskirchliches Schema)

In Indien gab es schon Christen lange bevor die ersten Europäer herausfanden, wie man dort hin kommt, sie waren aus Mesopotamien missioniert und unterstanden dem Katholikos in Seleukia-Ktesiphon. Es gibt diese Christen auch heute noch, inzwischen zahlreicher als ihre Mutterkirche in Mesopotamien, mit der sie immer noch verbunden sind.

Ähnlich sieht es in anderen Gegenden aus, die Georgier werden sich bedanken, wenn sie sich nun einem der 5 alten Reichspatriarchen unterordnen oder wegen der Kanones eines rein innerrömischen Konzils ihren Katholikos nun im Rang unter "ferner liefen" einordnen sollten.

 

Will damit nur sagen: das Thema ist weitaus komplexer wenn man die reichskirchliche Brille mal absetzt.

Das ist mir durchaus klar. Ich dachte wenn man mal mit den Reichskirche-Nachfolgern anfängt, hätte man wenigstens schon mal kleine Ergebnisse.

 

ABER: die Uralt-Kirchen sind räumlich sehr begrenzt. Diesen Kirchen die Territorialhoheit zu belassen erscheint mir durchaus sinnvoll - ob die Thomaschristen in der Lage wären, die Katholischen Christen Indiens aller Riten unter ihre Obhut zu nehmen, muss hier offen bleiben.

 

Und Australien und die beiden Amerikas verfügten nie über eigene "Mutterkirchen".

 

Dafür haben sich Russland und die Ukraine - obwohl nie Teil des römischen Reiches - gut in die Reichskirchenstruktur eingefügt.

[Udalricus]

Sagen wir mal so: In einer Kirche, in der die Mörder meiner Familie neben mir sitzen und ihre Schlachtengewinne als Segen Gottes interpretieren, würde ich auch nicht leben wollen. So etwas würde ich mir nicht antun, nur wegen der Einheit der Kirche. Das kannst Du mir glauben.

 

Verstehe ich. Aber man kann ja das Kirchengebäude innerhalb der selben Kirchengemeinschaft wechseln. Ich sehe nicht ein, warum ich Altkatholik werden sollte, weil ein Katholik meine Eltern erschossen hat.

[Udalricus]

Dann fangt mal schön an, die Kongregationalisten zu integrieren. Die richtigen Calvinisten ebenfalls. Und dann natürlich den Mainstream-Anglikanismus. Und am Schluss holt Euch noch gleich die AKK ins Haus, mit der Segnung Homosexueller und mit Bischöfinnen. Und gleichzeitig natürlich auch noch die Piusse. Aber haltet dann alle auch schön drin.

 

Prost Mahlzeit. Wenn ihr Euch daran nicht verhebt...

 

In der Tat. Irgendwo gibt es Grenzen.

[Udalricus]

... man versucht, mit den verschiedenen Konfessionen in Frieden zusammen zu leben.

Das wollen doch eh die meisten.

 

Wenn uns das dann irgendwann mal gelingt, ohne giftige Pfeile aufeinander zu schießen, dann reden wir weiter.

 

Man wird ja wohl noch diskutieren dürfen und gravierende Unterschiede benennen.

[Udalricus]

Rebiba wurde 1551 Bischof. Man kann also 463 Jahre verfolgen und 1520 Jahre nicht.

Kein sonderlich überzeugender Stand der Dinge.

Und wenn man sich mal die verhältnisse vor Rebibas Zeiten ansieht, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass die Leute da übermäßig großen Wert auf solche Formalitäten wie "gültige Sukzessionsweitergabe" gelegt haben.

 

Es mag immer wieder sukzessionslose Bischöfe gegeben haben, aber durch die Vernetzung der Sukzession über Jahrhunderte und der Teilnahme mehrerer Bischöfe bei jeder Bischofsweihe, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass irgendeine Linie von alle heutigen Bischöfen zu den Aposteln zurück reicht.

 

Das ist ähnlich, wie mit den heutigen Deutschen, die so gut wie alle von Karl dem Großen abstammen.

[Frank]

Rebiba wurde 1551 Bischof. Man kann also 463 Jahre verfolgen und 1520 Jahre nicht.

Kein sonderlich überzeugender Stand der Dinge.

Und wenn man sich mal die verhältnisse vor Rebibas Zeiten ansieht, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass die Leute da übermäßig großen Wert auf solche Formalitäten wie "gültige Sukzessionsweitergabe" gelegt haben.

 

Es mag immer wieder sukzessionslose Bischöfe gegeben haben, aber durch die Vernetzung der Sukzession über Jahrhunderte und der Teilnahme mehrerer Bischöfe bei jeder Bischofsweihe, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass irgendeine Linie von alle heutigen Bischöfen zu den Aposteln zurück reicht.

 

Das ist ähnlich, wie mit den heutigen Deutschen, die so gut wie alle von Karl dem Großen abstammen.

Mal angenommen wir könnten mit einer Zeitmaschine durch die Jahrhunderte reisen und müssten auf diese weise feststellen das die Linie, von der du sprichst am 30.2.815 abgreissen ist... Würde das meine Firmung oder deine Priesterweihe ungültig machen oder dem irgendetwas wegnehmen?

[Der Geist]

 

Die einzige Chance auf mehr Einheit besteht darin, deutlich zu machen, dass Jesus in der katholischen Kirche bereits die eine Kirche gestiftet hat.[/Quote]

 

Dieser Gedanke ist jedenfalls die Garantie dafür, dass eine Ökumene nie zu Stande kommen wird. Aber dass jemand wie Du nur in der Kategorie der Unterwerfungsökumene (heute vornehm Rückkehrökumene genannt) denken kann, ist für jeden der Deine Postings liest offenkundig offensichtlich.

[Udalricus]

Mal angenommen wir könnten mit einer Zeitmaschine durch die Jahrhunderte reisen und müssten auf diese weise feststellen das die Linie, von der du sprichst am 30.2.815 abgreissen ist... Würde das meine Firmung oder deine Priesterweihe ungültig machen oder dem irgendetwas wegnehmen?

Ja

[Frank]

Mal angenommen wir könnten mit einer Zeitmaschine durch die Jahrhunderte reisen und müssten auf diese weise feststellen das die Linie, von der du sprichst am 30.2.815 abgreissen ist... Würde das meine Firmung oder deine Priesterweihe ungültig machen oder dem irgendetwas wegnehmen?

Ja

Was?

[Udalricus]

 

Die einzige Chance auf mehr Einheit besteht darin, deutlich zu machen, dass Jesus in der katholischen Kirche bereits die eine Kirche gestiftet hat.[/Quote]

 

Dieser Gedanke ist jedenfalls die Garantie dafür, dass eine Ökumene nie zu Stande kommen wird. Aber dass jemand wie Du nur in der Kategorie der Unterwerfungsökumene (heute vornehm Rückkehrökumene genannt) denken kann, ist für jeden der Deine Postings liest offenkundig offensichtlich.

 

Schön, dass das so klar erkennbar ist. Ich will damit auch nicht hinter dem Berg halten.

[Udalricus]

Mal angenommen wir könnten mit einer Zeitmaschine durch die Jahrhunderte reisen und müssten auf diese weise feststellen das die Linie, von der du sprichst am 30.2.815 abgreissen ist... Würde das meine Firmung oder deine Priesterweihe ungültig machen oder dem irgendetwas wegnehmen?

Ja

Was?

Die Gültigkeit.

 

Aber wie sollte die Sukzession 815 abgerissen sein? Da müsste allen ab 815 geweihten Bischöfe von sukzessionslosen Bischöfen die Hände aufgelegt worden sein.

[Frank]

Mal angenommen wir könnten mit einer Zeitmaschine durch die Jahrhunderte reisen und müssten auf diese weise feststellen das die Linie, von der du sprichst am 30.2.815 abgreissen ist... Würde das meine Firmung oder deine Priesterweihe ungültig machen oder dem irgendetwas wegnehmen?

Ja

Was?

Die Gültigkeit.

 

Aber wie sollte die Sukzession 815 abgerissen sein? Da müsste allen ab 815 geweihten Bischöfe von sukzessionslosen Bischöfen die Hände aufgelegt worden sein.

Was weis ich wie die Sukzession 815 abgerissen sein sollte... Meinetwegen wurde der letze sukzessiv geweihte von nem Bären gefressen und es springen drei nicht-sukzessiv geweihte Bischöfe in die Breschee... Für das Gedankenexperiment ist es erst mal unerheblich, wie die Sukzession abreist. Das würden wir dann staunend, in der Zeitmaschine sitzend erfahren.

 

Die wirklich spannende Frage ist doch: Was wäre die Konsequenz?

[helmut]

Mal angenommen wir könnten mit einer Zeitmaschine durch die Jahrhunderte reisen und müssten auf diese weise feststellen das die Linie, von der du sprichst am 30.2.815 abgreissen ist... Würde das meine Firmung oder deine Priesterweihe ungültig machen oder dem irgendetwas wegnehmen?

Ja

Was?

Die Gültigkeit.

 

Aber wie sollte die Sukzession 815 abgerissen sein? Da müsste allen ab 815 geweihten Bischöfe von sukzessionslosen Bischöfen die Hände aufgelegt worden sein.

es reicht doch dass einer sukzessionslos bischof geworden ist und rechtlos weiter fehlsukzessioniert hätte.

 

wie willst du den sachverhalt klären?

[Der Geist]

Mal angenommen wir könnten mit einer Zeitmaschine durch die Jahrhunderte reisen und müssten auf diese weise feststellen das die Linie, von der du sprichst am 30.2.815 abgreissen ist... Würde das meine Firmung oder deine Priesterweihe ungültig machen oder dem irgendetwas wegnehmen?

Ja

Was?

Die Gültigkeit.

 

Aber wie sollte die Sukzession 815 abgerissen sein? Da müsste allen ab 815 geweihten Bischöfe von sukzessionslosen Bischöfen die Hände aufgelegt worden sein.

1. Die Perle ist ein Versehen.

 

2.Die Sukzession hat in Wahrheit nie wirklich begonnen, sondern wurde irgendwann im Kampf gegen die Häretiker erfunden, dann allerdings weitgehend durchgeführt.

[Werner001]

Das ist ähnlich, wie mit den heutigen Deutschen, die so gut wie alle von Karl dem Großen abstammen.

Ich hoffe, dass an der Sukzession mehr dran ist als an dieser Legende.

 

Werner

[Flo77]

Das ist ähnlich, wie mit den heutigen Deutschen, die so gut wie alle von Karl dem Großen abstammen.

Ich hoffe, dass an der Sukzession mehr dran ist als an dieser Legende.

Naja - Ahnenschwund ist eine (für Familienforscher nicht immer lustige) Realität.

 

Die Chancen von einem bestimmten der wenigen Menschen abzustammen, die um 600 in D lebten, ist so abwegig nicht.

[Chrysologus]

Mal angenommen wir könnten mit einer Zeitmaschine durch die Jahrhunderte reisen und müssten auf diese weise feststellen das die Linie, von der du sprichst am 30.2.815 abgreissen ist... Würde das meine Firmung oder deine Priesterweihe ungültig machen oder dem irgendetwas wegnehmen?

Ja

Was?

Die Gültigkeit.

 

Aber wie sollte die Sukzession 815 abgerissen sein? Da müsste allen ab 815 geweihten Bischöfe von sukzessionslosen Bischöfen die Hände aufgelegt worden sein.

 

Mit dem Risiko muss man leben. Fakt ist: Wir können keine eine durchgehende Sukzessionslinie aufstellen. Für das frühe und hohe Mittelalter können wir nicht mal beweisen, dass es nur Bischöfe waren, die angehenden Priestern die Hände auflegten. Der Sukkzessionsgedanke in der lutherischen Kirche scheint mir da fast besser zu sein.

[Long John Silver]

 

Die einzige Chance auf mehr Einheit besteht darin, deutlich zu machen, dass Jesus in der katholischen Kirche bereits die eine Kirche gestiftet hat.[/Quote]

 

Dieser Gedanke ist jedenfalls die Garantie dafür, dass eine Ökumene nie zu Stande kommen wird. Aber dass jemand wie Du nur in der Kategorie der Unterwerfungsökumene (heute vornehm Rückkehrökumene genannt) denken kann, ist für jeden der Deine Postings liest offenkundig offensichtlich.

 

Ja, ich befuerchte, das ist der richtige Begriff fuer solche Vorstellungen.