Der verlorene Sohn

[Rollin]

Mich würde interessieren, wie Theologen diese Geschichte beurteilen?

 

Zwei Brüder – beide wachsen in der gleichen Familie auf, aber entwickeln sich unterschiedlich. Der ältere sucht den Kick - er liebt Geschwindigkeit und Alkohol. Kauft sich sobald wie möglich einen Sportwagen. Doch wie sollte es auch anders sein - er setzt ihn in den Graben. Auch die nächsten, von geliehenem Geld gekauft, muss er bald auf dem ‚Autofriedhof‘ besuchen, wie es Reinhard Fendrich so treffend besingt. Es bleibt nicht aus, dass er mit seinem Vater massiv in Streit gerät und auszieht, ja sogar den Kontakt ganz abbricht. Nur die Mutter versucht nach wie vor mit ihm in Kontakt zu bleiben. Doch bald erreichen ihn ihre Briefe auch nicht mehr, weil die Adresse wieder einmal nicht mehr stimmt. So vergehen Jahre. In der Zwischenzeit hat der jüngere Bruder eine Familie gegründet und auch der Vater ist gestorben. Aber keiner konnte den älteren Sohn verständigen, weil keiner wusste wo (oder ober er überhaupt noch) lebt. Doch irgendwann meldet er sich wieder. Er wollte verhindern, dass seine Mutter nur durch das Sozialamt erfährt, dass sie seine Stütze aus ihrer Rente bezahlen muss. Von nun an besucht er seine Familie regelmäßig, verbringt auch die Festtage dort. Aber das sollte sich bald ändern. Ein Jahr später erkrankt der jüngere Bruder an Krebs. Von nun an dürfen die beiden Brüder nur noch telefonisch in Kontakt treten, denn es besteht der begründete Verdacht, dass ein Virus, das der ältere in die Familie gebracht hat, die Krebserkrankung des jüngeren ausgelöst hat.

[Julius]

Mich würde interessieren, wie Theologen diese Geschichte beurteilen?

 

Zwei Brüder – beide wachsen in der gleichen Familie auf, aber entwickeln sich unterschiedlich. Der ältere sucht den Kick - er liebt Geschwindigkeit und Alkohol. Kauft sich sobald wie möglich einen Sportwagen. Doch wie sollte es auch anders sein - er setzt ihn in den Graben. Auch die nächsten, von geliehenem Geld gekauft, muss er bald auf dem ‚Autofriedhof' besuchen, wie es Reinhard Fendrich so treffend besingt. Es bleibt nicht aus, dass er mit seinem Vater massiv in Streit gerät und auszieht, ja sogar den K*ontakt ganz abbricht. Nur die Mutter versucht nach wie vor mit ihm in Kontakt zu bleiben. Doch bald erreichen ihn ihre Briefe auch nicht mehr, weil die Adresse wieder einmal nicht mehr stimmt. So vergehen Jahre. In der Zwischenzeit hat der jüngere Bruder eine Familie gegründet und auch der Vater ist gestorben. Aber keiner konnte den älteren Sohn verständigen, weil keiner wusste wo (oder ober er überhaupt noch) lebt. Doch irgendwann meldet er sich wieder. Er wollte verhindern, dass seine Mutter nur durch das Sozialamt erfährt, dass sie seine Stütze aus ihrer Rente bezahlen muss. Von nun an besucht er seine Familie regelmäßig, verbringt auch die Festtage dort. Aber das sollte sich bald ändern. Ein Jahr später erkrankt der jüngere Bruder an Krebs. Von nun an dürfen die beiden Brüder nur noch telefonisch in Kontakt treten, denn es besteht der begründete Verdacht, dass ein Virus, das der ältere in die Familie gebracht hat, die Krebserkrankung des jüngeren ausgelöst hat.

 

*stirnrunzel*

[Alfons]

Keine Ahnung, was Theologen zu der Story sagen.

 

Internisten würden sagen: "Auch wenn Viren bei der Entstehung mancher Krebsarten eine mehr oder weniger wichtige Rolle spielen können, so ist die Virusinfektion nie der alleinige Auslöser für eine Krebserkrankung. Nur ein Bruchteil der mit Viren infizierten Personen entwickelt tatsächlich einen entsprechenden Tumor und das meistens erst nach Jahrzehnten." (Quelle: www.internisten-im-netz.de/de_virusinfektionen_1251)

 

Nachtrag: Eine gewisse Skepsis habe ich auch bei dem Passus "Er wollte verhindern, dass seine Mutter nur durch das Sozialamt erfährt, dass sie seine Stütze aus ihrer Rente bezahlen muss". Eltern sind (in Deutschland) erwachsenen Kindern nur unterhaltspflichtig bis zur ersten abgeschlossenen Berufsausbildung bzw. beendeten Studium. Die Höhe des Unterhalts für die Zeit dieser Ausbildung - sofern diese nicht durch Bafög-Leistungen abgedeckt sind - orientientiert sich an der so genannten Düsseldorfer Tabelle. Dabei gilt ein Mindestselbstbehalt der Eltern von derzeit 1200 Euro. Die Rente der oben angeführten Mutter müsste also über diesem Satz liegen. Im Übrigen heißt "Stütze" heute Arbeitslosengeld II (Hartz 4) und wird auch nicht vom Sozialamt, sondern von den "Arge" gezahlt. Nur in besonderen Fällen zahlt das Sozialamt darüber hinaus ein Sozialgeld. Ist das erwachsene Kind nicht in einer Ausbildung oder einem Studium, müssen meines Wissens die Eltern seit 2005 überhaupt nichts zahlen.

 

Alfons

bearbeitet 15. März 2014 von Alfons

[gouvernante]

Keine Ahnung, was Theologen zu der Story sagen.

Theologin sagt: Arzt wechseln. Wer solche undifferenzierten Aussagen macht...

[Julius]

Viren und Krebs

[GermanHeretic]

Hm, da gibt es einen Virus, der offenbar ansteckend sowie karzinogen ist und dabei bei denen mit dem gleichen Erbmaterial (Brüder) bei dem Krebs auslöst, der ansonsten vermutlich gesünder gelebt hat. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist doch eher gering, daher sagt der Theologe: Muß ein Wudner sein.

[Mecky]

Theologen sprechen lieber über medizinische Probleme, als über theologische.

[Alfons]

Theologen sprechen lieber über medizinische Probleme, als über theologische.

 

In der Geschichte, die Rollin oben erzählt hat, sehe ich weniger ein theologisches Problem als eines der Glaubwürdigkeit. Der Text liest sich, als sei er aus einem frommen Traktätchen aus den 60-er Jahren abgeschrieben, in dem ein zum Kitsch neigender Autor versucht hat, das Gleichnis vom Verlorenen Sohn in ein "modernes" Gewand zu kleiden. Vermutlich war der Sportwagen des älteren Sohnes ein Karmann Ghia.

 

Alfons

bearbeitet 15. März 2014 von Alfons

[Mecky]

Ich habe heute Nachmittag* schon mal in den Thread hineingeschaut und konnte keine klare theologische Frage entdecken. Aber mir war schon nach dem Lesen des Textes klar, dass die Sache mit dem Virus und dem Krebs jetzt Thema wird.

 

Die Story klingt zwar ein wenig konstruiert, aber vorstellbar ist so etwas durchaus - bis auf das Detail mit dem Virus. Aber das könnte man ja literarisch ausbessern.

 

Ich sehe erst mal eine ethische Frage: Kann man es dem kranken Bruder verdenken, wenn er auf den gesunden Missetäter sauer ist?

Vielleicht weitergehend: Ist ein Verhalten, wie das des älteren Bruders, überhaupt vergebbar?

 

Einen wirklichen Bezug zur Aussage der biblischen Geschichte sehe ich nur oberflächlich. Man kann nicht die Situation der Personen in der modernen Geschichte mit der jeweiligen Situation der biblischen Geschichte vergleichen, die Jesus den Pharisäern und Schriftgelehrten erzählte.

 

Wenn Rollin nicht genauer spezifiziert, auf welchen Aspekt sie eine theologenfundierte Meinung hören will, stehen wir alle ein wenig mit abgesägten Hosen da und vergnügen uns an Ersatzthemen.

 

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* Rein gefühlte Zeitangabe. Kurz vor acht ist anscheinend bei mir das Nachmittagsfeeling noch nicht beendet.

bearbeitet 15. März 2014 von Mecky

[gouvernante]

... und konnte keine klare theologische Frage entdecken.

Eben.

Deshalb gibt es hier auch primär eine Einlassung zum gefährlichen medizinischen 8el-Wissen, das mit diesem Histörchen verbreitet wird.

[DonGato]

Hm, da gibt es einen Virus, der offenbar ansteckend sowie karzinogen ist und dabei bei denen mit dem gleichen Erbmaterial (Brüder) bei dem Krebs auslöst, der ansonsten vermutlich gesünder gelebt hat. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist doch eher gering, daher sagt der Theologe: Muß ein Wudner sein.

 

Wie ein Wunder erscheint es mir nicht. HPV ist nicht so direkt ansteckend, kann aber bei gewissen übertragungsmechanismen Karzinome auslösen. Da der Cervix nur schwer bei dem jüngeren Bruder erkranken kann, analoge jedoch der HPV auch im Anus und Mundraum Karzinome verursacht, frage ich mich, welche Formen von Kontakt die beiden Brüder pflegen.

 

DonGato.

[Julius]

Wie ein Wunder erscheint es mir nicht. HPV ist nicht so direkt ansteckend, kann aber bei gewissen übertragungsmechanismen Karzinome auslösen. Da der Cervix nur schwer bei dem jüngeren Bruder erkranken kann, analoge jedoch der HPV auch im Anus und Mundraum Karzinome verursacht, frage ich mich, welche Formen von Kontakt die beiden Brüder pflegen.

 

Nachdem der Krebs ausgebrochen ist: nur noch telefonischen Kontakt ... macht aber, nachdem sich eine durch welchen brüderlichen Kontakt auch immer (angebliche) Krebserkrankung bereits manifestiert hat, auch keinen Sinn (mehr).

bearbeitet 16. März 2014 von Julius

[Rollin]

Ich habe heute Nachmittag* schon mal in den Thread hineingeschaut und konnte keine klare theologische Frage entdecken. Aber mir war schon nach dem Lesen des Textes klar, dass die Sache mit dem Virus und dem Krebs jetzt Thema wird.

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* Rein gefühlte Zeitangabe. Kurz vor acht ist anscheinend bei mir das Nachmittagsfeeling noch nicht beendet.

 

Mir war auch klar, als ich diese Geschichte hier rein stellte, dass sich dann viele auf das medizinische Thema stürzen. Darum geht es mir aber nicht. Ich stelle mir eher die Frage, welche Rolle in so einem Fall die Vorsehung spielt? Auf welche Weise greift Gott hier ein? In der Geschichte steht zwar nicht, ob der jüngere Bruder gestorben ist, oder ob er geheilt werden konnte.

[Eifelgeist]

( ... )

Auf welche Weise greift Gott hier ein?

( ... )

Vermutlich so ähnlich wie der Gott der Juden in Auschwitz tätig wurde.

Eine Inschrift in einer der dortigen Baracken:

"Wenn es Gott gibt, dann muss ER sich vor uns rechtfertigen."

[Julius]

Ich habe heute Nachmittag* schon mal in den Thread hineingeschaut und konnte keine klare theologische Frage entdecken. Aber mir war schon nach dem Lesen des Textes klar, dass die Sache mit dem Virus und dem Krebs jetzt Thema wird.

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* Rein gefühlte Zeitangabe. Kurz vor acht ist anscheinend bei mir das Nachmittagsfeeling noch nicht beendet.

 

Mir war auch klar, als ich diese Geschichte hier rein stellte, dass sich dann viele auf das medizinische Thema stürzen. Darum geht es mir aber nicht. Ich stelle mir eher die Frage, welche Rolle in so einem Fall die Vorsehung spielt? Auf welche Weise greift Gott hier ein? In der Geschichte steht zwar nicht, ob der jüngere Bruder gestorben ist, oder ob er geheilt werden konnte.

 

Ach Du lieber Himmel! Die "Vorsehung". Was soll das denn sein? Wenn es sowas geben sollte, dann spielt sie in dieser Geschichte keine größere Rolle als in allen anderen Geschichten auch, in denen irgendwer eine "Vorsehung" am Werke glaubt.

Ich glaube an sowas nicht! Und dass irgendein Gott hier "eingreift", glaube ich auch nicht. Ich sehe da eher anscheinend unausrottbare menschliche Dummheit am Werk und würde gerne wissen, wo Du diesen (unglaubwürdigen) "Fall", dieses unglaubwürdige Rührstück aufgegabelt hast. Und zumindest auch, um welches Virus und welchen Krebs es sich da gehandelt haben soll?

Und ich sag' Dir auch noch, dass mich derartig dumme Gschichterln ausgesprochen ungnädig stimmen: da wird die "Botschaft" am Leben erhalten und verbreitet, dass Krebs ansteckend sein könnte - mit der Konsequenz, dass zahlreiche Krebskranke noch immer ganz unbarmherzig vereinsamen und allein gelassen werden, weil in ihrer Umgebung der Wahn einfach nicht ausrottbar erscheint, dass Krebs ansteckend sein könnte. Da ist dann plötzlich "keine Zeit" mehr, um sie mal zu besuchen, auch wenn sie um Besuch bitten. Da wollen sich Bekannte, Freunde und Verwandte plötzlich nicht mehr mit ihnen an einen Kaffeetisch setzen, weil sie sich fürchten, aus einer Kaffeetasse zu trinken, die der Kranke - vielleicht - acht Tage zuvor selber benutzt haben könnte, und, und, und ... Und auch wenn sich Angehörige und Freunde redlich mühen, sich ihre Ängste nicht anmerken zu lassen: Krebskranke haben ein sehr feines Gespür dafür, wenn sie von ihnen nahestehenden Menschen plötzlich wie Aussätze behandelt werden. Und Du faselst von göttlicher "Vorsehung"!

bearbeitet 16. März 2014 von Julius

[Der Geist]

Eine neue theologische Disziplin .....Kommentare zu Rosamunde Pilcher G'schichterln? (Eigentlich tut man Frau Pilcher Unrecht: So einen Sch... schreibt nicht einmal sie.

[Alfons]

Mir war auch klar, als ich diese Geschichte hier rein stellte, dass sich dann viele auf das medizinische Thema stürzen. Darum geht es mir aber nicht. Ich stelle mir eher die Frage, welche Rolle in so einem Fall die Vorsehung spielt? Auf welche Weise greift Gott hier ein? In der Geschichte steht zwar nicht, ob der jüngere Bruder gestorben ist, oder ob er geheilt werden konnte.

 

Oh, das sieht so aus, als liefe es auf eine Theodizee-Debatte hinaus. Ich denke, liebe Rollin, es ist nicht die Funktion von Göttern, einzugreifen. Menschen sind keine Marionetten, an deren Fäden ein göttlicher Puppenspieler zupft.

 

Ich verstehe, dass viele Menschen in ihrer Not ein solches Eingreifen erwarten, erhoffen oder erflehen, und wenn ich in Wallfahrtskapellen Schilder sehe mit Texten wie "Maria hat geholfen" oder "Danke Gott für Gebetserhörung", kann ich auch ahnen, wie sehr eine unerwartete Heilung eines geliebten Menschen ("...es war wie ein Wunder..") diese Art von Glauben an eine überirdische, aber ins Leben eingreifende Macht stärkt. Aber neben jedem dieser Schilder hängen zehn unsichtbare, leere, von Menschen, deren Beten und Flehen nicht auf diese handgreifliche Art beantwortet wurde. Was aber ist mit deren Glauben? Deshalb denke ich, dass Götter im Leben derer, die an sie glauben, anders wirken als durch das Belohnen und Bestrafen von guten und schlechten Taten, durch Wunderheilungen und ähnliche Eingriffe. Auf Erden ist Gerechtigkeit eine Sache der Gerichtsbarkeit und immer unvollkommen. Mit einem Gott aber lassen sich keine Rechnungen aufmachen über die gelieferte Menge Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit, wie schon Hiob einsehen musste. Im Himmel, so es ihn gibt, mag das anders aussehen.

 

Alfons

[Mecky]

Mir war auch klar, als ich diese Geschichte hier rein stellte, dass sich dann viele auf das medizinische Thema stürzen. Darum geht es mir aber nicht. Ich stelle mir eher die Frage, welche Rolle in so einem Fall die Vorsehung spielt? Auf welche Weise greift Gott hier ein? In der Geschichte steht zwar nicht, ob der jüngere Bruder gestorben ist, oder ob er geheilt werden konnte.

 

Gott scheint mir in dieser Geschichte so einzugreifen, dass es hier erst einmal niemandem aufgefallen ist.

Das Eingreifen Gottes ist nicht aufdringlich. Und Du sprichst nun ein großes Wort in diese Geschichte hinein: Vorsehung.

 

Vielleicht ist das eine der wichtigsten Herausforderungen an die Religionen (keineswegs also nur an das Christentum), dass man ganz natürliche Lebensdramen (womöglich sogar Alltagsdramen) auf die Frage abklopft: "Hat das irgendwas mit Gott zu tun?" Oder "Dass hier Menschen handeln, ist offensichtlich. Aber wo bleibt das Handeln Gottes?"

 

A: "Ich habe gerade eine Pizza Calabrese gegessen!"

B: "Was hat Gott damit zu tun?"

A: "Du glaubst also, dass Gott nichts damit zu tun hat."

B: "Mich interessiert es nicht. Hauptsache die Pizza hat geschmeckt und macht nicht allzu dick."

A: "Bei welchen Gelegenheiten glaubst Du denn daran, dass Gott handelt. Nicht bei Pizzaessen, sondern ..."

B: "Meistens handelt er gar nicht. Vielleicht, wenn Du stirbst. Vielleicht erweckt er Dich ja."

A: "Und sonst? Im ganzen Leben? Läuft das Deiner Meinung nach ohne das Wirken Gottes ab?"

B: "Gott hat noch nie geholfen. Gott straft auch nicht. Keine Ahnung, was der so treibt. Und egal: Was immer er auch treiben mag, er tut es weit weg von uns. Im Himmel."

A: "Und dennoch sagst Du, dass Du an ihn glaubst?"

B: "Ich glaube, dass es vielleicht einen Gott gibt. Kann ja alles sein. Aber er nimmt keinen Einfluss auf unser Leben."

 

B vertritt hier eine klar agnostische Position.

Statt Pizzaessen hätte ich auch Deine Geschichte nehmen können.

 

Verstehe ich Deine Frage richtig, wenn ich vermute, dass Du nach der Art und Weise fragst, wie Gott handelt - und zwar mit Auswirkungen auf unser Leben?

[Der Geist]

Ich bin der Meinung dass man sich hier nur an Wittgenstein halten kann: „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“

(Letzter Satz des Tractatus logico-philosophicus)

 

Aber offenbar ist es einfach unmöglich zu sagen: Wir wissen es nicht und wir können es nicht wissen...aber es ist natürlich attraktiver über Gottes Pizzarezepte zu philosophieren.

[Mecky]

Also soll man über Gottes Wirken schweigen?

[Alfons]

Also soll man über Gottes Wirken schweigen?

 

Seufz.

Ja.

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.

Wenn Gott zu finden ist, dann dort.

[Mecky]

Die Bibel wegwerfen, weil sie von Gottes Wirken spricht?

[Der Geist]

Worum es geht ist die Banalisierung von Gottes Wirken durch Vorspiegelung von Wissen, das man nicht haben kann.

[Mecky]

Und die Alternative zur Banalisierung besteht im Schweigen?

[Mecky]

Wittgenstein war weiser. Er hat dem Schweigen noch etwas hinzugefügt. Sozusagen einen Nachsatz zum letzten Satz.

bearbeitet 16. März 2014 von Mecky