Gräben und Grabenkämpfe

[Heidi]

"Allerdings GIBT es natürlich Gräben zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen." (Mecky)

 

Welche Gräben gibt es eigentlich?

 

Ist es ein einziger definierbarer Graben der für alle Gläubigen/Nichtgläubigen gilt oder sind es unterschiedliche Gräben - je nach dem wen man speziell gegenüberstellt?

[Thofrock]

Und oft versuchen beide Seiten sich über den Graben rüberzuhelfen und treffen sich dann alle im Krokodilbecken und stellen fest:

 

In the long run we are all dead (John Maynard Keynes)

[jouaux]

"Welche Gräben gibt es eigentlich?"

 

Solange nicht über Politik oder Religion geredet wird, sehe ich eigentlich keinen großen Graben zwischen den meisten Leuten, die hier diskutieren.

 

Wären aber diese beiden Themengebiete hier verboten, würde eine Harmonie einkehren, die nach kurzer Zeit in erschreckende Stille umschlagen würde.

 

Die Grabenkämpfe sind reine Machtspiele. Gewinner ist diejenige Gruppe, die die andere Gruppe ins rhetorische Abseits oder zum Schweigen bringt. Im Vorteil sind natürlich die A&A-Angreifer, da die K-Verteidiger des unfairen Spiels bezichtigt werden, wenn sie nicht gleich immer auch die andere Wange hinhält.

 

Ist das jetzt schon eine Spieltheorie?

[Torsten]

"Allerdings GIBT es natürlich Gräben zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen." (Mecky)

 

>Welche Gräben gibt es eigentlich?<(Heidi)

 

Es gibt einen Hauptgraben, der Gläubige und Nichtgläubige trennt. Rate mal, was das ist.

 

>oder sind es unterschiedliche Gräben - je nach dem wen man speziell gegenüberstellt?<

 

Das sind dann Nebenschauplätze, die aus dem Hauptgraben gespeist werden. Davon lebt das Forum.  

[Matti]

Wenn da nicht diese unsägliche Humorlosigkeit in der Arena wäre - siehe gelöschter rubi-thread vom 17.10. - aber leider kennzeichnet dies so manche fundis

 

Matti

[Ruth]

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Zitat von Matti am 19:00 - 19.Oktober.2002

Wenn da nicht diese unsägliche Humorlosigkeit in der Arena wäre - siehe gelöschter rubi-thread vom 17.10. - aber leider kennzeichnet dies so manche fundis

 

Matti

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Hä?

 

1. Was war daran witzig? (das ist eine ernstgemeinte Frage)

 

2. Was hatte das mit Fundis zu tun?

[Torsten]

>Welche Gräben gibt es eigentlich?<

 

Mal im Ernst:

 

-Gesellschaftspolitik

 

-ganz aktuell Forumspolitik

 

-Ethik und Moral(Abtreibung, Verhütung, Sex im Allgemeinen)

 

-tausend andere Sachen(blätter einfach durchs Forum)

 

Daneben existieren noch menschliche Gräben zwischen bestimmten Teilnehmern. Aber auch Brücken. Und eins haben sie sowieso alle gemeinsam, wenn sie sich hier rumtreiben.

[Cano]

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Zitat von Matti am 19:00 - 19.Oktober.2002

Wenn da nicht diese unsägliche Humorlosigkeit in der Arena wäre - siehe gelöschter rubi-thread vom 17.10. - aber leider kennzeichnet dies so manche fundis

 

Matti

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Beim ersten rubi-Thread ("Nacht" ) war ich noch zu sehr damit beschäftigt, mich totzulachen. Deshalb kam ich gar nicht dazu, ihn zu löschen. Der zweite ("Finsternis" ) war so lustig, daß ich beim Schenkelklopfen versehentlich die Tastatur getroffen habe, was dann zur ungewollten Löschung geführt hat.

 

Von unsäglicher Humorlosigkeit in der Arena kann überhaupt keine Rede sein.

[Torsten]

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Zitat von Matti am 19:00 - 19.Oktober.2002

Wenn da nicht diese unsägliche Humorlosigkeit in der Arena wäre - siehe gelöschter rubi-thread vom 17.10. - aber leider kennzeichnet dies so manche fundis

 

Matti

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Der war wirklich nicht sehr sinnig, Matthias.  Nicht mal witzig.

[rubi]

die glaubenden haben keinen beweis für die existenz gottes -

die nichtglaubenden haben keinen beweis für seine nicht-existenz

 

und damit sitzen alle im selben boot - wollen sie aber nicht - und deshalb hauen sie sich hier kräftig auf die nase -imho-

[Trilobit]

Die beiden Gruppen hier im Forum stehen nicht auf der selben Stufe, weil bei zwei vorliegenden, engagiert vertretenen Weltanschauungen die Wahrheit nicht irgendwo zwischen den beiden liegen muß, sondern es bequem sein kann, daß die eine Position schlichtweg falsch, die andere aber richtig ist.

 

In diesem Falle haben die A&A recht und die Christen nicht.

 

 

 

Die Christen haben also einen entscheidenden Nachteil: Sie haben Unrecht und sind von daher auf der schlechteren Position. Unabhängig vom intellektuellen Niveau (welches mitunter tatsächlich beachtlich ist, siehe Habenus, Ketelhohn, Katarina), das ein jeder christlicher Poster einbringt, steht die richtige Antwort einer Frage schon fest und der einzige offene Ausgang ist, ob sie erreicht werden kann oder ob die Debatte in allgemeinen Anfeindungen oder Desinteresse untergeht, (was den Standardweg darstellt).

 

Die einzige akzeptable Lösung bestünde darin, daß die Christen ihrem Götterglauben abschwören, ausreifen und vernünftig würden.

 

Dies ist zugleich eine nur fiktiv vorschwebende Möglichkeit, der gute Gründe entgegen stehen, deren Wirkungen wir A&A aufrecht bedauern sollten.

 

Trilobit

 

 

 

 

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Masochismus ist heilbar.

Vernunft nicht.

[altersuender]

Die beiden Gruppen hier im Forum stehen nicht auf der selben Stufe, weil bei zwei vorliegenden, engagiert vertretenen Weltanschauungen die Wahrheit nicht irgendwo zwischen den beiden liegen muß, sondern es bequem sein kann, daß die eine Position schlichtweg falsch, die andere aber richtig ist.

 

In diesem Falle haben die Christen recht und die A&A nicht.

 

 

 

Die A&A haben also einen entscheidenden Nachteil: Sie haben Unrecht und sind von daher auf der schlechteren Position. Unabhängig vom intellektuellen Niveau (welches mitunter tatsächlich beachtlich ist, siehe Werner A., Stefan, Volker), das ein jeder A&A Poster einbringt, steht die richtige Antwort einer Frage schon fest und der einzige offene Ausgang ist, ob sie erreicht werden kann oder ob die Debatte in allgemeinen Anfeindungen oder Desinteresse untergeht, (was den Standardweg darstellt).

 

Die einzige akzeptable Lösung bestünde darin, daß die A&A ihrem Unglauben abschwören, ausreifen und gläubig würden.

 

Dies ist zugleich eine nur fiktiv vorschwebende Möglichkeit, der gute Gründe entgegen stehen, deren Wirkungen wir Christen aufrecht bedauern sollten.

 

altersuender

[Thofrock]

Habenus hat intellektuelles Niveau ? Wann war das denn ?

[Ute]

Erich as,

 

du versuchst, eine Art Spiegelbild zwischen beiden Positionen herzustellen, aber das ist nicht möglich:

 

In dem Maße, wie Ihr Christen Euren Gott ausmalt, seid Ihr mit jeder einzelnen Aussage in einer Position weit jenseits von 50 Prozent.

 

Und damit weit abgeschlagen.

[Trilobit]

@AS

 

Du hast Gelegenheit, Dein posting von 19:34 zitatmäßig in Ordnung zu bringen.

[Ralf]

Dieses Thema bzw. dessen Behandlung entwickelt sich zunehmend Gladiatoren-reif, scheint mir.

[Trilobit]

Ja, Thofrock, das meine ich.

 

Habenus ist ein verbissener Miesepeter und ein mitunter ein übertreibender Lügner, und wenn er auch Unrecht hat, so verteidigt er doch seine Position klar, bewußt und mit der wünschenswerten intellektuellen Beweglichkeit. (Was man von solchen wie Medjugorje-heppi oder Corinna nicht behaupten kann. Die lügen zwar nie, aber sie haben auch nicht wirklich was auf dem Kasten.)

 

Soweit meine Ansicht.

[altersuender]

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Zitat von Trilobit am 20:05 - 19.Oktober.2002

@AS

 

Du hast Gelegenheit, Dein posting von 19:34 zitatmäßig in Ordnung zu bringen.

 

 

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Wieso? Werde ich andernfalls standrechtlich erschossen?

 

Wenn es Dir aber um die Wahrung Deiner geistigen Urheberschaft geht:

 

ich bekenne bereitwillig, dass mein Posting von 19:34 eine Spieglung von Trilobit's Poster von 19:27 war und alle Tantiemen und Eigentumsrechte, insbesondere auch jene einer Verfilmung sowie einer Hörspielfassung einzig beim ursprünglichen Autor, hier als Trilobit bekannt, liegen.

 

Zufrieden?

 

Freundliche Grüsse,

 

A.S.

 

(Geändert von altersuender um 20:16 - 19.Oktober.2002)

[Trilobit]

schiebs rüber, Ralf!

[Thofrock]

Dann muß ich seine Sachen künftig mal vorurteilsfrei lesen. In mein Weltbild hatte er sich bisher als zweiter Rabe eingefügt...

[Volker]

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Zitat von jouaux am 18:39 - 19.Oktober.2002

Die Grabenkämpfe sind reine Machtspiele. Gewinner ist diejenige Gruppe, die die andere Gruppe ins rhetorische Abseits oder zum Schweigen bringt. Im Vorteil sind natürlich die A&A-Angreifer, da die K-Verteidiger des unfairen Spiels bezichtigt werden, wenn sie nicht gleich immer auch die andere Wange hinhält.

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Hallo jouaux!

 

Also ich würde niemanden der Unfairness bezichtigen, wenn er nicht auch noch die andere Wange hinhält. Daher sind die Katholiken auch nicht im Nachteil. Was die Katholiken hingegen stark benachteiligt ist ihre Zuflucht zu alogischen "Argumenten" in dem Moment in dem sie sich in Widersprüche verwickeln. Vor Gericht bedeutet das den Verlust des Prozesses, im Internet den Verlust der Argumente und damit den Sieg der Gegenfraktion.

 

Man darf nämlich, trotz allem, nicht vergessen, dass Diskussionsforen im Internet allgemein nach akademischen Spielregeln funktionieren. Wem zuerst die Argumente ausgehen, hat verloren.

 

Wobei ich nicht behaupten möchte, die A&A-Fraktion würde immer gewinnen - ich selbst habe demnach nämlich auch schon einige Diskussionen verloren, war aber auch so fair, dies einzugestehen. Manchmal gehen Debatten auch unentschieden aus, weil beide Seiten das Interesse verlieren oder sich im Dickicht der Argumente verirren. Das scheint sogar der Regelfall zu sein - dann verlieren beide Seiten, vor allem in letzterem Fall.

 

Ja, es handelt sich um ein Machtspiel. Nicht nur, denn ich lerne auch immer dazu, vor allem über meine eigenen Schwächen - das ist der Gewinn, wobei für mich dieser durchaus größer sein kann, wenn ich eine Debatte verliere (dann kenne ich wieder ein Defizit mehr und kann es 'beackern'). Für mich ist das Argumentationsschach, und die Herausforderung ist größer, je besser der Diskussionspartner ist (deswegen vermisse ich Sven auch so, kaum einer treibt mich so schnell an meine Grenzen).

 

Die Grabenkämpfe entstehen dadurch, dass jeder meint, im Recht zu sein - wer lebt schon mit der Vorstellung, er selbst könne im Unrecht sein? Wenn man im Unrecht war - glauben viele Menschen - dann haben sie ihre Position doch längst aufgegeben, oder? Das ist natürlich schon der erste Irrtum ...

 

Interessant an diesen Debatten ist auch, dass sie schon seit ein paar Jahrtausenden in dieser Form geführt werden, meist mit ähnlichen Ergebnissen, und dass sie von jeder Generation neu geführt werden (müssen).

[Trilobit]

>Zufrieden? < (AS)

 

Ja.

 

*grumel*

[Heidi]

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Zitat von Ralf am 20:10 - 19.Oktober.2002

Dieses Thema bzw. dessen Behandlung entwickelt sich zunehmend Gladiatoren-reif, scheint mir.

 

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Mag zwar stimmen, würde jedoch der Intention meines Threads nicht gerecht werden.

 

Er ist als Frage gestellt und als Frage gemeint! - Keinesfalls habe ich an einen Aufruf zu Grabenkämpfen gedacht.

 

Vielleicht machen sich daher die Mods mal an die Arbeit und löschen alle Antworten, die nichts als Blödeleien enthalten bzw. höchstens dazu dienlich sind Grabenkämpfe zu veranschaulichen.

 

Ich möchte den Thread hier behalten.

 

Oder ihr lasst die Dämeleien stehen wie sie sind und ich scrolle und warte, ob sich irgendwann doch noch eine ansatzweise vernünftige Antwort finden lässt.

 

Da mich der Müll, der gepostet wird, wenig stört kann ich mit beiden Versionen leben. Ein Verschieben würde mich jedoch grantig machen.

 

 

(Geändert von Heidi um 21:46 - 19.Oktober.2002)

[Mecky]

Liebe Heidi!

 

Ja, schade, dass die Gräben so oft in Grabenkämpfe hinein münden.

 

Den eigentlichen Graben zwischen den Christen und Nichtchristen sehe ich in zwei Punkten:

 

1. Christen glauben an einen absoluten Sinn.

2. Sie machen diesen Sinn an einem (je nach Christ) unterschiedlich gearteten) Gottesbild fest, das sie wiederum auf Jesus Christus beziehen.

 

Ich vermute dem gegenüber auf der A&A Seite:

1. Es gibt nur einen begrenzten Sinn.

2. Den Rahmen dafür gibt die Wirklichkeit vor, die man empirisch fassen oder rational herleiten kann.

 

Zusätzlich kommt noch bei den Fundis ein dritter Punkt hinzu: Der absolute Sinn ist wissensmäßig sicherbar: Es gibt ein (z.B. biblisches oder dogmatisches) WISSEN über den Sinn bzw. den sinnspendenden Gott.

 

 

Diese zwei (bzw drei) Punkte halte ich für fundamental und nicht auflösbar.

 

Wärend ich das Ganze auf dieser grundsätzlichen Ebene als übersichtlich empfinde, wird es auf der Ebene der GrabenKÄMPFE sehr unübersichtlich. Die Gründe hierfür sind so vielfältig, dass ich seitenlang schreiben könnte, ohne an ein Ende zu kommen - und hätte doch das allermeiste übersehen. Persönliche Animositäten, Angst vor dem Fremden, Angst vor Einflussnahme, Selbstdarstellung, Unfähigkeit zu sinnvoller verbaler Kommunikation, Gruppenverhalten, unterschiedliche Sprachgewohnheiten und Temperamente, Sympathie und Antipathie, die Zufälligkeiten des ersten Eindrucks ... es nimmt kein Ende.

 

Einen Punkt möchte ich aber noch extra erwähnen: Es wird erst dann richtig schlimm, wenn sich die Sach- und die Beziehungsebene vermischen. Wenn Gegenargumente bzw. persönliche Eigenschaften eines Posters vom Leser als Angriff interpretiert werden (was ja sowohl falsch, wie auch richtig sein kann).

[Lissie]

Mecky: >Den eigentlichen Graben zwischen den Christen und Nichtchristen sehe ich in zwei Punkten:

 

1. Christen glauben an einen absoluten Sinn.

2. Sie machen diesen Sinn an einem (je nach Christ) unterschiedlich gearteten) Gottesbild fest, das sie wiederum auf Jesus Christus beziehen. <

 

Nein Mecky,

 

das sehe ich eher als (bereichernden) Unterschied, nicht als Graben.

 

Den eigentlichen Graben (der selbst zwischen mir und meinen besten christlichen Freunden steht) ist eine Kollision der Werte, der ethischen Überzeugungen. Nun ist es natürlich nicht so, daß alle Christen konform laufen mit der obrigkeitsverordneten Moral, nur ist ein wichtiges Teilelement meines Wertesystems bereits das Bekämpfen (oder zumindest Ablehnen) von Institutionen, Weltanschauungssystemen, Glaubensgemeinschaften, etc. die sich auch nur ansatzweise an menschenverachtenden und lebensverneinenden Strategien beteiligen. Mit anderen Worten: Ich kenne eine Menge Christen, die  - um nur ein Beispiel christlicher Menschenverbiegungen zu nennen -  die verunglückte katholische Sexualmoral für verheerend und menschenfeindlich halten, sich aber dennoch nicht gegen die Kirche stellen, weil sie auch noch genügend positive Aspekte darin sehen. Für einen nicht zu übersehenden, wenn auch überwindbaren Graben reicht das.