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[helmut]

Nun verstehe ich nur noch Bahnhof. Bisher ging ich davon aus, dass Du gläubiger Christ bist.

Rückfrage: was ist denn Deine Definition von "gläubiger Christ"?

 

 

Gerhard steht kurz vor einer Erkenntnis, die sein Leben entscheidend verändern könnte...

 

Bestenfalls positiv ent-täuscht.

was gibt es viel wichtigeres als täuschungen zu verlieren, systematische täuschungen über andere menschen.

[GerhardIngold]

Nun verstehe ich nur noch Bahnhof. Bisher ging ich davon aus, dass Du gläubiger Christ bist.

Rückfrage: was ist denn Deine Definition von "gläubiger Christ"?

 

 

Gerhard steht kurz vor einer Erkenntnis, die sein Leben entscheidend verändern könnte...

 

Bestenfalls positiv ent-täuscht.

was gibt es viel wichtigeres als täuschungen zu verlieren, systematische täuschungen über andere menschen.

 

Tatsächlich, es wäre wichtig, sich von Täuschungen und Selbsttäuschungen verabschieden zu können. Doch die meisten Menschen lassen sich anscheinend lieber täuschen. Man muss nur die verlogenen Werbungen am Fernsehen mithören, wenn ich auf die Toilette gehe oder sonst die Pausen mit anderen Tätigkeiten fülle. Mit der "Schrei-vor-Glück"-Werbung hat eine Kleiderfirma viel Erfolg. Nicht weil die Kleider schöner wären........

[helmut]

....

was gibt es viel wichtigeres als täuschungen zu verlieren, systematische täuschungen über andere menschen.

 

Tatsächlich, es wäre wichtig, sich von Täuschungen und Selbsttäuschungen verabschieden zu können. Doch die meisten Menschen lassen sich anscheinend lieber täuschen. ...

über die "meisten menschen" kann ich nichts konkretes sagen. meine küchenpsychologie setzt erst ein, wenn ein mensch etwas äußert.

[GerhardIngold]

Des Menschen Wahn, für die Familie und den Clan die Nahrung und einen sicheren Ort zum Schlafen zu sichern, ist Ursache für die Unsicherheit. Man hat nach Macht gerungen, zB den Koran als göttliches Eingreifen deklariert und den Boden für die Verbalinspiration geschaffen. So konnte Mohammed sein Volk einen und zu einer unschlagbaren Kampfgruppe machen. Doch mit der scheinbaren Sicherheit kam die absolute Unsicherheit.

 

Moses hat dasselbe Spiel gespielt. Nur ein einig Volk von Brüdern kann die Feinde bezwingen. Dazu war Moses jedes Mittel recht. Ungehorsamkeiten ließ er rigoros bestrafen und bezeichnete die Bestrafungen als göttliches Eingreifen.

 

"Ich bin der Herr, dein Gott", hat nie ein Gottwesen in Raum und Zeit hineingesprochen. Kein Gott hat den Levitikus oder das dritte Buch Moses diktiert oder inspiriert. Moses hielt sich für den Gott und hat Gott seine Worte in den Mund gelegt. Da Moses der Handelnde gewesen war, und nicht ein Gottwesen in Raum und Zeit gesprochen hat, machte Moses Mücken zu Kamelen und Kamele zu Mücken. Den Verstoss gegen Mücken, liess er mit trastischen Strafen - Todesurteil - bestrafen. Landraub und damit Raub der Existenzmöglichkeit jedoch war ihm eine Mücke. Darum sagt er auch nichts dazu. Gott dieses Unrecht in die Schuhe zu schieben, wie es Juden, Christen und Muslime indirekt tun, ist eine Gotteslästerung.

 

Da sich Menschen gerne täuschen lassen und die Wahrheit wie Gift hassen, sind Juden, Christen und Muslime gegen jede noch so berechtigte Kritik immun.

 

Das Sicherheitsbedürfnis nach der maslowsche Bedürfnishierarchie im zweiten Rang hat einen Sicherheitswahn geboren. Ausgelebter Wahn führt nie zu mehr Sicherheit sondern zwingend zu absoluter Unsicherheit.

 

Dass dieser Gedanken nicht einfach abwegig ist, zeigt sich auch in der Medizin. Kinder, welche auf "schmutzigen" Bauernhöfen aufwachsen, erkranken weniger an Allergien usw. Dort wo man im Wahn nach absoluter Sauberkeit jede Viren und Bakterien vertreibt, erlangen Viren und Bakterien eine Immunität und werden erst recht zur tödlichen Gefahr.

 

Ist selbstverständlich nur erdichteter Mist, wie viele gleich vermerken werden.

[Lothar1962]

Des Menschen Wahn, für die Familie und den Clan die Nahrung und einen sicheren Ort zum Schlafen zu sichern, ist Ursache für die Unsicherheit.

 

Ich würde das Streben nach einem sicheren Ort für die Familie nicht als Wahn bezeichnen.

 

So konnte Mohammed sein Volk einen und zu einer unschlagbaren Kampfgruppe machen.

 

Kaum. Damals gab es sowas wie "Verbalinspiration" noch nicht. Zu seiner Zeit gab es auch den Koran noch nicht. Zumindest nicht in Schriftform. Das gab es erst mindestens 40 Jahre später.

 

Moses hielt sich für den Gott

 

Ah. Du scheinst damals dabei gewesen zu sein. Erzähl doch mal.

 

Da sich Menschen gerne täuschen lassen und die Wahrheit wie Gift hassen, sind Juden, Christen und Muslime gegen jede noch so berechtigte Kritik immun.

 

Jetzt hast es uns aber gegeben. Nä?

 

zeigt sich auch in der Medizin. Kinder, welche auf "schmutzigen" Bauernhöfen aufwachsen, erkranken weniger an Allergien usw.

 

Soso. Das zeigt sich also in der Medizin. Hygiene ist eine der Ursachen für die heute sehr hohe Lebenserwartung in unserer Welt. Und eine der Hauptursachen für die recht niedrige Lebenserwartung in wirtschaftlich schlecht aufgestellten Ländern. Und eine der Hauptursachen dafür, dass wir heute tatsächlich nur noch wenige Infektionskrankheiten fürchten müssen. Die Allergieproblematik ist - verglichen mit der Infektionsproblematik - ein typisches Wohlstandsproblem. Oder willst vielleicht die Pest wiederhaben?

 

Ist selbstverständlich nur erdichteter Mist, wie viele gleich vermerken werden.

 

Nee. Ist die Aneinanderreihung von Halb- und Nichtwissen.

[GerhardIngold]

Des Menschen Wahn, für die Familie und den Clan die Nahrung und einen sicheren Ort zum Schlafen zu sichern, ist Ursache für die Unsicherheit.

 

Ich würde das Streben nach einem sicheren Ort für die Familie nicht als Wahn bezeichnen.

 

So konnte Mohammed sein Volk einen und zu einer unschlagbaren Kampfgruppe machen.

 

Kaum. Damals gab es sowas wie "Verbalinspiration" noch nicht. Zu seiner Zeit gab es auch den Koran noch nicht. Zumindest nicht in Schriftform. Das gab es erst mindestens 40 Jahre später.

 

Moses hielt sich für den Gott

 

Ah. Du scheinst damals dabei gewesen zu sein. Erzähl doch mal.

 

Da sich Menschen gerne täuschen lassen und die Wahrheit wie Gift hassen, sind Juden, Christen und Muslime gegen jede noch so berechtigte Kritik immun.

 

Jetzt hast es uns aber gegeben. Nä?

 

zeigt sich auch in der Medizin. Kinder, welche auf "schmutzigen" Bauernhöfen aufwachsen, erkranken weniger an Allergien usw.

 

Soso. Das zeigt sich also in der Medizin. Hygiene ist eine der Ursachen für die heute sehr hohe Lebenserwartung in unserer Welt. Und eine der Hauptursachen für die recht niedrige Lebenserwartung in wirtschaftlich schlecht aufgestellten Ländern. Und eine der Hauptursachen dafür, dass wir heute tatsächlich nur noch wenige Infektionskrankheiten fürchten müssen. Die Allergieproblematik ist - verglichen mit der Infektionsproblematik - ein typisches Wohlstandsproblem. Oder willst vielleicht die Pest wiederhaben?

 

Ist selbstverständlich nur erdichteter Mist, wie viele gleich vermerken werden.

 

Nee. Ist die Aneinanderreihung von Halb- und Nichtwissen.

 

Beginne ich mit der Aussage über die Hygiene. Richtig ist, dass wir durch Hygiene eine höhere Lebenserwartung erreicht haben. Als Pflegefachmann ist mir das absolut bewusst. Ich verweise hier auch auf Semmelweis. Er forderte zu recht, nach dem Sezieren die Hände zu waschen. Das Kindbettfieber verschwand damit. Heute erleben wir aber, dass das Pendel auf die andere Seite ausschlägt. So hat man in der Schweinemast eingeführt, Antibiotika beizumischen. Man wollte Krankheit verhindern. Man merkte dann, dass die Beigabe von Antibiotika die Mastzeit verkürzt werden konnte. Was man nicht bedacht hat, war der Effekt der Resistenzbildung bei den Bakterien.

 

Gute Absicht, aber eine nicht gewollte Nebenwirkung.

 

So kann das Bedürfnis nach Sicherheit zu einem Sicherheitswahn verkommen. Das übersteigerte Bedürfnis nach Sicherheit wird zur Gefährdung der Sicherheit anderer. Denke diesen Gedanken konsequent weiter.

 

(Aber ich bin mir bewusst, dass ich nur Halb- und viel Nichtwissen habe. Dessen wurden sich schon alte Philosophen bewusst. Wir Menschen wissen vielleicht, wenn wir hoch intelligent sind, gerade 5% des gesamten Welt- und universellen Wissen. Das sollte uns bescheiden werden lassen. Wären wir wirklich Wissende, wie viele vorgeben, müssten Privatsender wöchentlich Millionen bei "wer wird Millionär" usw. ausbezahlen.)

 

Ah. Du scheinst damals dabei gewesen zu sein. Erzähl doch mal.

 

Weisst Du noch, wieso ich positiv ent-täuscht war? Weil Du das AT mit kritischen Augen betrachtet hast und Deinen Aussagen gemäss nicht damit rechnest, dass Gott in Levitikus selbst durch Moses sagte "ich bin der Herr dein Gott". Wenn Du also nicht mit dieser Möglichkeit rechnest, ist meine Folgerung konsequent, dass Moses sein Reden als direktes Reden Gottes ausgegeben hat.

 

Solltest Du also nun doch das Hineinwirken Gottes in Raum und Zeit sehen, nehme ich leider das positiv ent-täuscht sein zurück.

[Mecky]

Man liegt vielleicht gar nicht so weit falsch, wenn man den Koran als Eingreifen Gottes interpretiert.

Ebenso liegt man nicht falsch, wenn man die Bibel als Wort und Eingreifen Gottes interpretiert.

 

Solche Sichtweisen werden erst dann falsch, wenn man eine Art Ausschließlichkeit postuliert,

also wenn man diese ausschließlich Alternative aufbaut:

Entweder ist es Wort Gottes.

Oder es ist Wort von Menschen.

 

Diese aufteilende Zweispaltung funktioniert nicht, weil es ja gerade Menschen sind, die das Wort Gottes bevorzugt aussprechen.

Gott spricht IN und VERMITTELS von Menschenworten.

Ganz deutlich wird das bei Jesus:

Er spricht mit seinem menschlichen Mund das aus, was Gott uns seit Ewigkeit sagen will.

Was Jesus als seinen Willen äußert, ist oftmals genau das, was Gott (Vater) will.

Oder landläufig formuliert: Zwei Köpfe - ein Gedanke. Zwei Personen, die aber denselben Willen haben.

Und wieder etwas geschwollener: Zwei Naturen - ein Wesen.

 

Probleme ergeben sich, wenn man dem Menschenwort in der Bibel Göttlichkeit zurechnet.

Also: Das Menschenwort habe göttliche Irrtumslosigkeit, göttliche Autorität, göttliche Voraussicht, göttliche Klarheit.

 

Man kann auch nicht einfachhin sagen: "Diese Bibelstelle ist Wort Gottes!"

Das wird besonders dann deutlich, wenn man ganz kleine Bibelstellen benennt und sie als Gottes Wort bezeichnet. Zum Beispiel einfach ein Wort.

"Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde."

 

Es ist natürlich völliger Blödsinn, dem Wort "Im" göttliche Aussagequalität zuzuordnen, da es ja das erste Wort der Bibel sei. Da gackern doch die Hühner!

Auch mit einzelnen Sätzen oder Halbsätzen ist das nicht so einfach.

"Es ist kein Gott" steht zwar in der Bibel, aber es ist sinnbefreit, dies als Wort Gottes zu sehen, als ob Gott sagen wolle, dass es keinen Gott gibt. Widersinn hoch zehn! (Bibelstelle: Hos 8,6 Denn wer sind Israel und das Kalb? / Ein Handwerker hat das Kalb gemacht / und es ist kein Gott. Ja, zersplittert soll es am Boden liegen, / das Kalb von Samaria.)

 

Auch einzelne Aussagen sind nicht einfachhin Wort Gottes. Auf dieser Ebene scheint Dein Problem zu liegen.

Dass Gott massenmordet (in Sintflut, in Ägypten, am roten Meer, bei der Landnahme) steht zwar als Menschenwort in der Bibel.

Trotzdem ist es nicht Wort Gottes.

 

Die Kirche hat sich einmal auf die Version geeinigt, dass das Wort Gottes das Ganze der Bibel sei. Das ist allerdings eine sehr schwammige Sache. Schließlich liest der Lektor nur eine sehr begrenzte Bibelauswahl vor - und sagt hinterher "Wort des lebendigen Gottes", obwohl er nicht die ganze Bibel vorgelesen hat.

 

Eine andere Angabe allerdings ist hilfreicher: Die Bibel muss gelesen werden im heiligen Geist. Auch dies ist eine schwammige Aussage - aber ich befürchte, dass die Schwammigkeit System hat und sogar notwendig ist. (Kannst Du erkennen warum? Das wäre ziemlich gut mitgedacht.)

 

Es kann sein, dass man eine Bibelstelle liest - womöglich sogar aus dem Zusammenhang herausgerissen - und man hat das Gefühl: "Gott hat mich in diesen Worten angesprochen!" Ein Satz, ein Abschnitt, eine Geschichte oder auch nur ein einziger, kleiner Gedanke begleitet einen dann über den Tag hinweg. So manchen (z.B. Franziskus) begleitet eine solche Einsicht ein ganzes weiteres Leben lang.

Was ist da passiert? Man hat im Geiste etwas erfasst. Und man glaubt, dass der Geist, in dem man dies erfasst hat, derselbe Geist ist, in dem Gott mir etwas sagen will.

 

Andere Stellen bleiben dagegen unfruchtbar. Man kann sie tausend Mal hören - nie aber kommt es zu einem Rühren des Geistes. Man fühlt sich hier nicht begleitet, nicht angeregt, nicht inspiriert. Sondern auf dieser geistlichen Ebene ist einfach nichts. Öde. Brachland. (Es kann allerdings sein, dass man ein paar Jahre später dieselbe Stelle in einem anderen Lebenszusammenhang wiederentdeckt - und plötzlich fängt aus denselben Worten "etwas" zu sprechen an.)

 

Und so läuft es doch auch im Gottesdienst, wenn die Lesung vorgelesen wird.

Der eine hört Worte, die sein Leben verändern und saugt und saugt und saugt, und schwenkt die Worte gewinnbringend in seinem Herzen und hat das Gefühl, Gott habe zu ihm gesprochen, habe ihn sogar persönlich mit diesen Worten gemeint und genau auf seine Situation angespielt.

Und der andere vergeht bei denselben Worten inzwischen vor Öde und Langeweile.

Und ein dritter nebendran regt sich gerade darüber auf, dass die Worte historisch falsch, theologisch falsch oder sogar moralisch grob fahrlässig sind.

 

Dann sagt der Lektor zu allen Dreien: "Wort des lebendigen Gottes!"

 

Und damit erinnert er daran, was eigentlich in diesen Worten hätte geschehen sollen: Dass man nämlich in diesen Worten (so unvollkommen, widerborstig, brutal oder nichtssagend sie klingen) ein Zugang zum Wort Gottes verborgen ist. Einer von den dreien hat den Zugang erwischt. Die anderen beiden müssen darauf warten, dass sich bei ihnen selbiges auch ergibt - vielleicht bei einer anderen Lesung in einem anderen Gottesdienst. Vielleicht aber auch, indem es ihnen durch eine spontane Begebenheit wie Schuppen aus den Haaren fällt, und sie mit einem Male in den selben Worten, die gerade vorhin noch nichts als Verdruss, Enttäuschung oder Ärger ausgelöst haben, das Wort des lebendigen Gottes tatsächlich vernehmen.

[GerhardIngold]

Man liegt vielleicht gar nicht so weit falsch, wenn man den Koran als Eingreifen Gottes interpretiert.

Ebenso liegt man nicht falsch, wenn man die Bibel als Wort und Eingreifen Gottes interpretiert.

 

Solche Sichtweisen werden erst dann falsch, wenn man eine Art Ausschließlichkeit postuliert,

also wenn man diese ausschließlich Alternative aufbaut:

Entweder ist es Wort Gottes.

Oder es ist Wort von Menschen.

 

Diese aufteilende Zweispaltung funktioniert nicht, weil es ja gerade Menschen sind, die das Wort Gottes bevorzugt aussprechen.

Gott spricht IN und VERMITTELS von Menschenworten.

Ganz deutlich wird das bei Jesus:

Er spricht mit seinem menschlichen Mund das aus, was Gott uns seit Ewigkeit sagen will.

Was Jesus als seinen Willen äußert, ist oftmals genau das, was Gott (Vater) will.

Oder landläufig formuliert: Zwei Köpfe - ein Gedanke. Zwei Personen, die aber denselben Willen haben.

Und wieder etwas geschwollener: Zwei Naturen - ein Wesen.

 

Probleme ergeben sich, wenn man dem Menschenwort in der Bibel Göttlichkeit zurechnet.

Also: Das Menschenwort habe göttliche Irrtumslosigkeit, göttliche Autorität, göttliche Voraussicht, göttliche Klarheit.

 

Man kann auch nicht einfachhin sagen: "Diese Bibelstelle ist Wort Gottes!"

Das wird besonders dann deutlich, wenn man ganz kleine Bibelstellen benennt und sie als Gottes Wort bezeichnet. Zum Beispiel einfach ein Wort.

"Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde."

 

Es ist natürlich völliger Blödsinn, dem Wort "Im" göttliche Aussagequalität zuzuordnen, da es ja das erste Wort der Bibel sei. Da gackern doch die Hühner!

Auch mit einzelnen Sätzen oder Halbsätzen ist das nicht so einfach.

"Es ist kein Gott" steht zwar in der Bibel, aber es ist sinnbefreit, dies als Wort Gottes zu sehen, als ob Gott sagen wolle, dass es keinen Gott gibt. Widersinn hoch zehn! (Bibelstelle: Hos 8,6 Denn wer sind Israel und das Kalb? / Ein Handwerker hat das Kalb gemacht / und es ist kein Gott. Ja, zersplittert soll es am Boden liegen, / das Kalb von Samaria.)

 

Auch einzelne Aussagen sind nicht einfachhin Wort Gottes. Auf dieser Ebene scheint Dein Problem zu liegen.

Dass Gott massenmordet (in Sintflut, in Ägypten, am roten Meer, bei der Landnahme) steht zwar als Menschenwort in der Bibel.

Trotzdem ist es nicht Wort Gottes.

 

Die Kirche hat sich einmal auf die Version geeinigt, dass das Wort Gottes das Ganze der Bibel sei. Das ist allerdings eine sehr schwammige Sache. Schließlich liest der Lektor nur eine sehr begrenzte Bibelauswahl vor - und sagt hinterher "Wort des lebendigen Gottes", obwohl er nicht die ganze Bibel vorgelesen hat.

 

Eine andere Angabe allerdings ist hilfreicher: Die Bibel muss gelesen werden im heiligen Geist. Auch dies ist eine schwammige Aussage - aber ich befürchte, dass die Schwammigkeit System hat und sogar notwendig ist. (Kannst Du erkennen warum? Das wäre ziemlich gut mitgedacht.)

 

Es kann sein, dass man eine Bibelstelle liest - womöglich sogar aus dem Zusammenhang herausgerissen - und man hat das Gefühl: "Gott hat mich in diesen Worten angesprochen!" Ein Satz, ein Abschnitt, eine Geschichte oder auch nur ein einziger, kleiner Gedanke begleitet einen dann über den Tag hinweg. So manchen (z.B. Franziskus) begleitet eine solche Einsicht ein ganzes weiteres Leben lang.

Was ist da passiert? Man hat im Geiste etwas erfasst. Und man glaubt, dass der Geist, in dem man dies erfasst hat, derselbe Geist ist, in dem Gott mir etwas sagen will.

 

Andere Stellen bleiben dagegen unfruchtbar. Man kann sie tausend Mal hören - nie aber kommt es zu einem Rühren des Geistes. Man fühlt sich hier nicht begleitet, nicht angeregt, nicht inspiriert. Sondern auf dieser geistlichen Ebene ist einfach nichts. Öde. Brachland. (Es kann allerdings sein, dass man ein paar Jahre später dieselbe Stelle in einem anderen Lebenszusammenhang wiederentdeckt - und plötzlich fängt aus denselben Worten "etwas" zu sprechen an.)

 

Und so läuft es doch auch im Gottesdienst, wenn die Lesung vorgelesen wird.

Der eine hört Worte, die sein Leben verändern und saugt und saugt und saugt, und schwenkt die Worte gewinnbringend in seinem Herzen und hat das Gefühl, Gott habe zu ihm gesprochen, habe ihn sogar persönlich mit diesen Worten gemeint und genau auf seine Situation angespielt.

Und der andere vergeht bei denselben Worten inzwischen vor Öde und Langeweile.

Und ein dritter nebendran regt sich gerade darüber auf, dass die Worte historisch falsch, theologisch falsch oder sogar moralisch grob fahrlässig sind.

 

Dann sagt der Lektor zu allen Dreien: "Wort des lebendigen Gottes!"

 

Und damit erinnert er daran, was eigentlich in diesen Worten hätte geschehen sollen: Dass man nämlich in diesen Worten (so unvollkommen, widerborstig, brutal oder nichtssagend sie klingen) ein Zugang zum Wort Gottes verborgen ist. Einer von den dreien hat den Zugang erwischt. Die anderen beiden müssen darauf warten, dass sich bei ihnen selbiges auch ergibt - vielleicht bei einer anderen Lesung in einem anderen Gottesdienst. Vielleicht aber auch, indem es ihnen durch eine spontane Begebenheit wie Schuppen aus den Haaren fällt, und sie mit einem Male in den selben Worten, die gerade vorhin noch nichts als Verdruss, Enttäuschung oder Ärger ausgelöst haben, das Wort des lebendigen Gottes tatsächlich vernehmen.

 

Hier höre ich persönlich Bultmann. Er sah sich nicht als Atheist. Er deutete nur anders.

 

Würden Juden, Christen und Muslime ihre heiligen Schriften eher wie Du sehen, gäbe es vermutlich keinen jüdischen, christlichen und islamischen Terrorismus mehr.

 

Samson war ein jüdischer Terrorist

Die Hexenverbrenner christliche Terroristen

Und viele Muslime machen es ihren jüdischen und christlichen Vorfahren nach.

Alle reihen sich ein in die Masse, welche die Schriften zu wörtlich nehmen und hinter den Schriften mehr als Du sehen.

[Mecky]

Bultmann denkt eher serverlastig, während ich eher clientlastig denke. Das ist ein kleiner Unterschied.

 

Ob es keinen Terrorismus mehr gäbe, bin ich mir nicht sicher. Man kann sich von manchen Bibelstellen genau in diese Richtung geleitet fühlen. Ich denke, dass meine Gedanken eher auf eine Vielfalt hinauslaufen, da Gott den Menschen mit denselben menschlichen Bibelworten eben sehr Unterschiedliches sagen kann. (Was ja auch real der Fall zu sein scheint, wenn man einmal die verschiedenen Deutungen einer speziellen Bibelstellen ansieht).

 

Es läuft auf eine eigene Art der Konkurrenz hinaus. Das Mittel der Konkurrenz wären ja nicht mehr (alleine) Sachargumente, sondern das Werben um einen Zugang: Die Interpretation, durch die jemand einem anderen Menschen einen Zugang zu Gottes Wort erschließen kann, so dass er sich nun vermittels dieser Bibelstelle von Gott angesprochen spürt, setzt sich durch.

 

Allerdings wäre ein Fundamentalismus nicht mehr möglich. Wenn man Fundamentalisten die Möglichkeit nimmt, auf ihre "einzig wahre" und "objektiv richtige" Version zu pochen (wie ich dies in meinem Gedanken nahelege), verlieren sie normalerweise die Lust. Fundamentalismus ist ohne diese Angeberei mit dem "objektiv Richtigen" schlichtweg nicht machbar.

[GerhardIngold]

Man liegt vielleicht gar nicht so weit falsch, wenn man den Koran als Eingreifen Gottes interpretiert.

Ebenso liegt man nicht falsch, wenn man die Bibel als Wort und Eingreifen Gottes interpretiert.

 

Solche Sichtweisen werden erst dann falsch, wenn man eine Art Ausschließlichkeit postuliert,

also wenn man diese ausschließlich Alternative aufbaut:

Entweder ist es Wort Gottes.

Oder es ist Wort von Menschen.

 

Ich zitiere Mecky hier nur mit dem Teil, der für mich am Meisten aussagt.

 

Alle drei Religionen gehen davon aus, dass es nur einen Gott gibt. Der Koran lehrt, die Juden hätten versagt. Das sagt auch Paulus. Das Christentum sei eingepfropft worden. Alle drei Religionen postulieren im Gegensatz zu gemässigten Juden, Christen und Muslimen eine Ausschliesslichkeit. Da gibt es nichts schön zu reden. Auch wenn Franziskus die Ausschliesslichkeit nicht mehr so absolut wie seine Vorgänger sieht, sehen viele Katholiken das vermutlich anders.

 

Nun: 1 plus 1 gibt immer 2. Entweder ist die Bibel Wort Gottes und damit hat dieser Gott aus dem Jenseits hineingegriffen. Schliesst man die Möglichkeit aus, dass ein Gottwesen in Raum und Zeit hineinwirken kann, sind alle heiligen Schriften Menschenwort. Hier gibt es nur ein entweder oder. Es gibt nicht ein sowohl als auch. 1 + 1 = 2 und nicht 0 oder 3.

 

Geht man aber von der Möglichkeit aus, dass ein Gottwesen in Raum und Zeit hineinwirken kann, dann lehrt der angeblich inspirierende Geist im Jakobusbrief Kp. 4 Vers 17: "Wer das Gute tun kann und tut es nicht, der sündigt." "Unterlassene Hilfeleistung" ist eine Straftat im schweizerischen Strafrecht. Könnte Gott also in Raum und Zeit hineinwirken und unterlässt das, jährlich 20 Millionen Hungertode zu verhindern usw., dann würde dieser Gott nach menschlicher Gesetzgebung eine Straftat begehen. Unrecht tun oder eben sündigen. Gott wäre der schlimmste Sünder schlechthin. Wieso sollten wir einem solchen Gott Ehre erweisen, wieso sollten wir vor Allah in die Knie gehen? Ich kann das nicht. Und wenn Christen, Muslime und Juden das können, können oder wollen sie nicht konsequent denken. Können sie nicht, sind sie zu dumm und wollen sie nicht, sind sie unredlich.

 

Anders sieht es aber aus, wenn selbst Spontanheilungen - welche man als Wunder bezeichnen könnte - durch eine blindwirkende Kraft/Materie/Energie oder durch ein Gottwesen in die Natur hinein gelegt worden sind. Einer blindwirkenden Kraft/Materie/Energie oder einem solchen Gottwesen können wir Ehre erweisen. "Grosse Gott wir loben dich und preisen deine Werke", können dann selbst Atheisten singen, weil sie hinter dem Begriff Gott ein Symbol sehen können.

[Der Geist]

 

Samson war ein jüdischer Terrorist

Die Hexenverbrenner christliche Terroristen

Und viele Muslime machen es ihren jüdischen und christlichen Vorfahren nach.

Alle reihen sich ein in die Masse, welche die Schriften zu wörtlich nehmen und hinter den Schriften mehr als Du sehen.

Wer simplifiziert ist ein Simpel! :facepalm:

[GerhardIngold]

 

Samson war ein jüdischer Terrorist

Die Hexenverbrenner christliche Terroristen

Und viele Muslime machen es ihren jüdischen und christlichen Vorfahren nach.

Alle reihen sich ein in die Masse, welche die Schriften zu wörtlich nehmen und hinter den Schriften mehr als Du sehen.

Wer simplifiziert ist ein Simpel! :facepalm:

 

Was sind dann Schreiber, die nicht vereinfachen können und von niemandem mehr verstanden werden? Sind das alles böse Geister?

[GerhardIngold]

Bultmann denkt eher serverlastig, während ich eher clientlastig denke. Das ist ein kleiner Unterschied.

 

Ob es keinen Terrorismus mehr gäbe, bin ich mir nicht sicher. Man kann sich von manchen Bibelstellen genau in diese Richtung geleitet fühlen. Ich denke, dass meine Gedanken eher auf eine Vielfalt hinauslaufen, da Gott den Menschen mit denselben menschlichen Bibelworten eben sehr Unterschiedliches sagen kann. (Was ja auch real der Fall zu sein scheint, wenn man einmal die verschiedenen Deutungen einer speziellen Bibelstellen ansieht).

 

Es läuft auf eine eigene Art der Konkurrenz hinaus. Das Mittel der Konkurrenz wären ja nicht mehr (alleine) Sachargumente, sondern das Werben um einen Zugang: Die Interpretation, durch die jemand einem anderen Menschen einen Zugang zu Gottes Wort erschließen kann, so dass er sich nun vermittels dieser Bibelstelle von Gott angesprochen spürt, setzt sich durch.

 

Allerdings wäre ein Fundamentalismus nicht mehr möglich. Wenn man Fundamentalisten die Möglichkeit nimmt, auf ihre "einzig wahre" und "objektiv richtige" Version zu pochen (wie ich dies in meinem Gedanken nahelege), verlieren sie normalerweise die Lust. Fundamentalismus ist ohne diese Angeberei mit dem "objektiv Richtigen" schlichtweg nicht machbar.

 

"Ein Server (Software) ist ein Programm, das im Client-Server-Modell mit einem anderen Programm, dem Client (englisch für Kunde), kommuniziert, um ihm Zugang zu speziellen Dienstleistungen zu verschaffen" (Wiki).

 

Im Computer gehören beide zusammen. Client und Server. Ich finde Du machst hier eine Konstruktion und machst damit Deinen Gedanken für einfachere Gemüter, zu denen ich mich zähle, nicht mehr verständlich.

[GermanHeretic]

Im Computer gehören beide zusammen. Client und Server.

Nicht wirklich. 1. brauchen die nicht im selben Computer sein, 2. gibt es Interfaces, die es verschiedenen Clients erlauben, verschiedene Server für denselben Zweck anzusprechen. Und 3. gibt diese Client-Server-Metapher wg. #1 & #2 ein paar interessante theologische Aspekte Richtung Polytheismus.

Danke, Mecky!

[helmut]

...Nun: 1 plus 1 gibt immer 2. Entweder ist die Bibel Wort Gottes und damit hat dieser Gott aus dem Jenseits hineingegriffen. Schliesst man die Möglichkeit aus, dass ein Gottwesen in Raum und Zeit hineinwirken kann, sind alle heiligen Schriften Menschenwort. Hier gibt es nur ein entweder oder. Es gibt nicht ein sowohl als auch. 1 + 1 = 2 und nicht 0 oder 3...

hervorhebungen von mir.

 

"Hier gibt es nur ein entweder oder" ist der irrtum deines lebens, deines bisherigen lebens.

 

es ist vieles offen in der "offenbarung". jeder schließt das offene für sich mit seiner einmaligen persönlichkeit.

 

persönlichkeit ist immer ein "sowohl als auch". es sei denn, ich wäre ein deterministischer und digitaler computer.

 

ich bin es nicht.

bearbeitet 26. März 2014 von helmut

[Lothar1962]

Wenn Du also nicht mit dieser Möglichkeit rechnest, ist meine Folgerung konsequent, dass Moses sein Reden als direktes Reden Gottes ausgegeben hat.

 

Nachdem ich davon ausgehe, dass Moses den Levitikus nicht geschrieben hat (http://de.wikipedia....ora#Autorschaft), kann ich nicht davon ausgehen, dass Mose sein eigenes Reden als Reden Gottes ausgegeben hat. Und erst recht nicht, dass Mose sich selber als Gott gesehen hat. Wie sollte ich auch?

 

Solltest Du also nun doch das Hineinwirken Gottes in Raum und Zeit sehen, nehme ich leider das positiv ent-täuscht sein zurück.

 

Es gibt Menschen, die der Meinung sind, Gott wirke durch Menschenwort.

Ist das schlimm?

 

Letztlich stellt sich die Frage, was oder wer Gott ist. Ich fürchte fast, dass es da ziemlich viele sich widersprechende Definitionen gibt...

[Mecky]

Oh Mann, da habe ich ja was angerichtet.

 

Bultmann hat sich viele Gedanken gemacht über die Entstehung der biblischen Texte und vorausgesetzt, dass bereits vor der Verschriftlichung eine Akzentsetzung auf das Kerygma, auf die Glaubensaussage, stattgefunden hatte. Diesen Aspekt überlasse ich zum großen Teil den Bibelwissenschaftlern. Ich richte meinen Fokus stärker auf den Empfänger der Botschaft. Deshalb ist meine Betrachtungsweise weniger mit Bultmann zu vergleichen - sondern eher mit Rudolf Otto.

 

Ich lehne Bultmann nicht ab. Der hat viel Richtiges herausgefunden, auch wenn man heutzutage ein paar Schritte weiter ist. Ich teile mit Bultmann die Ansicht, dass es

1. ... nicht möglich ist, ein so sicheres Wissen über historische Dinge, Personen und Vorgänge zu erhalten, dass man seinen Glauben darauf aufbauen könnte.

2. ... eine völlige historische Klarheit auch dann keine hinreichende für den Glauben geben könnte, wenn man sie trotz Punkt 1 erreichen könnte.

 

Ich glaube allerdings auch nicht, dass das Kerygma die entscheidende Rolle spielt. Ich glaube, dass Gott auch in einer Vielfalt von Dingen, Begegnungen, Personen - ach, eigentlich in allem - zu den Menschen spricht. Egal, ob irgend ein Mensch da ein Kerygma hineingelegt hat, oder nicht.

 

Die Bibel scheint mir eher eine Sammlung von Texten zu sein, in denen Menschen einen Zugang zum Wort Gottes (das immer und überall ergeht und sich sakramental durch die Dinge der Welt vermittelt) gefunden haben. Dann haben diese Menschen die Texte auf die Glaubenszugänglichkeit hin optimiert. Damit ist trotzdem nur eine Auswahl getroffen - andere Dinge, Personen und Vorgänge sind ebenso als Sakrament betrachtbar. Gott spricht zu mir auch durch den Tod meiner Eltern oder durch die Erkenntnisse der Quantentheorie, auch wenn dies in der Bibel nirgends beschrieben ist.

[helmut]

....Die Bibel scheint mir eher eine Sammlung von Texten zu sein, in denen Menschen einen Zugang zum Wort Gottes (das immer und überall ergeht und sich sakramental durch die Dinge der Welt vermittelt) gefunden haben. Dann haben diese Menschen die Texte auf die Glaubenszugänglichkeit hin optimiert....

optimiert? wirklich optimiert? dann sollten diese texte doch noch optimaler werden, am besten optimalst.

[Kulti]

Im Computer gehören beide zusammen. Client und Server.

Nicht wirklich. 1. brauchen die nicht im selben Computer sein, 2. gibt es Interfaces, die es verschiedenen Clients erlauben, verschiedene Server für denselben Zweck anzusprechen. Und 3. gibt diese Client-Server-Metapher wg. #1 & #2 ein paar interessante theologische Aspekte Richtung Polytheismus.

Danke, Mecky!

Bitte bitte kein Cluster.

[GermanHeretic]

Im Computer gehören beide zusammen. Client und Server.

Nicht wirklich. 1. brauchen die nicht im selben Computer sein, 2. gibt es Interfaces, die es verschiedenen Clients erlauben, verschiedene Server für denselben Zweck anzusprechen. Und 3. gibt diese Client-Server-Metapher wg. #1 & #2 ein paar interessante theologische Aspekte Richtung Polytheismus.

Danke, Mecky!

Bitte bitte kein Cluster.

 

Was denn? Denke an Skalierung, Ausfallsicherheit und Verfügbarkeit. Alles Dinge, die im religiösen Leben eine wichtige Rolle spielen.

[Kulti]

Im Computer gehören beide zusammen. Client und Server.

Nicht wirklich. 1. brauchen die nicht im selben Computer sein, 2. gibt es Interfaces, die es verschiedenen Clients erlauben, verschiedene Server für denselben Zweck anzusprechen. Und 3. gibt diese Client-Server-Metapher wg. #1 & #2 ein paar interessante theologische Aspekte Richtung Polytheismus.

Danke, Mecky!

Bitte bitte kein Cluster.

 

Was denn? Denke an Skalierung, Ausfallsicherheit und Verfügbarkeit. Alles Dinge, die im religiösen Leben eine wichtige Rolle spielen.

Ich denke weniger an geclusterte Götter - das ist super. Aber bei geclusterten Rechnern bekomme ich Kopfschmerzen. Die Cluster die ich bisher gesehen habe wären hochverfügbar, wenn sie keine Cluster wären

[Kulti]

Um im Bild zu bleiben: Wenn der polytheistische Cluster auch nur annähernd so funktioniert wie die Menschcluster - dann bittest Du Odin um etwas, Baldur erfüllt dir deine Bitte und Loki sagt:"Na, wie hab ich das gemacht?" - das ist der Gutfall.

 

Und dann gibt es noch: Du bittest Odin um etwas, Baldur sagt:"Wie bitte?", die hinzugekauften Nornen notieren das und Deine Bitte wird nicht erfüllt. Empört wendest Du Dich an Deinen örtlichen Priester und der sagt:"Die Wege des Zeus sind eben unergründlich. Ich empfehle einen Neuversuch."

[GermanHeretic]

Pff, ich dachte eher an geclusterte Gemeinden mit einem priesterlichen Loadbalancer. Genau das passiert doch gerade beim inländisch-christlichen Mitglieder- und Priesterschwund.

[Kulti]

Pff, ich dachte eher an geclusterte Gemeinden mit einem priesterlichen Loadbalancer. Genau das passiert doch gerade beim inländisch-christlichen Mitglieder- und Priesterschwund.

Eigentlich ist das mehr das Modell Telekomm Flatrate mit Drosselung. (Jeder nur ein Sakrament pro Woche, außer Gemeinden mit Hochtarif)

[GerhardIngold]

Oh Mann, da habe ich ja was angerichtet.

 

Bultmann hat sich viele Gedanken gemacht über die Entstehung der biblischen Texte und vorausgesetzt, dass bereits vor der Verschriftlichung eine Akzentsetzung auf das Kerygma, auf die Glaubensaussage, stattgefunden hatte. Diesen Aspekt überlasse ich zum großen Teil den Bibelwissenschaftlern. Ich richte meinen Fokus stärker auf den Empfänger der Botschaft. Deshalb ist meine Betrachtungsweise weniger mit Bultmann zu vergleichen - sondern eher mit Rudolf Otto.

 

Ich lehne Bultmann nicht ab. Der hat viel Richtiges herausgefunden, auch wenn man heutzutage ein paar Schritte weiter ist. Ich teile mit Bultmann die Ansicht, dass es

1. ... nicht möglich ist, ein so sicheres Wissen über historische Dinge, Personen und Vorgänge zu erhalten, dass man seinen Glauben darauf aufbauen könnte.

2. ... eine völlige historische Klarheit auch dann keine hinreichende für den Glauben geben könnte, wenn man sie trotz Punkt 1 erreichen könnte.

 

Ich glaube allerdings auch nicht, dass das Kerygma die entscheidende Rolle spielt. Ich glaube, dass Gott auch in einer Vielfalt von Dingen, Begegnungen, Personen - ach, eigentlich in allem - zu den Menschen spricht. Egal, ob irgend ein Mensch da ein Kerygma hineingelegt hat, oder nicht.

 

Die Bibel scheint mir eher eine Sammlung von Texten zu sein, in denen Menschen einen Zugang zum Wort Gottes (das immer und überall ergeht und sich sakramental durch die Dinge der Welt vermittelt) gefunden haben. Dann haben diese Menschen die Texte auf die Glaubenszugänglichkeit hin optimiert. Damit ist trotzdem nur eine Auswahl getroffen - andere Dinge, Personen und Vorgänge sind ebenso als Sakrament betrachtbar. Gott spricht zu mir auch durch den Tod meiner Eltern oder durch die Erkenntnisse der Quantentheorie, auch wenn dies in der Bibel nirgends beschrieben ist.

 

Du hast nichts angerichtet. Ich finde Deine Gedanken interessant. Ich finde aber auch, dass Du für Dich einen gangbaren Weg gesucht und gefunden hast, um Christ bleiben zu können. Für mich sind Deine Aussagen aber schwammig und kaum zu greifen. Deine Gedanken sind für mich wie ein glitschiger Aal, der mir ständig aus den Händen gleitet, wenn ich ihn zu fassen suche.