Vorbeugen ist besser als heilen

[Rollin]

@ Moritz

 

Thema Kirchlein

Das war ein Beispiel - ein Beispiel, bei dem ich nicht alle Aspekte hier haarklein ausführen werde, eben damit es ein Beispiel bleibt und kein konkreter Fall wird.

Ihr wolltet einen konkreten Fall daraus machen, um dieses Thema ins Lächerliche zu ziehen.

Außerdem: Ich habe bereits mehrfach betont, dass mich nicht die Erhaltung an sich stört - die ist gut und wichtig - sondern einige Einzelheiten, die extrem teuer waren.

Du sagst: Das Geld kommt doch vom Denkmalschutz und damit aus allgemeinen Steuermitteln. Genau dagegen wehre ich mich. Allgemeine Steuermittel sollten für wichtigere Dinge verwendet werden z. B. für Altenpflege, Infrastruktur, Bildung.

 

Thema Fehlverhalten

 

Klar wird es im menschlichen Miteinander immer Fehler geben. Aber Fehler sind eben Fehler, die benannt und korrigiert werden müssen.

Wer versucht hat, mich von Anfang an zu verstehen, der wird festgestellt haben, dass es mir eben genau darum geht, Fehler am Anfang zu benennen, damit sie sich nicht zu einem Skandal auswachsen.

 

Du willst dass die Organisation Kirche besser wird? Dann mach selbst was positives, engagiere Dich, bring Dich da wo Du stehst ein. Das ist die einzige Möglichkeit was zu ändern, und wenn es nur ein Minischrittchen ist zum Guten hin.

 

Genau das mache ich - eben aus meinen Erfahrungen heraus. Sei froh, dass du nicht meine Erfahrungen gemacht hast. Hier kann ich diese Erfahrungen zum Großteil leider nicht als Beispiel anführen. Aber sei versichert: Ich mache genau das auch im Real-live.

bearbeitet 30. März 2014 von Rollin

[Julius]

Du sagst: Das Geld kommt doch vom Denkmalschutz und damit aus allgemeinen Steuermitteln. Genau dagegen wehre ich mich. Allgemeine Steuermittel sollten für wichtigere Dinge verwendet werden z. B. für Altenpflege, Infrastruktur, Bildung.

 

Damit bist Du allerdings bei "der Kirche" mit Deinem Präventionsprogramm an der falschen Adresse. Denkmalschutz ist nicht nur eine staatliche Aufgabe und wird nicht nur aus "allgemeinen Steuermitteln" sondern in teils erheblichem Ausmaß von engagierten Bürgern aus Spenden und aus Bürgerstiftungen getragen. Du wirst sicher anderen Menschen zubilligen, in Sachen Denkmalschutz eine etwas andere Meinung zu haben und zu vertreten als Du es hier für Dich vorträgst.

bearbeitet 30. März 2014 von Julius

[Rollin]

@Julius

 

Es geht hier nicht um das Thema Denkmalschutz und woher die Mittel dafür konkret kommen

[Julius]

@Julius

 

Es geht hier nicht um das Thema Denkmalschutz und woher die Mittel dafür konkret kommen

 

Ja? Dann entschuldige bitte, dass ich auf Deine nicht ganz vollständigen und etwas missverständlichen Auslassungen zum Denkmalschutz und der Herkunft von dessen Mitteln ergänzend und richtigstellend geantwortet habe.

 

Du sagst: Das Geld kommt doch vom Denkmalschutz und damit aus allgemeinen Steuermitteln. Genau dagegen wehre ich mich. Allgemeine Steuermittel sollten für wichtigere Dinge verwendet werden z. B. für Altenpflege, Infrastruktur, Bildung.

 

Gestatte mir dann bitte die Frage: Du hast hier schon eine ganze Reihe von Themenfeldern angeschnitten - von der Grundsanierung einer anscheinend denkmalgeschützten Kirche in Deiner Nähe als einem Beispiel für "sinnlose" Verwendung von (welchen?) Geldmitteln, den Bischofs- und Bauskandal in Limburg über sexuellen Missbrauch (Riekofen) bis zur Verwendung von allgemeinen Steuermitteln, die Deiner Meinung nach im Denkmalschutz nichts zu suchen haben. Worum geht es Dir nun tatsächlich?

bearbeitet 30. März 2014 von Julius

[Der Geist]

Ich muss allerdings feststellen, dass ich auch nicht herausfinden konnte, worauf Dein Thread abzielt...das G'schichterl von der Renovierung der alten Kirche, die in Deinen Augen Geldverschwendung ist, trägt jedenfalls mehr zur Verwirrung als zur Klarheit bei.

 

Und noch ergänzend : Mit solchen Sätzen

...........

gibst Du Dich selber der Lächerlichkeit preis.

 

 

 

 

 

 

 

 

"Das Originalposting wurde von mir gelöscht, deshalb die Punkte"

Monika als Mod!

bearbeitet 30. März 2014 von Monika

[Rollin]

Vorbeugen ist besser als heilen.

Deshalb möchte ich hier einen Thread schaffen, um Möglichkeiten zu sammeln und Lösungen aufzuzeigen, wie Skandalen wie Limburg in seiner ganzen Bandbreite vorgebeugt werden kann.

 

mein erster Satz - nur darum geht es.

 

Das Kirchlein - ein Beispiel, auf dem nach wie vor ständig rum geritten wird.

Auch die Frage: 'Was willst du eigentlich?' Habe ich schon wiederholt beantwortet.

 

Inzwischen habe ich das Gefühl, dass man ganz bewusst nicht verstehen will - oder man kann hier einfach nicht verstehen, was aber nicht an mir liegt.

 

Rollin

[Moriz]

Vorbeugen ist besser als heilen.

Deshalb möchte ich hier einen Thread schaffen, um Möglichkeiten zu sammeln und Lösungen aufzuzeigen, wie Skandalen wie Limburg in seiner ganzen Bandbreite vorgebeugt werden kann.

 

mein erster Satz - nur darum geht es.

Noch ein Antwortversuch.

 

Die Ernennung eines neuen Bischofs ist im Hintergrund ein ziemlich langwieriger Prozess, der in aller Regel mehr oder weniger brauchbare Ergebnisse hervorbringt.

Der Normalkatholik hört hierzulande die Glocken läuten und erfährt, daß das Rücktrittsgesuch seines Bischofs angenommen wurde (oder er gestorben ist), und ca. neun Monate später läuten die Glocken wieder und er erfährt, wer neuer Bischof wird. Und er weiß, daß da das Domkapitel irgendwie gewählt hat.

In dieser Zeit werden aber viele Erkundigungen über mögliche Kandidaten eingeholt, Kandidaten von verschiedenen Listen, nicht nur der, die das Domkapitel in Rom einreicht. Die so erhaltenen Informationen werden gründlich ausgewertet bis daß schließlich drei 'geeignete' Kandidaten vom Papst auf die Dreierliste gesetzt werden, aus der das Domkapitel dann wählen kann. (Wobei die Kriterien für 'Eignung zum Bischof' in Rom teilweise anders gesehen werden als bei Otto Normalkatholik, aber das ist wohl nicht deine Frage.) Dann wählt das Domkapitel den Kandidaten, der nicht blind oder Lahm oder Chinese oder so ist und dann wird der gewählte Kandidat gefragt, ob er dieses Amt übernehmen möchte.

Diese Erkundigungen werden von der Bischofskongregation über die Nuntien eingeholt, also von Leuten, die sich damit auskennen. Die sind eigentlich in der Lage, sich gründlich und umfassend zu informieren und ggf. auch zwischen den Zeilen zu lesen. Was dennoch nicht ausschließt, daß auch denen mal eine üble Fehleinschätzung unterläuft. (Deine Frage wird in der Kongregation für die Bischöfe bestimmt behandelt werden!)

Als "Sicherheitsstufe" wird ein Kandidat hierzulande zunächst mal Weihbischof bevor er Diözesanbischof wird (Zollitsch ist da die einzige mir bekannte Ausnahme in den letzten Jahrzehnten). Es gibt viele Weihbischöfe, die niemals Diözesanbischöfe werden, aus welchen Gründen auch immer. Aber auch hier kann es passieren, daß ein guter Weihbischof sich schließlich als schlechter Diözesanbischof erweist. Bei Terbatz van Elst hat man wohl seine Entwicklungsmöglichkeiten falsch eingeschätzt. Auch das kann trotz bester Vorbereitung und Auswahl mal passieren.

Schließlich werden nur bewährte Diözesanbischöfe auf "wichtige" Kathedren gesetzt. Angeblich war TvE ein Kandidat für München - da ist er nicht gelandet. Und für Köln wurde er auch gehandelt, und auch da wird er nicht Bischof werden. Diese "Sicherheitsleine" hat gehalten.

 

Mit anderen Worten: Deine Frage ist gut, aber sie wird hier wohl keiner vernünftig beantworten können weil es eben kein vorhersehbares Versagen in einem fehleranfälligen Auswahlprozess war, sondern ein - letztlich unvermeidbares - Restrisiko war. Wie sich das weiter verkleinern lässt (ganz beseitigen wird man es nie können) wird ein Thema bei den Fachleuten in der Bischofskongregation in Rom sein. Hier im Forum dürfte keiner die nötigen Kenntnisse haben, um dafür brauchbare Vorschläge zu machen.

[chrk]

Als "Sicherheitsstufe" wird ein Kandidat hierzulande zunächst mal Weihbischof bevor er Diözesanbischof wird (Zollitsch ist da die einzige mir bekannte Ausnahme in den letzten Jahrzehnten)

 

Gebhard Fürst war auch kein Weihbischof. Das könnte daran liegen, dass laut dem badischen Konkordat immer mindestens ein Priester des Diözesanklerus auf der Liste sein muss, und da wählt man sowohl in Rottenburg als auch in Freiburg lieber das nichtbischöfliche Eigengewächs als irgeneinen dahergelaufenen Weihbischof aus Köln oder Paderborn... In Regensburg haben es in den letzten zehn Jahren gleich zwei Bischöfe auf direktem Weg von der Professoren- auf die Bischofskathedra geschafft, Müller und Vorderholzer. Auch in Görlitz z. B. waren die letzten beiden Bischöfe (Zdarsa und Ipolt) keine Weihbischöfe, wobei das aber sicher auch an der Größe dieses Bistums liegt, die von manchem Dekanat locker übertroffen wird.

Alles in allem aber hast du Recht: meistens wird man nicht Diözesanbischof, ohne vorher nicht Weihbischof zu sein, die Weihbischöfe bilden sozusagen den naheliegendsten Pool für Bischofsnachfolger. Und auf die ganz großen Sitze (Köln, München) kommen oft nur Bischöfe, die vorher schon ein kleineres Bistum geleitet haben.

 

Das Prozedere hast du gut zusammengefasst, man könnte jetzt natürlich mit der These komme, dass die Bischofsbestellung per se abzuschaffen ist genauso wie die nahezu unbeschränkte Machtfülle des Diözesanbischofs. So von wegen patriarchal-hierarichistisch, unbiblisch und was weiß ich.

Mein Eindruck ist, dass in den allermeisten Diözesen die Finanzverwaltungen ordentlich und gesetzeskonform arbeiten und die Bischöfe im Großen und Ganzen keine schlechten Verwalter sind. Ein Griff daneben in Form von TvE muss deshalb noch nicht das ganze System in Frage stellen.

Meine Kritik an Bischofsbestellungen macht sich nicht am Finanzgebaren oder Aufsichtsrechten fest. Aber das ist eine andere Sache...

[Julius]

Gebhard Fürst war auch kein Weihbischof. Das könnte daran liegen, dass laut dem badischen Konkordat immer mindestens ein Priester des Diözesanklerus auf der Liste sein muss, und da wählt man sowohl in Rottenburg als auch in Freiburg lieber das nichtbischöfliche Eigengewächs als irgeneinen dahergelaufenen Weihbischof aus Köln oder Paderborn...

 

Sein Vorgänger als Diözesanbischof von Rottenburg gelangte ebenfalls auf den Stuhl des Diözesanbischofs, ohne zuvor Weihbischof gewesen zu sein. Auch der war/ist ein Rottenburger Eigengewächs (geboren in Heidenheim, aufgewachsen in Wangen i.A.) und war zum Zeitpunkt seiner Wahl Theologieprofessor an der Universität Tübingen. Sein Name: Walter Kasper. Ein Regensburger Theologieprofessor namens Ratzinger hat es übrigens auch ohne die "Bewährungsstufe" Weihbischof auf den erzbischöflichen Stuhl von München-Freising geschafft.

bearbeitet 31. März 2014 von Julius

[Einer]

(Bitte verschieben, wenn dieses Thema hier nicht rein darf. Mir liegt viel daran, nur ernstgemeinte Antworten zu erhalten.)

 

Vorbeugen ist besser als heilen.

Deshalb möchte ich hier einen Thread schaffen, um Möglichkeiten zu sammeln und Lösungen aufzuzeigen, wie Skandalen wie Limburg in seiner ganzen Bandbreite vorgebeugt werden kann.

 

Ich bitte, dieses Thema sehr offen zu begreifen und auch konkrete (natürlich nicht persönliche zuzuordnende) Ärgernisse beim Namen zu nennen.

 

Was könnte man im Ansatz tun, um ein Eskalieren zu verhindern?

 

Man könnte das staatliche Eintreiben der Kirchensteuer abschaffen und auch das staatliche Sponsoring der Kirchen mit Steuergeldern beenden. So würde man schon mal geeignete Rahmenbedingungen schaffen, um so etwas in Zukunft zu verhindern.

[Rollin]

@Julius, chrk und Julius

 

Müssen nicht die Vorgänge, die nicht offiziell nach draußen getragen werden, viel genauer hinterfragt werden, weil sich dahinter oft Dinge verbergen, die später die Wurzeln für Skandale sein können? - Kleinigkeiten

 

Rollin

[Moriz]

Müssen nicht die Vorgänge, die nicht offiziell nach draußen getragen werden, viel genauer hinterfragt werden, weil sich dahinter oft Dinge verbergen, die später die Wurzeln für Skandale sein können? - Kleinigkeiten

 

Rollin

Nein. In Personalauswahlverfahren werden sehr sensible Bereiche berührt. Mit mehr Offenheit in diesem Bereich ist nicht viel zu gewinnen, aber viel zu verlieren.

 

Die öffenliche Demontage der Klandidaten vor dem Senat, die sich die USA bei der Besetzung höchster staatlicher Stellen leisten halte ich für alles andere als optimal.

 

Worüber man reden könnte - und in Köln jetzt anfängt zu reden - das sind die Voraussetzungen, die Bischofskandidaten haben sollten.

[Rollin]

Nein. In Personalauswahlverfahren werden sehr sensible Bereiche berührt. Mit mehr Offenheit in diesem Bereich ist nicht viel zu gewinnen, aber viel zu verlieren.

 

Ich verlange nicht, dass das alles an die Öffentlichkeit getragen wird. Ich möchte nur sensibel dafür machen, dass bereits im Kleinen das eingehalten wird, was von der Kanzel gepredigt wird.

[Moriz]

Nein. In Personalauswahlverfahren werden sehr sensible Bereiche berührt. Mit mehr Offenheit in diesem Bereich ist nicht viel zu gewinnen, aber viel zu verlieren.

 

Ich verlange nicht, dass das alles an die Öffentlichkeit getragen wird. Ich möchte nur sensibel dafür machen, dass bereits im Kleinen das eingehalten wird, was von der Kanzel gepredigt wird.

Was meinst Du damit?

 

Gerade bei den Vorerkundigungen zu einer Bischofsernennung ist Vertraulichkeit absolut unverzichtbar. Wenn man nicht nur die 'offiziellen' Äußerungen hören will, die auch problemlos in der Zeitung stehen könnten, sondern auch die privaten Einschätzungen derer, die die Kandidaten besser kennen, dann geht das nur vertraulich. Und gerade diese privaten, vertraulichen Einschätzungen dürften die wichtigsten sein, um genau solche Probleme wie in Limurg zu vermeiden.

Das jemand ein toller Professor ist und leicht mit Menschen in Kontakt kommt, daß sage ich auch der Zeitung. Das jemand ein Choleriker ist und äußerst unangenehm werden kann, wenn man ihm widerspricht eher nicht.