Vorbeugen ist besser als heilen

[Rollin]

(Bitte verschieben, wenn dieses Thema hier nicht rein darf. Mir liegt viel daran, nur ernstgemeinte Antworten zu erhalten.)

 

Vorbeugen ist besser als heilen.

Deshalb möchte ich hier einen Thread schaffen, um Möglichkeiten zu sammeln und Lösungen aufzuzeigen, wie Skandalen wie Limburg in seiner ganzen Bandbreite vorgebeugt werden kann.

 

Ich bitte, dieses Thema sehr offen zu begreifen und auch konkrete (natürlich nicht persönliche zuzuordnende) Ärgernisse beim Namen zu nennen.

 

Was könnte man im Ansatz tun, um ein Eskalieren zu verhindern?

[kam]

Sieh das nicht so alarmistisch. Es wird immer wieder mal vorkommen, daß ein Bischof oder ein anderer Geistlicher im Amt Schwächen zeigt oder Dinge tut, die mit dem Amt nicht kompatibel sind. Dagegen hilft die beste Struktur nicht, zumal dann, wenn auch die Strukturen versagen, die eigentlich kontrollieren sollten, wie in Limburg das Domkapitel und der Vermögensverwaltungsrat.

[Rollin]

Mir geht es hier eben nicht um Schwarzmalerei sondern um Sensibilisierung. Nein, ich bin absolut davon überzeugt, dass es diese Strukturen, die 'Limburg' ermöglicht haben, überall gibt.

 

Ein Beispiel: Unsere Filialkirche (die auf der freien Wiese steht, kaum 100 Personen fasst, um die herum ein Minifriedhof liegt, in dem durchschnittlich ca. 4 Beerdigungen pro Jahr statt finden und in der bislang noch einmal im Monat an einem Wochentag ein Gottesdienst statt findet) wurde vor wenigen Jahren generalsaniert - Kostenpunkt 250 000,- €. Davon kostete die Erneuerung/Restaurierung des Altars allein 100 000,- €.

Aber letztendlich hat das der Pfarrer organisiert und der Pfarrgemeinderat abgenickt - denn es gab ja massenhaft Zuschüsse. Für eine neue Anzeigetafel für die Lieder hat das Geld aber nicht mehr gereicht.

bearbeitet 27. März 2014 von Rollin

[kam]

Mir geht es hier eben nicht um Schwarzmalerei sondern um Sensibilisierung. Nein, ich bin absolut davon überzeugt, dass es diese Strukturen, die 'Limburg' ermöglicht haben, überall gibt.

 

Ein Beispiel: Unsere Filialkirche (die auf der freien Wiese steht, kaum 100 Personen fasst, um die herum ein Minifriedhof liegt, in dem durchschnittlich ca. 4 Beerdigungen pro Jahr statt finden und in der bislang noch einmal im Monat an einem Wochentag ein Gottesdienst statt findet) wurde vor wenigen Jahren generalsaniert - Kostenpunkt 250 000,- €. Davon kostete die Erneuerung/Restaurierung des Altars allein 100 000,- €.

Aber letztendlich hat das der Pfarrer organisiert und der Pfarrgemeinderat abgenickt - denn es gab ja massenhaft Zuschüsse. Für eine neue Anzeigetafel für die Lieder hat das Geld aber nicht mehr gereicht.

 

Ja und? Der Vorwurf in Limburg ist ja nicht, daß das Diözesanzentrum 31 Mio. gekostet hat, sondern wie mit den Finanzen dort umgegangen wurde. Ein Kirchenbau ist Ausdruck des Glaubens, ebenso der bauliche Zustand. - Eigentlich solltet ihr das als Ermunterung nehmen, über eine intensivere Nutzung der Kirche nachzudenken. Es gibt ja auch Gottesdienste, die ohne Priester gehen, Rosenkranz- oder Taizeandachten. Oder man schafft Anlässe, zu denen die Kirche auch von kirchenfernen Leuten aufgesucht werden könnte.

[Rollin]

Ja, man könnte! Nur findet das alles statt - aber eben in Kirchen, die von den meisten zu Fuß zu erreichen und in Gebäuden, die dazu besser geeignet, weil von passenderer Bauweise sind.

 

Das Kirchlein, das oben gemeint ist, steht weit abseits jeder heutigen Bebauung. Vor 500 Jahren, als es geschaffen wurde, war dort ein Ort und der Weg zur nächsten Kirche dauerte ... Heute steht in der Nähe nur noch ein Haus mit Garage für ein Auto. Der Weg zur zentralen Kirche und zum Pfarrzentrum dauert damit keine 5 Minuten.

 

Außerdem wurden in den letzten Jahrzehnten 5 Pfarreien zu einer verschmolzen. Heute gehören mind. 10 Kirchen dazu - alle zentraler gelegen als dieses Kirchlein.

 

Außerdem stört mich ja nicht, dass dieses Kirchlein erhalten bleibt und notwendige Reparaturen durchgeführt wurden. Aber das hat eben nur die Hälfte der Summe gekostet. Der Rest war unsinnig.

 

Ich wage mir nicht vorzustellen, was mit der eingesparten 6-stelligen Summe sinnvolleres hätte gemacht werden können.

[Franciscus non papa]

Sieh das nicht so alarmistisch. Es wird immer wieder mal vorkommen, daß ein Bischof oder ein anderer Geistlicher im Amt Schwächen zeigt oder Dinge tut, die mit dem Amt nicht kompatibel sind. Dagegen hilft die beste Struktur nicht, zumal dann, wenn auch die Strukturen versagen, die eigentlich kontrollieren sollten, wie in Limburg das Domkapitel und der Vermögensverwaltungsrat.

 

 

Dem Domkapitel ist nach Lage der Dinge nichts vorzuwerfen, dem VVR wohl schon.

 

Es ist belustigend, wie du so eifrig versuchst TvE aus der Schußlinie zu nehmen.

[kam]

Ja, man könnte! Nur findet das alles statt - aber eben in Kirchen, die von den meisten zu Fuß zu erreichen und in Gebäuden, die dazu besser geeignet, weil von passenderer Bauweise sind.

 

Das Kirchlein, das oben gemeint ist, steht weit abseits jeder heutigen Bebauung. Vor 500 Jahren, als es geschaffen wurde, war dort ein Ort und der Weg zur nächsten Kirche dauerte ... Heute steht in der Nähe nur noch ein Haus mit Garage für ein Auto. Der Weg zur zentralen Kirche und zum Pfarrzentrum dauert damit keine 5 Minuten.

 

Außerdem wurden in den letzten Jahrzehnten 5 Pfarreien zu einer verschmolzen. Heute gehören mind. 10 Kirchen dazu - alle zentraler gelegen als dieses Kirchlein.

 

Außerdem stört mich ja nicht, dass dieses Kirchlein erhalten bleibt und notwendige Reparaturen durchgeführt wurden. Aber das hat eben nur die Hälfte der Summe gekostet. Der Rest war unsinnig.

 

Ich wage mir nicht vorzustellen, was mit der eingesparten 6-stelligen Summe sinnvolleres hätte gemacht werden können.

 

Du setzt jetzt dein Verständnis von Sinn anstelle desjenigen der zuständigen Gremien.

[Moriz]

Vorbeugen ist besser als heilen.

Deshalb möchte ich hier einen Thread schaffen, um Möglichkeiten zu sammeln und Lösungen aufzuzeigen, wie Skandalen wie Limburg in seiner ganzen Bandbreite vorgebeugt werden kann.

 

Ich bitte, dieses Thema sehr offen zu begreifen und auch konkrete (natürlich nicht persönliche zuzuordnende) Ärgernisse beim Namen zu nennen.

 

Was könnte man im Ansatz tun, um ein Eskalieren zu verhindern?

Welchen Aspekt meinst Du?

 

Was die Auswahl der Weihekandidaten für das Bischofsamt angeht: Da wird mir ehrlich gesagt zu sehr 'vorgebeugt', da würde ich mir manchmal mehr Mut wünschen.

Als (Weih-)Bischof kommt nur in Frage, wer sich zuvor als Priester (nicht notwendigerweise als Seelsorger) bewährt hat. Für die Auswahl gibt's in Rom ein eigenes 'Ministerium', was auch eine gewisse Neutralität bei der Auswahl garantiert. Wer sich als Weihbischof bewährt hat wird (vielleicht) Diözesanbischof einer kleinen Diözese. Und wer sich da immer noch bewährt, der wird vielleicht Bischof einer größeren, wichtigeren Diözese.

Keine Ahnung, was da bei TvE schief gelaufen ist (böse Zungen behaupten, die Münsteraner wären froh gewesen, ihn los zu werden).

 

Was die Finanzen und ihre Kontrolle angeht: Da sind bestehende Regeln bewusst umgangen worden. (Zum Beispiel die Fünf-Millionen-Grenze für vatikanische Zustimmung; zum Beispiel durch Installation und Nicht-Information eines gutmütigen Vermögensverwaltungsrates.) Da hilft eigentlich nur (externe!) Kontrolle. Aber ob es wirklich eine gute Idee wäre, in Zukunft jedes Ordinariat alle fünf Jahre vom Vatikan überprüfen zu lassen? Im Zweifelsfall sind fünf Jahre genug Zeit um größeren Mist zu bauen... Außerdem weiß ich nicht, ob es nicht schon so eine Art regelmäßiger Berichtispflicht an den Vatikan gibt - vorstellen könnte ich mir das.

Wer aber 'Mist' bauen will, der schafft das, da helfen weder Regeln (die ignoriert oder umgangen werden) noch Kontrollen (die dann getäuscht werden). Insgesamt habe ich auch hier den Eindruck, daß es bei Kirchens ein recht gut funktionierendes Regelwerk gibt.

 

Insgesamt: Auch wenn es erschreckend ist, was TvE in Limburg geschafft hat, so sehe ich doch nicht wirklich einen dringenden Handlungsbedarf. Eigentlich läuft es ganz gut und bei einer Änderung hätte ich die Befürchtung, daß sie zu einer Verschlimmbesserung führen würde.

bearbeitet 27. März 2014 von Moriz

[Moriz]

Ein Beispiel: Unsere Filialkirche (die auf der freien Wiese steht, kaum 100 Personen fasst, um die herum ein Minifriedhof liegt, in dem durchschnittlich ca. 4 Beerdigungen pro Jahr statt finden und in der bislang noch einmal im Monat an einem Wochentag ein Gottesdienst statt findet) wurde vor wenigen Jahren generalsaniert - Kostenpunkt 250 000,- €. Davon kostete die Erneuerung/Restaurierung des Altars allein 100 000,- €.

Aber letztendlich hat das der Pfarrer organisiert und der Pfarrgemeinderat abgenickt - denn es gab ja massenhaft Zuschüsse. Für eine neue Anzeigetafel für die Lieder hat das Geld aber nicht mehr gereicht.

Woanders schreibst Du, daß das Kirchlein 500 Jahre alt ist. Könnte es sein, daß auch der (Hoch?)Altar ein solch stolzes Alter hat? Dann kann ich mir die 100.000 Euro für eine angemessene Restaurierung schon vorstellen. Dabei geht es dann ja auch nicht um den heutigen Nutzen des Kichleins sondern um seine historische Bedeutung.

Im Hinblick auf die heutige 'Nützlichkeit' ist dann vielleicht der Verzicht auf eine neue Anzeigetafel gerechtfertigt - dieses Geld für (nur noch) eine Werktagsmesse im Monat in einem abgelegenen kleinen Kirchlein, oder vielleicht doch lieber für andere notwendige Ausgaben im Pfarrbezirk?

Für den erhalt historisch wichtiger Gebäude kommt man einfach an ganz andere Kassen dran als für heutige liturgische Feiern.

[helmut]

Sieh das nicht so alarmistisch. Es wird immer wieder mal vorkommen, daß ein Bischof oder ein anderer Geistlicher im Amt Schwächen zeigt oder Dinge tut, die mit dem Amt nicht kompatibel sind. Dagegen hilft die beste Struktur nicht, zumal dann, wenn auch die Strukturen versagen, die eigentlich kontrollieren sollten, wie in Limburg das Domkapitel und der Vermögensverwaltungsrat.

 

 

Dem Domkapitel ist nach Lage der Dinge nichts vorzuwerfen, dem VVR wohl schon.

 

Es ist belustigend, wie du so eifrig versuchst TvE aus der Schußlinie zu nehmen.

es sind die strukturen zu beleuchten, die so etwas fördern. derartige probleme sind recht häufig in beziehungen. hier ist es die beziehung zwischen einem bischof und seiner herde, seinen mitarbeitern.

 

es ist eine zwangsbeziehung, eine zwangsehe. sie reproduziert sich immer wieder neu.

[Rollin]

es sind die strukturen zu beleuchten, die so etwas fördern. derartige probleme sind recht häufig in beziehungen. hier ist es die beziehung zwischen einem bischof und seiner herde, seinen mitarbeitern.

 

es ist eine zwangsbeziehung, eine zwangsehe. sie reproduziert sich immer wieder neu.

 

Helmut hat ganz gut verstanden, was ich meine. In Limburg wird jetzt eine Person an den Pranger gestellt.

Im Fall Riekofen (Missbrauchsfall im Bistum Regensburg) wurde letztendlich auch nur der pädophile Priester verantwortlich gemacht, obwohl dort viele Gebote der Fürsorgepflicht des Arbeitgebers (um es mal so auszudrücken) nicht beachtet worden waren. Wie kann es sein, dass im Ordinariat nicht auffällt, dass ein Geistlicher, dem gerichtlich jeder Kontakt zu Jugendlichen untersagt war, Jugendarbeit macht und sogar Rechnungen für eine Romfahrt mit ihnen abrechnet? - und diese dann später auch noch dort gefunden werden? (So, jetzt kommt gleich wieder wo ich das her habe - aus der damaligen Tagespresse, die ich aber leider nicht mehr konkret zitieren kann.) Kurz nach Bekanntwerden des Falls waren in der Gegend schon Stimmen laut geworden, die der Kirche massives Versagen vorgeworfen haben. Aber kurz danach waren diese Stimmen alle verstummt - nur der Bischof durfte alle Mitschuld von sich weisen, weil der Fall zwar in seiner Amtszeit publik geworden, aber vor seiner Amtszeit begonnen hatte.

 

Vorbeugen ist besser als heilen - damit möchte ich all die Personen ermuntern, die solche Zusammenhänge erkennen, diese nicht zu decken, sondern zu benennen. Ich meine damit nicht, dass sie es an die Presse melden, sondern intern anders handeln.

 

Ich bin überzeugt, dass noch viele Skandale wie Limburg im Verborgenen schlummern und jederzeit und überall neu entstehen können. Damit dies nicht mehr (so leicht) passieren kann, muss sich in den Köpfen aller was ändern.

[Julius]

Mir geht es hier eben nicht um Schwarzmalerei sondern um Sensibilisierung. Nein, ich bin absolut davon überzeugt, dass es diese Strukturen, die 'Limburg' ermöglicht haben, überall gibt.

 

Ein Beispiel: Unsere Filialkirche (die auf der freien Wiese steht, kaum 100 Personen fasst, um die herum ein Minifriedhof liegt, in dem durchschnittlich ca. 4 Beerdigungen pro Jahr statt finden und in der bislang noch einmal im Monat an einem Wochentag ein Gottesdienst statt findet) wurde vor wenigen Jahren generalsaniert - Kostenpunkt 250 000,- €. Davon kostete die Erneuerung/Restaurierung des Altars allein 100 000,- €.

Aber letztendlich hat das der Pfarrer organisiert und der Pfarrgemeinderat abgenickt - denn es gab ja massenhaft Zuschüsse. Für eine neue Anzeigetafel für die Lieder hat das Geld aber nicht mehr gereicht.

 

Hmm ... und was hat nun die Sanierung eines Baudenkmals mit den "Strukturen" zu tun, die "Limburg ermöglicht" haben (und wozu bedarf es bei einem Gottesdienst pro Woche einer Anzeigetafel für Lieder?).

Es scheint doch so, dass hinter der Erhaltung der Filialkirche eine ganze Menge Menschen stehen - und nicht nur der Pfarrer und die Pfarrgemeinde, zu deren Sprengel sie gehört. Ich wohne selbst im weiteren Umkreis eines sehr alten Kirchleins - von dem Ort, zu dem es einst gehörte, existiert seit den Pestzeiten des 30-jährigen Krieges nur noch ein einziges Haus, betreut wird es seit über 200 Jahren (Säkularisation) von den Bewohnern eines benachbarten 800-Seelen-Dorfes, dessen Kirchengemeinde die Kosten der Erhaltung niemals allein stemmen könnte (zumal sie in ihrem Dorf ja noch die eigene, sehr alte Pfarrkirche haben). Mehr als vier oder fünf Beerdigungen jährlich finden auf dem Friedhof des Wallfahrtskirchleins auch nicht statt, der dem Nachbardorf als Begräbnisstätte dient. Der Kreis der Menschen, die für die Erhaltung dieses Kirchleins eintreten und sie aktiv unterstützen, reicht weit über die engere Umgebung hinaus, und zur Wiederbelebung als Gottesdienstort (vor allem der Wallfahrt im Marienmonat Mai) und zum Unterhalt trägt eine stattliche Anzahl von Gruppen unterschiedlichster Prägung - z.B. auch der Schwäbische Albverein - bei. So hat man sich auch daran erinnert, dass das Kirchlein an einem der alten Pfade des St.-Jakob-Weges nach Santiago de Compostela steht und es als Station dieses Pilgerweges wiederentdeckt - so finden sich dort alljährlich im Sommer auch immer wieder ganze Pilgergruppen zu Gottesdiensen ein. ... Groß war die Freude und groß wurde auch die Rückkehr der Hl. Agatha gefeiert, die vor mehr als 40 Jahren aus dem Kirchlein geklaut worden war ... 250.000 Euro für die Grundsanierung eines solchen historischen Kirchleins sind im übrigen nicht sehr viel Geld, eben weil dafür erhebliche Zuschüsse locker gemacht werden können, wie Du selbst erwähnst, und sie stehen in keinem Verhältnis zu dem, was in Limburg umgesetzt wurde.

 

PS: Sorry, ich merke gerade erst, dass ich im GG-Board gelandet bin, das ich sonst ja meide. Ich lasse die Frage trotzdem mal hier stehen und lege es vertrauensvoll in die Hände der Moderatoren, ob sie sie stehen lassen wollen oder nicht.

bearbeitet 29. März 2014 von Julius

[Rollin]

Julius, ich werde hierauf nicht antworten

 

Im übrigen war das nur ein Beispiel, wie überall Geld verschwendet wird - egal aus welchen Töpfen es stammt - um kirchlichen Glanz zu mehren.

[gouvernante]

Warum sollte ein architektonisches Kleinod nicht renoviert werden? Es gibt viele Zugänge zu Kirche.

[Julius]

Im übrigen war das nur ein Beispiel, wie überall Geld verschwendet wird - egal aus welchen Töpfen es stammt - um kirchlichen Glanz zu mehren.

 

Ich halte 250.000 Euro für die Grundsanierung eines (offensichtlich) historischen Bauwerks (ja, auch einer Kirche) nicht für Geldverschwendung (schon gar nicht im Vergleich zum Zierkarpfenteich auf dem Limburger Domberg, der auch ungefähr so viel gekostet hat). Die staatlichen Behörden, die dafür Zuschüsse gewähren, offensichtlich auch nicht. Es scheint so, dass ein öffentliches Interesse an der Erhaltung solcher Bauwerke und auch dieser kleinen Kirche besteht (auch wenn dies nicht immer und in jedem Fall von allen Bürgern geteilt wird).

bearbeitet 29. März 2014 von Julius

[Rollin]

 

Was die Auswahl der Weihekandidaten für das Bischofsamt angeht: Da wird mir ehrlich gesagt zu sehr 'vorgebeugt', da würde ich mir manchmal mehr Mut wünschen.

 

Ich kenne leider ein Beispiel, bei dem viel zu wenig hingesehen wurde (bzw. ..... [mundzuhalt]).

 

Das was für mich möglich war, hab ich versucht zu tun, aber alles andere liegt in anderen Händen.

bearbeitet 29. März 2014 von Rollin

[Moriz]

Im übrigen war das nur ein Beispiel, wie überall Geld verschwendet wird - egal aus welchen Töpfen es stammt - um kirchlichen Glanz zu mehren.

Dann versuch doch bitte noch mal zu sagen, was Du meinst. Das Beispiel mit dem renovierten Kirchlein (auch ohne Anzeigetafel) war ja keine Geldverschwendung, sondern unter kunsthistorischen und denkmalschützerichen Gesichtspunkten gerechtfertigt.

[Rollin]

Im übrigen war das nur ein Beispiel, wie überall Geld verschwendet wird - egal aus welchen Töpfen es stammt - um kirchlichen Glanz zu mehren.

Dann versuch doch bitte noch mal zu sagen, was Du meinst. Das Beispiel mit dem renovierten Kirchlein (auch ohne Anzeigetafel) war ja keine Geldverschwendung, sondern unter kunsthistorischen und denkmalschützerichen Gesichtspunkten gerechtfertigt.

 

Gut, dass du das so genau beurteilen kannst.

Denkmalschutz heißt für mich, Altes bewahren. Für den Altar wurde aber nur deshalb so viel ausgegeben, weil der ganze Altarraum völlig neu gestaltet wurde, der historische Grundriss wurde völlig auf den Kopf gestellt. Der Altar sieht jetzt ganz anders aus als vorher.

bearbeitet 29. März 2014 von Rollin

[Rollin]

Mir geht es hier einzig darum, die Sichtweise einmal umzudrehen:

 

Nicht: Der böse TvE hat ....

 

Sondern: So was soll nie wieder vorkommen, deshalb ...

 

(Das bezieht sich auf alle Einzelheiten, nicht nur auf die Prunkbauten, auch auf den Führungsstiel, auch auf die falsche eidesstattliche Erklärung, auch auf ...

 

Rollin

[Gabriele]

 

Gut, dass du das so genau beurteilen kannst.

Denkmalschutz heißt für mich, Altes bewahren.

 

Aha.

Und wie beurteilt der zuständige Denkmalschutzbeauftragte die Sache?

[kam]

Mir geht es hier einzig darum, die Sichtweise einmal umzudrehen:

 

Nicht: Der böse TvE hat ....

 

Sondern: So was soll nie wieder vorkommen, deshalb ...

 

(Das bezieht sich auf alle Einzelheiten, nicht nur auf die Prunkbauten, auch auf den Führungsstiel, auch auf die falsche eidesstattliche Erklärung, auch auf ...

 

Rollin

 

Dein Kirchenbild ist zu idealistisch. Es wird immer wieder Skandale, falsche Entscheidungen und von der Kirche begangenes oder begünstigtes Unrecht geben. Das ist unvermeidlich und muß von den Gläubigen ausgehalten werden. (Was jetzt nicht heißen soll, daß man es im Detail nicht versucht, die Dinge zu verbessern.) Im Vergleich zu dem, was sich die Kirche in historischer Zeit geleistet hat, geht es uns heute verhältnismäßig gut damit. Die Kirche als soziologisch greifbare Organisation verstanden scheint ziemlich konkurrenzlos gegenüber anderen irdischen Organisationen darin zu sein, daß sie es schafft, sich immer wieder moralisch zu erneuern.

[Rollin]

Dein Kirchenbild ist zu idealistisch. Es wird immer wieder Skandale, falsche Entscheidungen und von der Kirche begangenes oder begünstigtes Unrecht geben. Das ist unvermeidlich und muß von den Gläubigen ausgehalten werden. (Was jetzt nicht heißen soll, daß man es im Detail nicht versucht, die Dinge zu verbessern.) Im Vergleich zu dem, was sich die Kirche in historischer Zeit geleistet hat, geht es uns heute verhältnismäßig gut damit. Die Kirche als soziologisch greifbare Organisation verstanden scheint ziemlich konkurrenzlos gegenüber anderen irdischen Organisationen darin zu sein, daß sie es schafft, sich immer wieder moralisch zu erneuern.

 

 

Das heißt, für dich ist es richtig, wenn in der Kirche falsch gehandelt wird.

Das heißt, du befürwortest, dass in der Organisation Kirche Gesetze gebrochen werden dürfen, die im Alltagsleben in Deutschland längst gültig sind. (Einfaches Beispiel: Unterschiedliche Arbeitsbedingungen in kirchlich geführten Organisationen, die aber z. T. zu 100 % öffentlich bzw. vom Bürger bezahlt werden.

Das heißt: DU DECKS FEHLVERHALTEN !!

 

Nein, mein Kirchenbild ist keinesfalls zu idealistisch. Ich hab nur aus bestimmten Gründen in der letzten Zeit genauer - auch in meinem direkten Gebiet genauer hingesehen und das Geschehen kritisch beurteilt.

Evtl. mach ich wirklich einen Fehler. Ich hätte mich, wie all die anderen längst aus diesem System verabschieden müssen. Aber das kann ich eben nicht so einfach.

bearbeitet 30. März 2014 von Rollin

[Moriz]

Dein Kirchenbild ist zu idealistisch. Es wird immer wieder Skandale, falsche Entscheidungen und von der Kirche begangenes oder begünstigtes Unrecht geben. Das ist unvermeidlich und muß von den Gläubigen ausgehalten werden. (Was jetzt nicht heißen soll, daß man es im Detail nicht versucht, die Dinge zu verbessern.) Im Vergleich zu dem, was sich die Kirche in historischer Zeit geleistet hat, geht es uns heute verhältnismäßig gut damit. Die Kirche als soziologisch greifbare Organisation verstanden scheint ziemlich konkurrenzlos gegenüber anderen irdischen Organisationen darin zu sein, daß sie es schafft, sich immer wieder moralisch zu erneuern.

Das heißt, für dich ist es richtig, wenn in der Kirche falsch gehandelt wird.

Moooment!

Es wird - leider - immer Fehlverhalten geben. Jedenfalls, solange wir noch Menschen und keine Engel sind. Deine (sinnvolle!) Frage ist, wie kann das reduziert werden. Kam sagt: Man wird es nie ganz vermeiden können und damit muß man leben. Ich sage: Eigentlich läuft es doch sehr gut und wenn man was ändern will läuft man Gefahr, am Ende doch schlechter dazustehen. Ein weltliches Beispiel: Gegen die Absicht der USA, sich vor weiteren Terrorangriffen zu schützen ist sicherlich nichts zu sagen. Das sie dazu Merkels Händi (und unser aller Kommunikation) abhört geht aber sicherlich zu weit.

[Moriz]

Im übrigen war das nur ein Beispiel, wie überall Geld verschwendet wird - egal aus welchen Töpfen es stammt - um kirchlichen Glanz zu mehren.

Dann versuch doch bitte noch mal zu sagen, was Du meinst. Das Beispiel mit dem renovierten Kirchlein (auch ohne Anzeigetafel) war ja keine Geldverschwendung, sondern unter kunsthistorischen und denkmalschützerichen Gesichtspunkten gerechtfertigt.

Gut, dass du das so genau beurteilen kannst.

Denkmalschutz heißt für mich, Altes bewahren. Für den Altar wurde aber nur deshalb so viel ausgegeben, weil der ganze Altarraum völlig neu gestaltet wurde, der historische Grundriss wurde völlig auf den Kopf gestellt. Der Altar sieht jetzt ganz anders aus als vorher.

OK, dann mal Butter bei die Fische! (Wobei ich hier nur von deinen spärlichen Angaben ausgehen kann).

 

Da gibt es in eurem Pfarrgebiet ein kleines Kirchlein, abgelegen, das eigentlich niemand mehr braucht. Für alle Veranstaltungen in den Gemeinden gibt es geeignetere Räume (bis auf vier Beerdigungen im Jahr). Wirtschaftlich das sinnvollste wäre es da sicherlich, kein Geld mehr in dieses Gebäude zu stecken, es vielleicht sogar abzureißen.

 

Nun ist dieses Kirchlein aber alt. Uralt. Und deshalb wertvoll. Also reißt man es nicht ab, sondern erhält es, renoviert es sogar. Auch den Altar(raum). Nicht, weil man es braucht, sondern weil es eine historische Bedeutung hat. Entsprechend sind die Kassen: Die Arbeiten werden aus Denkmalschutztöpfen bezahlt, nicht aus Mitteln der Gemeindepasotral.

 

Jetzt gibt es in eurem Pfarrgebiet ein aufwändig restauriertes kleines Kirchlein, das immer noch vergleichsweise ungünstig gelegen ist. Nutzt man es nun, da es renoviert ist, intensiver? Nein, euch fällt da keine sinnvolle Nutzung ein. Es bleibt bei einer Alibi-Werktagsmesse im Monat, für alles andere gibt es geeignetere Räume. Soll man in dieser Kirche jetzt noch Geld für eine neue Anzeigetafel ausgeben? Wozu? DAS wäre wirkliche Geldverschwendung. Eigentlich gehört das Kirchlein doch abgerissen (wenn es nicht so alt und historisch wertvoll wäre...)

 

 

Zu Deiner Ursprungsfrage, was man besser machen kann:

Zuallererst mal die Dinge nicht nur von einer Seite sehen. Es gibt immer mehrere Gesichtspunkte. (Beim Beispiel dieses Kichleins fallen die sogar diverse Foranten hier auf, die nur deine wenigen Angaben kennen.) Nich alles, was aus einer Perspektive schräg ist ist dies auch wirklich.

Wenn man wirklich versucht, Dinge im gesamten (und nicht nur aus einer Perspektive) zu sehen, dann wird das mit den Verbesserungen meist schon viel schwieriger.

 

 

(Noch ein letztes Wort zum Altarraum: Welchen historischen Grundriss hat man auf den Kopf gestellt? Den bisherigen? Oder den Ursprünglichen? Mir scheint, derzeit geht der Trend biem Denkmanschutz sehr zum Urpsungszustand. Vielleicht sieht der Altarraum ja jetzt etwa so aus, wie er vor 500 Jahren gebaut wurde. Und man hat die Veränderungen von vor 300 Jahren zurückgebaut. Vielleicht hat man auch wirklich Mist gebaut. Das kann hier keiner mit deinen Angaben beurteilen. Das halte ich aber ehrer für unwahrscheinlich. Dazu dürften da zu viele Fachleute involviert gewesen sein. Kirchliche und Weltliche.)

[JohannaP]

@Rollin:

Das heißt, du befürwortest, dass in der Organisation Kirche Gesetze gebrochen werden dürfen, die im Alltagsleben in Deutschland längst gültig sind.

 

Das ist doch Unsinn Kam sowas zu unterstellen.

Deine Idee in allen Ehren, aber Menschen sind nicht perfekt. So war es, so ist es und so wird es bleiben.

 

Du willst dass die Organisation Kirche besser wird? Dann mach selbst was positives, engagiere Dich, bring Dich da wo Du stehst ein. Das ist die einzige Möglichkeit was zu ändern, und wenn es nur ein Minischrittchen ist zum Guten hin.