Stefan Oster

[Werner001]

 

 

So sehe ich das in der Tat auch. Der Mainstream wird aber oft als Argument für Veränderungsnotwendigkeit ins Spiel gebracht. Eine scheinbare Notwendigkeit, die dem Mainstream rein aus sich heraus zu erzwingen nicht zusteht.

Ich habe eher den Eindruck, dass schon das "Prüfen" von vielen als Teufelszeug angesehen wird. Es muss alles so bleiben, wie es (scheinbar natürlich nur) "schon immer" war. Siehe zum Beispiel die einschlägigen Kommentare einschlägiger Bischöfe zur Synode etc.

Die eine Seite möchte, dass man prüft, die andere Seite sagt, prüfen sei völlig überflüssig, weil man sowieso nichts ändern könne/dürfe/wolle. Dann muss man natürlich auch nicht prüfen.

Ich persönlich glaube auch nicht, dass sich was ändern wird, aber wenn schon die Prüfung als Teufelszeug abgelehnt wird, habe ich kein Hoffnung mehr für diese Kirche.

 

Werner

[helmut]

 

 

eine kleine Gruppe meist älterer Männer, die ganz genau zu wissen glaubt, was Glaube ist, und wie er zu leben ist - von allen ?

die bischöfe für alle anderen, die rechtgläubigen, mutigen, ehrlichen bischöfe natürlich.

 

ich gehöre nicht dazu, weder zu den bischöfen, noch zu den genau wissenden oder überhaupt wissenden.

[helmut]

Der Mainstream wird aber oft als Argument für Veränderungsnotwendigkeit ins Spiel gebracht.

nein, der begriff "mainstream" wird ins spiel gebracht um sich nicht argumentativ bemühen zu müssen oder gar nicht zu können.

 

ich erinnere an die argumentlose bemerkung:

 

"Es gibt eine Reihe von "Mainstream-Foranten"....... die die Linie bestimmen wollen, und für die der papst-treue Katholik ein Feindbild ist, das es in Stücke zu hauen gilt."

bearbeitet 18. Mai 2015 von helmut

[Sokrates]

Ich habe mir noch einmal den Facebuck Artikel von Bischof Oster vorgenommen, und als Knackpunkt den folgenden Satz identifiziert:

 

"Die Kirche glaubt nämlich aufgrund der ihr geschenkten Offenbarung, dass ausgelebte sexuelle Praxis ihren genuinen und letztlich einzig legitimen Ort in einer Ehe zwischen genau einem Mann und einer Frau hat, die beide offen sind für die Weitergabe des Lebens und die bis zum Tod eines der Partner einen unauflöslichen Bund geschlossen haben." Quelle

 

Sprich: Sex in jeder Form (um definitorische Details, was "Sex" ist, möchte ich nicht diskutieren) ist laut kirchlicher Lehre nur dann erlaubt, wenn man (sakramental) verheiratet ist. In allen anderen Fällen ist das verboten.

 

Da stellen sich mir die Fragen:

 

Ist das tatsächlich "Lehre"? Woran kann man das festmachen? Nur am Katechismus?

Falls das tatsächlich "Lehre" ist, lehrt das die Kirche schon immer? Oder wurde irgendwann irgendein Zeitgeist der damaligen Zeit in "Lehre" gegossen?

Wie ist eigentlich der Beleg des Neuen Testaments für diese Lehre? Gibt es klare, eindeutige Jesusworte in dieser Richtung (beispielsweise ähnlich klar wie das Verbot zu schwören)? Oder muss man sich solche zurechtinterpretieren?

[sofan]

Ich habe mir noch einmal den Facebuck Artikel von Bischof Oster vorgenommen, und als Knackpunkt den folgenden Satz identifiziert:

 

"Die Kirche glaubt nämlich aufgrund der ihr geschenkten Offenbarung, dass ausgelebte sexuelle Praxis ihren genuinen und letztlich einzig legitimen Ort in einer Ehe zwischen genau einem Mann und einer Frau hat, die beide offen sind für die Weitergabe des Lebens und die bis zum Tod eines der Partner einen unauflöslichen Bund geschlossen haben." Quelle

 

Sprich: Sex in jeder Form (um definitorische Details, was "Sex" ist, möchte ich nicht diskutieren) ist laut kirchlicher Lehre nur dann erlaubt, wenn man (sakramental) verheiratet ist. In allen anderen Fällen ist das verboten.

 

Da stellen sich mir die Fragen:

 

Ist das tatsächlich "Lehre"? Woran kann man das festmachen? Nur am Katechismus?

Falls das tatsächlich "Lehre" ist, lehrt das die Kirche schon immer? Oder wurde irgendwann irgendein Zeitgeist der damaligen Zeit in "Lehre" gegossen?

Wie ist eigentlich der Beleg des Neuen Testaments für diese Lehre? Gibt es klare, eindeutige Jesusworte in dieser Richtung (beispielsweise ähnlich klar wie das Verbot zu schwören)? Oder muss man sich solche zurechtinterpretieren?

Wenn du Lust hast, sehr viel zu lesen, findest du hier wohl Osters Antworten auf deine Fragen.

[Merkur]

 

Wenn du Lust hast, sehr viel zu lesen, findest du hier wohl Osters Antworten auf deine Fragen.

 

Könntest du die Stellen, in denen die Fragen beantwortet werden, eben mal zitieren? Dann bräuchte ich nicht alles zu lesen.

[Flo77]

Es ist vermutlich schwierig da eine kontinuierliche Lehre zu definieren.

 

Das urchristliche Ideal ist die völlige Enthaltung. In Zuge der eschatologischen Naherwartung galt die "Fleischeslust" als völlig indiskutabel. Die Verlegung der Sexualität in die Ehe, die strikte Reglementierung durch die Glaubensgemeinschaft - das war im römisch-hellenistischen Umfeld ein absolutes Kuriosum, aber für viele vermutlich auch sehr reizvoll, weil es eine Alternative zur allgegewärtigen sexuellen Ausbeutung darstellte. Insofern ist da nicht der Zeitgeist einer bestimmten Epoche festgegossen worden, sondern vielmehr die Gegenbewegung. Wenig später werden in der Didache die Gläubigen aufgefordert sich der Fleischeslust zu enthalten, sich nicht an Knaben zu vergreifen, Ehebruch und Unzucht (also jeden Sex außerhalb der Ehe) zu meiden.

 

Bei Paulus wird diese Idee der Keuschheit um des Himmelreichs Willen schon sehr deutlich - in den Evangelien kommt einmal die Warnung vor dem Ehebruch, aber sonst findet sich dort wenig bis gar nichts zu dem Thema.

 

Wenn man so will ist die gesamte Ausfaltung der Ehelehre (ausgehend von der Erhebung der Ehe zum Sakrament) rein traditionsbasiert.

 

Interessanterweise gab es in der Urkirche zwar nur streng reglementierten Sex, aber dafür ein hohes Maß an Gleichberechtigung. Die soziale Stellung der Frauen (und gerade der Witwen) war weitaus besser als in der Mehrheitsgesellschaft.

 

Mit Augustinus verfestigte sich die Idee vom Keuschheitsideal dann endgültig. Spätestens an diesem Punkt ging dann die Intention Jesu die Frauen vor dem Verlassenwerden und damit vor dem sozialen Aus zu schützen etwas verloren.

 

Ein anderer Faktor war - man kommt anscheinend bei kaum noch einem Thema daran vorbei - das Eucharistieverständnis. Solange sich alle Gläubigen gleichermaßen zu einem "heiligen" Leben berufen fühlten, gab es auch keine Frage wer "kultisch rein" war. Die frühen Gemeinden hatten keine mit Tabus belegten Priester, die nach festen Riten an heiligen Orten Opfer darbrachten. Erst mit dem Bau eigener Gemeindebauten und der Entstehung von "heiligen Räumen" wurde die Aufgabe des Priesters Opfer zu bringen quasi wiederentdeckt- und damit flossen auch die alten (heidnischen) Ideen von der kultischen Reinheit ins Christentum. Damit einher ging auch die Trennung in "normale" Menschen für die andere, vereinfachte Regeln galten und die Mönche und Nonnen, die streng nach den Idealen der Urkirche lebten. Ich hatte die Idee des "Stellvertreters" schon bei der Beichte angerissen, das Prinzip lässt sich aber auch hier bei der Frage, wer was als Opfer darbringt oder wer wie lebt gut darstellen.

[Merkur]

... Insofern ist da nicht der Zeitgeist einer bestimmten Epoche festgegossen worden, sondern vielmehr die Gegenbewegung. ...

 

D.h. es wird gegen etwas protestiert, das seit 1.500 Jahren nicht mehr existiert. Wurde das denn zu allen Zeiten so akzeptiert?

bearbeitet 18. Mai 2015 von Merkur

[Flo77]

Als aus der Gegenbewegung Mainstream wurde (was bekanntermaßen für bestimmte Personenkreise galt - was den Adel angeht war die bürgerliche Moral z. B. kaum ein Thema), versteinerten die Wertvorstellungen und wurden so zu einem Wert an sich. Die ursprüngliche Intention gleichberechtigte Geschlechterbegegnungen zu ermöglichen, Frauen und Kinder vor sexueller Ausbeutung zu schützen, trat dabei die mmer mehr in den Hintergrund. Stattdessen war die öffentliche Moral und die sichtbare Ordnung der Gesellschaft die sich dadurch kontrollieren ließ wichtiger.

 

Heute haben wir das Problem, daß zur gesellschaftlich nicht mehr hinterfragten sexuellen Libertinage zwar eine Gegenbewegung sinnvoll wäre, die Kirche aufgrund ihres Umgangs mit Sexualität in den letzten 150 Jahren ihre ursprüngliche Progressivität und ihre Wertschätzung der individuellen Autonomie derart gründlich ad absurdum geführt hat.

[sofan]

 

 

Wenn du Lust hast, sehr viel zu lesen, findest du hier wohl Osters Antworten auf deine Fragen.

 

Könntest du die Stellen, in denen die Fragen beantwortet werden, eben mal zitieren? Dann bräuchte ich nicht alles zu lesen.

 

Aha, du schiebst mir also die Arbeit zu, damit du dich danach beschweren kannst

 

Aber im Ernst - die Texte sind zum Großteil so komplex, und einzelne Stellen kaum zu verlinken, nicht mal zu kopieren, dass man sie eigentlich alle lesen muss, um sich zum Schluss dann das raus zu picken, was interessiert. Auf die Schnelle geht da gar nichts.

bearbeitet 19. Mai 2015 von sofan

[Long John Silver]

Als aus der Gegenbewegung Mainstream wurde (was bekanntermaßen für bestimmte Personenkreise galt - was den Adel angeht war die bürgerliche Moral z. B. kaum ein Thema), versteinerten die Wertvorstellungen und wurden so zu einem Wert an sich. Die ursprüngliche Intention gleichberechtigte Geschlechterbegegnungen zu ermöglichen, Frauen und Kinder vor sexueller Ausbeutung zu schützen, trat dabei die mmer mehr in den Hintergrund. Stattdessen war die öffentliche Moral und die sichtbare Ordnung der Gesellschaft die sich dadurch kontrollieren ließ wichtiger.

 

Heute haben wir das Problem, daß zur gesellschaftlich nicht mehr hinterfragten sexuellen Libertinage zwar eine Gegenbewegung sinnvoll wäre, die Kirche aufgrund ihres Umgangs mit Sexualität in den letzten 150 Jahren ihre ursprüngliche Progressivität und ihre Wertschätzung der individuellen Autonomie derart gründlich ad absurdum geführt hat.

 

Ich denke, du vernachlaessigst bei deiner Analyse etwas die gesellschaftlichen Bedingungen. Kirche und ihre Moral existierte nicht ausserhalb der Gesellschaft, sondern war tiefgreifend von ihren Erfordernissen gepraegt. Ehe und Fortpflanzung war haeufig einfach eine Absprache auf oekonomischer Basis, hatte mit Erbrecht zu tun und/oder mit lokalpolitischen oder familienstrategischen Plaenen und Erfordernissen. Ich glaube, da haben sich im europaeischen Raum Kirche und Gesellschaft gegenseitig geformt, wobei es niemals so war, dass die Leute nicht heimlich (oder auch relativ offen) doch das taten, was sie wollten. Die Kirche tolerierte eine ganze Menge Aktivitaeten wie die sexuelle Ausbeutung der weiblicher Dienstboten durch die maennlichen Herrschaften, die Ausbeutung von Kindern im laendlichen Bereich als Arbeitssklaven etc. als normal, sie sanktionierte moralisch lediglich bei den Schwachen der Gesellschaft, wie mir scheint.

 

Eine Gesellschaft, die nichteheliche Kinder moralisch gleichstellt, in der Frauen laengst begriffen haben, dass sie selbst mit Kindern auch ohne sich Mann durchschlagen koennen, in der Frauen dank entsprechender Verhuetung eine Form von sexueller Selbstbestimmung besitzen, die es frueher einfach nicht gab, in der fruehere gesellschaftliche Abhaengigkeiten sich aufgeloest haben (welche andere an die Stelle getreten sind, ist nun eine andere Frage, ohne Zweifel) in der die Aufloesung und Neuorientierung von Beziehungen kein Tabu ist mehr, sondern alltags gelebte Praxis, in der Menschen aufgrund ihrer hohen Lebenserwartung und individueller Moeglichkeiten ein ganz anderes Selbstbild haben, wirkt auch tief in die Kirche hinein. Da existiert in den Reaktionen der Kirche vor Ort faktisch bereits eine Spaltung zugunsten der Realitaet.

 

Es existiert natuerlich gleichzeitig die gesellschaftliche Tendenz, alles und jedes Konzept ueber Bord hauen zu wollen, weil man es entweder nicht versteht oder es dem eigenen Egoismus zuwiderlaeuft oder weil man aufgrund von Ueberangeboten an Moeglichkeiten gar nicht mehr in der Lage ist, eine eigene klare Linie zu verfolgen. Ich wuerde sagen: die Beichstuehle werden um so leerer, die Therapeuten und die Anbieter spiritueller und esoterischer Nischen verdienen um so mehr. Das heisst aber, dass es durchaus ein Beduerfnis gibt nach Orientierung, die vom mainstream offenbar nicht befriedigt werden kann, aber auch von der offiziellen Kirche nicht.

bearbeitet 19. Mai 2015 von Long John Silver

[Julius]

... dass man sie eigentlich alle lesen muss, um sich zum Schluss dann das raus zu picken, was interessiert.

 

Anders gesagt (und auch wenn ich nur kurz meine Nase in den Wust an verlinkten Texen gesteckt habe): Sokrates' Fragen werden durch diese Texte nicht beantwortet.

 

Ich bezweifle im übrigen, dass es schon immer feierliche "Lehre" der katholischen Kirche war, dass die Ausübung von Sex nur in der (sakramentalen) Ehe erlaubt sei. Ich bezweifle das u.a. deswegen, weil die Siebenzahl der Sakramente erst im 13. Jahrhundert durch das Konzil von Lyon festgelegt wurde (auch wenn ich nicht weiss, seit wann, wo und von wem zuvor die christliche Ehe schon als Sakrament gehandelt wurde), und auch weil eine kirchliche Eheschließung sogar erst seit dem Konzil von Trient als verbindlich vorgeschrieben ist, was aber - soweit ich das anhand meiner Eindrücke aus Archiven mitgenommen - vom tumben Kirchenvolk sehr zögerlich zur Kenntnis genommen und befolgt wurde.

Mit anderen Worten: was Ehe war, welche Verpflichtungen sie dem einzelnen auferlegte, wie Verstöße gegen diese Verpflichtungen geahndet wurden und wie die Ehe überhaupt zustande kam, wurde vorher nicht von der Kirche, sondern im jeweiligen gesellschaftlichen Umfeld definiert. Je mehr Einfluss die Kirche in einer Gesellschaft bekam, umso mehr hat sie wohl dabei mitgeredet und mitregiert.

bearbeitet 19. Mai 2015 von Julius

[Chrysologus]

Mit den immerwährenden Traditionen ist das so eine Sache - auf die schnell kann ich zumindest auf folgende Phänomene hinweisen, die man in den Blick nehmen kann:

 

Die Beteiligung der verfassten Kirche an der Eheschließung in relevanter Weise kommt erst im 10. Jahrhundert auf. Die alte Kirche betrachtete Eheschließung als Angelegenheit des weltlichen Rechts, ab dem 3. Jahrhundert zog man einen Kleriker zum Segnen hinzu, wobei bis zum 10. Jahrhundert es wohl eher um eine Fruchtbarkeitssegen ging, man kann trefflich streiten, ob da die Braut oder das Ehebett gesegnet wurde.

 

Das ekklesiologische Verständnis der Ehe im Sinne der Christus-Kirche-Symbolik ist vor dem 7. Jahrhundert nicht nachzuweisen. Auch wenn Paulus dieses Bild verwendet, so scheint es 700 Jahre lang keinerlei Rolle zu spielen.

 

Augustinus folgend kennt Hugo von St. Victor eine doppelte Sakramentalität der Ehe - einerseits die geistig-personale Gattenliebe (consensus), die das Bundesmysterium Christi und der Kirche bezeichne, andererseits der liturgische Segen über die leibliche Gemeinschaft (copula). Diese Sicht setzt sich in der Theologie nicht durch, hier dominiert ein ganzheitliches Verständnis: Es gibt nur einen unauflöslichen Ehebund, der jedoch erst in der copula letzte Wirksamkeit erhalte. Die päpstliche Praxis der Nichtvollzugsverfahren gründet hier - dass damit die copula zum entscheidenden Moment der Unauflöslichkeit wird, nicht aber das Sakrament, bleibt kurios.

 

Erstmals amtlich als Sakrament bezeichnet wird die Ehe 1139 auf dem II. Laterankonzil, zusammen mit dem Sakrament des Leibes und Blutes des Herrn, der Kindertaufe, des Priestertums und der übrigen Weihen.

 

Gelebte Sexualität wurde außerhalb der Ehe grundsätzlich verworfen (das ist soweit man zurück sehen kann ziemlich konstant, wenngleich die Gründe hierfür doch in einem Maße variieren, dass man kaum von einer durchgehenden Lehre sprechen kann. In der Ehe jedoch ist Sex nicht einfachhin erlaubt, zB die Bußbücher grenzen das wiederum sehr deutlich ein:

Goetz beruft sich oft auf die Schriften des Bischofs Jonas von Orléans (Amtszeit 818-843), nach dem Sexualität aus Wollust beweinenswert, Sexualverkehr mit der Ehefrau unrein und geil sei, sofern er nicht der Fortpflanzung diene. Hingegen erklärt Jonas in Übereinstimmung zum Kirchenlehrer Augustinus von Hippo, dass der Zeugungsbeischlaf (concubitus generandi causa) keinerlei Schuld berge. Somit waren die Geschlechtsorgane auch für Jonas von der Schöpfung her gut, soweit sie nach Gottes Willen zu seiner Zeit und Ordnung gebrauchte. Jonas’ Einschränkungen für ehelichen Sex beschränkten sich auf die Zeit der Menstruation („körperliche Unreinheit“) und der Schwangerschaft (kein Sex mit Kinderzeugungshintergrund). Die Bußbücher erweiterten dies um eine ganze Reihe von Bestimmungen. Zu Sonn- und Feiertagen kamen Mittwoch, Freitag und Sonnabend, Fastenzeiten und die Zeit kurz nach der Geburt. Außerdem durfte der Mann nach einigen Bußbüchern seine Frau nicht nackt sehen

 

hier gefunden

[Franciscus non papa]

woraus ich wiederum einen Beweis erkenne, daß diese gesamte "Sexualmoral" von Anfang an deutliche Anzeichen von Leibfeindlichkeit und Neurotik trägt.

 

Die Sexualität als mächtige Triebkraft hat offenbar fast immer den "Theologen" Angst gemacht.

 

Dass die Sexualität aber auch ein wunderbares Geschenk des Schöpfers ist, wurde immer wieder übersehen.

 

Jesus hat sich nur sehr selten zum Thema geäußert, schon bei Paulus fängt die kirchlich-theologische Sexualneurose an.

 

Auch in diesem Fall ist Paulus der Ur-Sündenfall der Kirche. Er redet mehr über sexuelle Dinge, als Jesus und die übrigen Apostel zusammen.

[Merkur]

Gelebte Sexualität wurde außerhalb der Ehe grundsätzlich verworfen (das ist soweit man zurück sehen kann ziemlich konstant, wenngleich die Gründe hierfür doch in einem Maße variieren, dass man kaum von einer durchgehenden Lehre sprechen kann. In der Ehe jedoch ist Sex nicht einfachhin erlaubt ...

Warum kann man kaum von einer durchgehenden Lehre sprechen, wenn die Begründungen variieren (oder erst gar nicht geliefert werden)? Wenn das Ergebnis immer gleich ist, gibt es da doch eine Kontinuität.

[Werner001]

 

Gelebte Sexualität wurde außerhalb der Ehe grundsätzlich verworfen (das ist soweit man zurück sehen kann ziemlich konstant, wenngleich die Gründe hierfür doch in einem Maße variieren, dass man kaum von einer durchgehenden Lehre sprechen kann. In der Ehe jedoch ist Sex nicht einfachhin erlaubt ...

Warum kann man kaum von einer durchgehenden Lehre sprechen, wenn die Begründungen variieren (oder erst gar nicht geliefert werden)? Wenn das Ergebnis immer gleich ist, gibt es da doch eine Kontinuität.

 

Wenn man etwas aber mit der Kontinuität begründen will, dann sind die Gründe eben wesentlich, sonst dürfte man auch nicht Autofahren, weil die Kirche fast 2000 Jahre das Autofahren nicht erlaubt hat.

Eine Kontinuität, die zu dem Ergebnis führen soll "das war früher so, das kann heute nicht anders sein" erfordet eine Kontinuität auch in den Gründen.

 

Werner

[rince]

 

Außerdem durfte der Mann nach einigen Bußbüchern seine Frau nicht nackt sehen

 

hier gefunden

OT: Sind das die Bücher, die Daniel75 bei sich zuhause stehen hat?

[Merkur]

Wenn man etwas aber mit der Kontinuität begründen will, dann sind die Gründe eben wesentlich, sonst dürfte man auch nicht Autofahren, weil die Kirche fast 2000 Jahre das Autofahren nicht erlaubt hat.

Eine Kontinuität, die zu dem Ergebnis führen soll "das war früher so, das kann heute nicht anders sein" erfordet eine Kontinuität auch in den Gründen.

 

Es geht ja erst einmal nur darum, die Frage zu beantworten, ob die Kirche etwas schon immer gelehrt hat. Das wird man hier wohl mit ja beantworten können. Ob es sinnvoll ist, diese Kontinuität in der Lehre fortzuführen, ist eine andere Frage.

[Werner001]

 

Wenn man etwas aber mit der Kontinuität begründen will, dann sind die Gründe eben wesentlich, sonst dürfte man auch nicht Autofahren, weil die Kirche fast 2000 Jahre das Autofahren nicht erlaubt hat.

Eine Kontinuität, die zu dem Ergebnis führen soll "das war früher so, das kann heute nicht anders sein" erfordet eine Kontinuität auch in den Gründen.

 

Es geht ja erst einmal nur darum, die Frage zu beantworten, ob die Kirche etwas schon immer gelehrt hat. Das wird man hier wohl mit ja beantworten können. Ob es sinnvoll ist, diese Kontinuität in der Lehre fortzuführen, ist eine andere Frage.

 

Es ist doch keine gleichbleibende Lehre, wenn mit völlig unterschiedlichen Gründen gearbeitet wird. Wenn man erst glaubt, die Erde sei eine große Kartoffel, dann glaubt man, sie sei ein vom großen kosmischen Hasen ausgeschiedener Köttel, dann glaubt man, sie sei eine große Glaskugel, die am kosmischen Weihnachtsbaum hängt und schließlich findet man heraus, dass sie ein Himmelskörper ist, der sich um die Sonne bewegt, dann kann man doch nicht sagen, die Lehre von der Beschaffenheit der Erde sei kontinuierlich, weil man sie schon immer als "rund" angesehen habe.

 

Werner

[Julius]

 

 

dann kann man doch nicht sagen, die Lehre von der Beschaffenheit der Erde sei kontinuierlich, weil man sie schon immer als "rund" angesehen habe.

 

... es sei denn, die Lehre hätte kontinuierlich "die Erde ist rund" gelautet.

[Werner001]

 

dann kann man doch nicht sagen, die Lehre von der Beschaffenheit der Erde sei kontinuierlich, weil man sie schon immer als "rund" angesehen habe.

 

... es sei denn, die Lehre hätte kontinuierlich "die Erde ist rund" gelautet.

 

Dass die Erde rund sei, war in meinem Beispiel eher ein Nebenprodukt der unterschiedlichen Lehren. Der Lehrsatz "Die Erde ist ein Köttel des kosmischen Hasen" bedeutet zwar als Folge, dass die Erde rund ist, es ist aber nicht die Lehraussage "die Erde ist rund".

 

Und genauso scheint es mir, dass "Sex nur in der Ehe" ein Nebenprodukt der unterschiedlichen Lehren war, aber nicht, wie heute, der Kernsatz.

 

Warum ist es eigentlich immer so wichtig, dass alles "schon immer" gelehrt wurde? Das bedeutet doch implizit die Ansicht, dass die Kirche nicht fähig zu neuen Erkenntnissen ist.

 

Werner

[Julius]

Wenn der Lehrsatz "die Erde ist rund" lautet, kann sie alles mögliche sein, kosmischer Hasenköttel oder Gymnastikball.

 

Aber von wegen "schon immer". Ich habe mal ein bisschen in meinem Gedächtnis geblättert und mich daran erinnert, dass wir vor einiger Zeit einen Ausflug zur Burg Hohenfriedingen gemacht haben. Die trägt hier zwar nichts zum Thema bei, aber es war halt bei unserem Burgbesuch ein heimatkundlich versierter Archivar dabei, der ein bisschen was über das Gemäuer erzählte, unter anderem dass vermutlich der Bischof Hermann von Konstanz von da stamme. Der wäre hier jetzt auch nicht weiter von Belang, wenn es sich nicht um den Bischof von Konstanz handeln würde, der einst den König Rotbart lobesam (Kaiser war er, glaube ich, da noch nicht) ohne viel Aufhebens von dessen ihm unliebsam gewordener ersten Ehefrau geschieden ... ähm ... dessen erste Ehe mit der Adelheid von Sowieso annulliert hätte, wie das wahrscheinlich korrekt ausgedrückt wäre. Um die Chance zu steigern, die Adelheid auch wirklich loszuwerden, soll Barbarossa gleich eine ganze Reihe von Annullierungsgründen geltend gemacht haben: erstens sei sie unfruchtbar, zweitens hätte sie ihm Hörner aufgesetzt, und drittens sei sie kirchlich unerlaubt nahe mit ihm verwandt gewesen.

Anders als damals üblich, wurde die Adelheid oder Adela, wie sie auch genannt wird, nun nicht in ein Kloster abgeschoben, sondern heiratete ziemlich rasch, nur wenige Wochen später, den Kerl, mit dem sie vermutlich fremd gegangen war und erwies sich dann auch ziemlich rasch als nicht unfruchtbar (es wird übrigens aufgrund einiger "zeitbedingter" Merkwürdigkeiten in der Geschichte von einigen Historikern vermutet, dass die Abschiebung durch Barbarossa eine Abschiebung in beiderseitigem Einverständnis gewesen sein könnte). - Barbarossa ehelichte, wie bekannt, dann die junge Beatrix von Burgund, die sich als äusserst fruchtbar erwies, aber genau so nahe mit Barbarossa verwandt war wie die abgehalfterte Adelheid.

 

Zusammengefasst: Die christliche (sakramentale) Ehe war wohl "schon immer" unauflöslich, aber wo immer ein Wille war, fand sich immer auch ein Weg ...

bearbeitet 19. Mai 2015 von Julius

[Werner001]

Der Verwandtschaftsgrad ging eigentlich immer, wenn man eine Anullierungsgrund brauchte.

 

Das zeigt schön wo das eigentliche Problem liegt: Die Leute wollen nicht mehr einfach wie früher sagen "jaja, die Ehe ist total furchbar heilig und total furchtbar unauflöslich, aber wenn ich meinen Ehepartner loswerden will, muss ich halt nur ganz simpel dafür sorgen, dass meine Ehe gar keine ist, irgend ein Vorwand findet sich schon."

Diese Einstellung war in alten Zeiten offensichtlich weit verbreitet, die meisten Menschen heute finden diese Einstellung seltsam.

Das Kirchenrecht berücksichtigt aber nur diese alte Einstellung.

 

Werner

[Merkur]

 

Warum ist es eigentlich immer so wichtig, dass alles "schon immer" gelehrt wurde? Das bedeutet doch implizit die Ansicht, dass die Kirche nicht fähig zu neuen Erkenntnissen ist.

 

Weil Zuverlässigkeit und Berechenbarkeit für eine Institution, die Orientierung und Halt geben soll, wichtige Werte sind.

bearbeitet 19. Mai 2015 von Merkur

[Werner001]

 

 

Warum ist es eigentlich immer so wichtig, dass alles "schon immer" gelehrt wurde? Das bedeutet doch implizit die Ansicht, dass die Kirche nicht fähig zu neuen Erkenntnissen ist.

 

Weil Zuverlässigkeit und Berechenbarkeit für eine Institution, die Orientierung und Halt geben soll, wichtige Werte sind.

 

Wenn eine Organisation an jedem alten Unsinn verzweifelt festhält, nur weil er alt ist, dann sind die Orientierung und der Halt doch sehr zweifelhaft.

 

Werner