Stefan Oster

[Mecky]

Die Gequälten und Geschädigten reagieren ziemlich unterschiedlich.

Argus Filch will natürlich, dass jemand bestraft wird. Armer Kerl! Durch die Bestrafung werden nämlich seine Belastungen nicht geringer. Höchstens: Dass die Schüler solche Angst vor ihm bekommen, dass er ihre fürderhinige Zurückhaltung mit eigenem Machtzuwachs oder mit Respekt verwechselt.

 

Andere Gequälte und Geschädigte reagieren aber ganz anders, die meisten sogar wesentlich sinnvoller. Manche sind sogar in der Lage, die Qualen und Schädigungen (oft mit Hilfe von Freunden) so aufzuarbeiten, dass sich die Schäden und Qualen zu ihrem Vorteil auswirken. Und dann wächst ganz einfach die innere Distanz zum jeweiligen Täter.

 

Wiederum anders reagierte Jesus, der nicht nur gelehrt hat für die zu beten, die einen verfolgen und Gutes denen zu tun, die einem Böses antun, sondern der dann selbst am Kreuz dargestellt wird, wie er für die betet, die ihn ans Kreuz gebracht haben.

 

Argus Filchs Hass ist ein großes gesellschaftliches Problem. Denn so mancher Rächer macht seine Rachegelüste zum Lebensprinzip. Und dann rächt er die Untaten seiner Kindheit am Rest der Welt. Werden nicht allzu oft frühere Opfer zu späteren Tätern? Und fühlen sich dazu (aufgrund ihrer schrecklichen Erlebnisse) dazu auch noch berechtigt?

bearbeitet 17. August 2015 von Mecky

[Mecky]

Schon im NT gibt es zur Hölle ganz verschiedene Vorstellungen - noch dazu sehr unklar, weil oftmals kein Höllenwort zur Bezeichnung verwendet wird. Und dann noch in literarische Genres wie Beispielgeschichten, Mahnworte und Bildgeschichten eingebaut.

 

Aus diesem unklaren und uneinheitlichen Material hat man dann eine Höllenlehre gebastelt. Man hat da Vieles zusammengeworfen, was nicht miteinander kompatibel ist. Besonders die quälenden Aspekte haben Argus Filch gut gefallen. Und bis ins 20. Jahrhundert hinein hat sich Argus Filch prima durchgesetzt.

 

Dann aber hat sich vielerorts was getan. Nach dem 2. Weltkrieg war man der Quälereien müde. Und man musste sogar einsehen, dass die Quäler, die Dresden in Schutt und Asche gebombt hatten, auch nur der Argus-Filch-Manier gehorcht hatten. An solchen Beispielen wurde die Schwäche dieser Haltung immer offenkundiger.

 

Es kam zu einer überzogenen Gegenreaktion "Schuld ist immer das Opfer!". Das war natürlich auch völlig überzogen.

 

Aber was machte man nun katholischerseits mit der Hölle?

Just zu dieser Zeit des Filch-Niedergangs wurde ein neues Verhältnis zur Bibelinterpretation möglich. Theologen interpretierten nun die Hölle nicht mehr als Strafgericht, mit dem Gott Menschen auf ewig quält, sondern als eine Konsequenz der Freiheit des Menschen gegenüber einem freiheitsgewährenden und konsequenten Gott.

 

Auch dafür gibt es biblische Anhaltspunkte. Dies ist natürlich kein Wunder, denn die Bibel bietet ja einen riesigen Pool unterschiedlicher Aussagen. Da ist auch das Gewünschte dabei. Die großmächtigen Strafaspekte, das von Gott gewollte und verhängte Quälen mitsamt von Gott verhängter Verdammnis hat man eben nicht so sehr berücksichtigt.

[Werner001]

 

 

Du meinst jetzt also ernsthaft, dass nach dem Tod automatisch jeder ein guter Mensch wird und darum in den Himmel kommt?

Die Vorstellung eines Himmels, in dem die Menschen (egal ob nun alle oder nur die "Guten") herumlatschen und Halleluja singen oder sonstwas tun, ist mir ziemlich fremd. Das sind in meine Augen recht primitive Vorstellungen, etwa auf dem Niveau von Regengöttern, die man mit einem geopferten Huhn dazu bringen kann, den ersehnten Regen zu spenden.

Und deshalb halte ich es auch für eine ziemlich primitive Vorstellung, ein Hitler könnte da im Himmel herumlatschen und beim Mannaessen zufällig auf Elli Wiesel treffen, und das gäbe dann, wie du es ausgedrückt hast "eine Bombenstimmung".

Wo ziehen wir da die Grenze? Wenn ich auf meinen blöden Nachbarn treffe, gibt es auch Bombenstimmung, wer von uns beiden soll dann aus dem Himmel draußen bleiben müssen, damit das nicht passiert?

Andererseits: Wenn Gott der ewig Gute ist, wie soll dann neben ihm das ewig Böse existieren können? Dualismus gibt es im Christentum nicht.

Für mich ist "Himmel" kein Ort, sondern ein Zustand. Der Zustand, in dem alles und jeder in dem ewig Guten, das Gott ist, aufgeht.

Kein Ort für Bombenstimmungen.

 

Werner

[kam]

 

 

Argus Filch

 

Wer ist denn das?

[rince]

Da hat wohl jemand seinen "Harry Potter" nicht gelesen...

[Rosario]

Und deshalb halte ich es auch für eine ziemlich primitive Vorstellung, ein Hitler könnte da im Himmel herumlatschen und beim Mannaessen zufällig auf Elli Wiesel treffen, und das gäbe dann, wie du es ausgedrückt hast "eine Bombenstimmung".

 

 

Es gibt ja auch noch das Konzept des Fegfeuers, einem Zustand nach dem Tod vor der ewigen Seligkeit, in dem der Verstorbene noch einiges durchzumachen hat, bevor es passt. Bei Gott ist nichts unmöglich - auch nicht eine gute Begegnung zwischen einem geläuterten Hitler und einem Eli Wiesel.

[Higgs Boson]

 

Und deshalb halte ich es auch für eine ziemlich primitive Vorstellung, ein Hitler könnte da im Himmel herumlatschen und beim Mannaessen zufällig auf Elli Wiesel treffen, und das gäbe dann, wie du es ausgedrückt hast "eine Bombenstimmung".

 

 

Es gibt ja auch noch das Konzept des Fegfeuers, einem Zustand nach dem Tod vor der ewigen Seligkeit, in dem der Verstorbene noch einiges durchzumachen hat, bevor es passt. Bei Gott ist nichts unmöglich - auch nicht eine gute Begegnung zwischen einem geläuterten Hitler und einem Eli Wiesel.

 

 

Fegefeuer als Beugehaft, das ist mal ein neuer Gedanke....

 

Übrigens, es ist Elis Problem, nicht Hitlers.

[Rosario]

Warum nicht?

 

Ich finde Allerlösung ohne Fegefeuer jedenfalls noch weniger plausibel. Es muss ja auch noch irgendetwas von der Identität einer Person bemerkbar sein, zumindest für sie selbst. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Hitler sich nach seinem Selbstmord als völlig geläuterter Gott-Anschauer selbst wiedererkannt hätte, wenn er nicht einen spürbaren Prozess durchlaufen hätte. - Soweit man über so etwas überhaupt spekulieren kann ...

[Werner001]

Mich schaudert der Gedanke irgendwie, für alle Ewigkeit nichts weiter zu tun als Gottanschauung zu üben (was auch immer das konkret sein mag).

Jedenfalls dann, wenn ich als Individuum da im Himmel herumsitzen und mich wiederkennen würde.

 

Werner

[Higgs Boson]

Warum nicht?

 

Ich finde Allerlösung ohne Fegefeuer jedenfalls noch weniger plausibel. Es muss ja auch noch irgendetwas von der Identität einer Person bemerkbar sein, zumindest für sie selbst. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Hitler sich nach seinem Selbstmord als völlig geläuterter Gott-Anschauer selbst wiedererkannt hätte, wenn er nicht einen spürbaren Prozess durchlaufen hätte. - Soweit man über so etwas überhaupt spekulieren kann ...

 

Auch ein geläuterter Hitler dürfte für Eli ein Problem sein.

Jedenfalls wäre es das für mich so.

Denn wer nicht vergeben möchte (nicht nicht kann), der geht in den Schuldturm, soweit das Gleichnis vom Schalksknecht.

[Long John Silver]

Mich schaudert der Gedanke irgendwie, für alle Ewigkeit nichts weiter zu tun als Gottanschauung zu üben (was auch immer das konkret sein mag).

Jedenfalls dann, wenn ich als Individuum da im Himmel herumsitzen und mich wiederkennen würde.

 

Werner

 

 

Warum nicht?

 

Ich finde Allerlösung ohne Fegefeuer jedenfalls noch weniger plausibel. Es muss ja auch noch irgendetwas von der Identität einer Person bemerkbar sein, zumindest für sie selbst. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Hitler sich nach seinem Selbstmord als völlig geläuterter Gott-Anschauer selbst wiedererkannt hätte, wenn er nicht einen spürbaren Prozess durchlaufen hätte. - Soweit man über so etwas überhaupt spekulieren kann ...

 

Auch ein geläuterter Hitler dürfte für Eli ein Problem sein.

Jedenfalls wäre es das für mich so.

Denn wer nicht vergeben möchte (nicht nicht kann), der geht in den Schuldturm, soweit das Gleichnis vom Schalksknecht.

 

 

Ich hoffe, es wird mir die Gnade zuteil im Himmel, dass ich niemand begegne, den ich auf Erden schon nicht ausstehen konnte. Die Ewigkeit duerfte doch gross und weit genug sein, damit das funktionieren kann.

 

Das waere meine Vorstellung von Himmel - nicht die zwanghafte ewige Vereinigung mit allen moeglichen Kotzbrocken der Weltgeschichte und meines Lebens, sondern Ruhe und Frieden und Verstaendigung mit denen zusammen, mit denen ich mir das wuensche.

[Elima]

Ich habe manchmal zu einem Schüler, der sich wie ein Kotzbrocken benahm, gesagt, dass ich mir wünsche, Gott schickt ihn im Himmel in eine andere Abteilung, zu Leuten, die besser zu ihm passen.

[Werner001]

Allen diesen Aussagen liegt ja die Vorstellung vom Himmel als einer Art idealisierter Erde zugrunde. Wenn der Himmel aber "nur" eine bessere Erde ist, dann stellt sich ja die Frage, warum Gott nicht gleich diese Erde so geschaffen hat. Er will ja, so heißt es, dass möglichst alle Menschen in den Genuss kommen.

 

Werner

[Long John Silver]

Allen diesen Aussagen liegt ja die Vorstellung vom Himmel als einer Art idealisierter Erde zugrunde.

 

Bei mir nicht. Ich stelle mir gar nichts vor, schon gar nicht eine Erde.

 

Ich habe nur was gegen diese zwanghafte in den Himmel verlagerte Stuhlkreis-Mentalitaet.

 

Um das obengenannte Beispiel aufzugreifen: fuer mich saehe das wie eine Sache zwischen Gott und Hitler. Und Gott und Eli. Aber nicht zwischen Eli und Hitler.

 

Verstehst du, was ich meine?

bearbeitet 17. August 2015 von Long John Silver

[Werner001]

 

Allen diesen Aussagen liegt ja die Vorstellung vom Himmel als einer Art idealisierter Erde zugrunde.

 

Bei mir nicht. Ich stelle mir gar nichts vor, schon gar nicht eine Erde.

 

Ich habe nur was gegen diese zwanghafte in den Himmel verlagerte Stuhlkreis-Mentalitaet.

 

Um das obengenannte Beispiel aufzugreifen: fuer mich saehe das wie eine Sache zwischen Gott und Hitler. Und Gott und Eli. Aber nicht zwischen Eli und Hitler.

 

Verstehst du, was ich meine?

 

Ja, das geht dann ja eher in meine Richtung.

 

Werner

[Marcellinus]

Ich finde es erstaunlich, zu welchen Tagträumen erwachsene Menschen fähig sind, die gleichen Menschen, die den Traum von einem Lottogewinn mit Hinweis auf die geringe Wahrscheinlichkeit für pure Illusion halten; ein Ereignis immerhin, das jede Woche für ein paar Menschen nachweislich Wirklichkeit wird, was man von Jenseitsvorstellungen nicht sagen kann. Menschen sind schon eine bemerkenswerte Spezies.

[Higgs Boson]

Ich finde es erstaunlich, zu welchen Tagträumen erwachsene Menschen fähig sind, die gleichen Menschen, die den Traum von einem Lottogewinn mit Hinweis auf die geringe Wahrscheinlichkeit für pure Illusion halten; ein Ereignis immerhin, das jede Woche für ein paar Menschen nachweislich Wirklichkeit wird, was man von Jenseitsvorstellungen nicht sagen kann. Menschen sind schon eine bemerkenswerte Spezies.

 

Lass Dich niemals, niemals, niemals dabei erwischen, dass Du Fantasie liest oder guckst!

Oder gar irgendwelche Mythologien.

Wie Herr der Ringe.

Oder Harry Potter.

Oder Star Trek.

Oder Krieg der Sterne.

[Einsteinchen]

 

Um das obengenannte Beispiel aufzugreifen: fuer mich saehe das wie eine Sache zwischen Gott und Hitler. Und Gott und Eli. Aber nicht zwischen Eli und Hitler.

 

Der unüberwindliche Graben zwischen Lazarus und dem Saturierten, Lk 16,26.

 

Man bedenke, daß Abraham den Verdammten mit "Kind" anspricht und der Verdammte respektvoll "Vater Abraham" sagt. Die Verdammten sind nicht gänzlich verloren und abgeschrieben. Ob der Verdammte und Lazarus je zusammenkommen, ist eine andere Frage.

[Long John Silver]

 

Um das obengenannte Beispiel aufzugreifen: fuer mich saehe das wie eine Sache zwischen Gott und Hitler. Und Gott und Eli. Aber nicht zwischen Eli und Hitler.

 

Der unüberwindliche Graben zwischen Lazarus und dem Saturierten, Lk 16,26.

 

 

Nein, das habe ich eher nicht gemeint.

[Marcellinus]

 

Ich finde es erstaunlich, zu welchen Tagträumen erwachsene Menschen fähig sind, die gleichen Menschen, die den Traum von einem Lottogewinn mit Hinweis auf die geringe Wahrscheinlichkeit für pure Illusion halten; ein Ereignis immerhin, das jede Woche für ein paar Menschen nachweislich Wirklichkeit wird, was man von Jenseitsvorstellungen nicht sagen kann. Menschen sind schon eine bemerkenswerte Spezies.

Lass Dich niemals, niemals, niemals dabei erwischen, dass Du Fantasie liest oder guckst!

Oder gar irgendwelche Mythologien.

Wie Herr der Ringe.

Oder Harry Potter.

Oder Star Trek.

Oder Krieg der Sterne.

 

Die Fantasie gehört zu den unentbehrlichen Eigenschaften, die uns zu Menschen machen. Sie konstruiert Zusammenhänge, wo wir von sich aus keine sehen. Sie ermöglicht uns, Neues zu entdecken. Darüber hinaus ist sie unterhaltsam. Kunst und Kultur wären nicht denkbar ohne sie.

 

Aber nichts kommt ohne einen Preis. Wir können die Fantasie verwenden, um diese Welt durch Musik, Geschichten, Wissenschaft zu einer besseren zu machen. Aber wir können mit ihrer Hilfe auch uns und andere täuschen, unseren Blick auf die Wirklichkeit verschleiern, Tatsachen, die uns nicht gefallen, vor uns und anderen verbergen.

 

Wenn wir vergessen, verdrängen, nicht mehr wahr haben wollen, daß etwas eine Fantasie ist, ein Produkt unserer eigenen Einbildungskraft, wird sie zur Illusion, zur Täuschung und vor allem zur Selbsttäuschung.

[Higgs Boson]

 

 

Ich finde es erstaunlich, zu welchen Tagträumen erwachsene Menschen fähig sind, die gleichen Menschen, die den Traum von einem Lottogewinn mit Hinweis auf die geringe Wahrscheinlichkeit für pure Illusion halten; ein Ereignis immerhin, das jede Woche für ein paar Menschen nachweislich Wirklichkeit wird, was man von Jenseitsvorstellungen nicht sagen kann. Menschen sind schon eine bemerkenswerte Spezies.

Lass Dich niemals, niemals, niemals dabei erwischen, dass Du Fantasie liest oder guckst!

Oder gar irgendwelche Mythologien.

Wie Herr der Ringe.

Oder Harry Potter.

Oder Star Trek.

Oder Krieg der Sterne.

 

Wenn wir vergessen, verdrängen, nicht mehr wahr haben wollen, daß etwas eine Fantasie ist, ein Produkt unserer eigenen Einbildungskraft, wird sie zur Illusion, zur Täuschung und vor allem zur Selbsttäuschung.

 

 

Du könntest Dich ganz einfach an den Diskussionen außerordentlich konstruktiv beteiligen, indem Du versuchst einfach die Glaubenskonstrukte zu verstehen, dahinter steht eine Logik, die den von Dir genannten konstruierten Zusammenhängen entspricht. Das musst Du so wenig glauben, wie an Voldemort.

 

Aber Einwürfe dieser Art sind einfach nur blöd.

bearbeitet 17. August 2015 von Higgs Boson

[Marcellinus]

Mythologien sind was anderes.

So?

[Higgs Boson]

 

Mythologien sind was anderes.

So?

 

 

Hat sich mit dem Edit überschnitten.

[Mecky]

Das Bildwort "Fegefeuer" besagt eigentlich keine Strafe, sondern eine Läuterung.

Gemeint ist wohl ein Verfahren der Schmiedekunst: Unreines Metall wird im Feuer verflüssigt, die Schlacke setzt sich (weil leichter) oben ab und wird abgeschöpft. Zurück bleibt das reine "geläuterte" Metall.

 

Die Vorstellung besagt also zunächst einmal, dass Gott das Schlechte an uns hinwegnehmen wird.

Folge wäre die Frage, was dann noch übrig bleibt.

Und die Frage, ob man bei der Begegnung mit einem derart geläuterten Menschen nicht doch wieder die alten Assoziationen aufkämen: Ob nicht die Mutter bei der Begegnung mit dem Vergewaltiger und Mörder ihrer Tochter sagen könnte: "Ei wie schön, dass alles Böse nun von Dir weg ist!"

 

So ganz und gar befriedigt diese Vorstellung also nicht.

 

Man hat in diesen Primäraspekt der Läuterung also noch den Schmerzaspekt hineingemischt. Fegefeuer wurde als befristete Feuerqual interpretiert. Die sogenannten "zeitlichen Strafen".

 

Meine eigenen Vorstellungen gehen da noch einmal in eine andere Richtung. Von den Feuerqualen eines Missetäters habe ich nichts. Ich würde Gott zwar nach angemessener Zeit für den Missetäter bitten: "Hör auf! Das genügt jetzt!". Aber das wäre Mitleid - und nicht Aussöhnung.

Ich stehe auf was anderes: Auf Einsicht.

Mein Lieblingsbild ist eine Szene aus dem Gilgameschepos: Als es Ischtar ,eine der Mitverantwortlichen für die menschenvernichtende Flut, schüttelt und sie ganz aufgelöst ihren Gram und ihre Reue herausschreit: "Zu Lehm werde dieser Tag, an dem ich mein lieben Kinder wie Fischfutter ins Meer warf!" Diese Reue, hinter der ihre Liebe zu "ihren lieben Kindern" hindurchleuchtet, bewirkt was in mir. Ich glaube, ich könnte ihr nicht mehr böse sein. Voraussetzung ist aber, dass ich mir sicher sein kann über die Echtheit der Reue.

 

Auch diese Vorstellung hat ihre Schwäche: Für den Normalfall (also kleinere Verbrechen) klingt sie gut. Aber was, wenn ich durch das Verbrechen traumatisiert wurde? Ob ich dann immer noch so versöhnungsbereit bin?

 

Deshalb nehme ich immer wieder Abstand von diesen ganzen Bildvorstellungen. So gut und hilfreich sie auch für viele Anliegen sind. Es bleibt einfach die Hoffnung, dass Gott einen Weg zur Versöhnung findet. Dass er vollendet, was mit menschlichen Mitteln nicht einmal in bildhafter Form vollendbar erscheint.

[helmut]

 

 

Wenn wir vergessen, verdrängen, nicht mehr wahr haben wollen, daß etwas eine Fantasie ist, ein Produkt unserer eigenen Einbildungskraft, wird sie zur Illusion, zur Täuschung und vor allem zur Selbsttäuschung.

die realität deines lebens von dessen konstruktiven reflexion wirst du nie unterscheiden können. ich nenne dieses selbsttäuschung.