Stefan Oster

[Long John Silver]

 

 

 

Um das obengenannte Beispiel aufzugreifen: fuer mich saehe das wie eine Sache zwischen Gott und Hitler. Und Gott und Eli. Aber nicht zwischen Eli und Hitler.

 

Der unüberwindliche Graben zwischen Lazarus und dem Saturierten, Lk 16,26.

 

Nein, das habe ich eher nicht gemeint.

 

Hab ich mir schon gedacht. Es passt hier auch nur, wenn man es so liest, wenn es schon diesem oder jenem so ergeht, wie viel mehr dann... Die Kluft, der Graben, chasma, ist über chaskein/gähnen/klaffen übrigens mich Chaos verwandt.

 

 

Nun ja, ich sehe das nicht so sehr als Kluft oder Graben, sondern einfach als eine andere Situation, die aber irgendwie diesselbe ist. Ich gehe davon aus, dass es mich nicht mehr interessiert, irgendwelche alten Sachen aufloesen zu wollen, weil ich aus diesem ganzen System von Denken und Reagieren draussen bin. Die Aufloesung kann ich Gott ueberlassen, sowohl bei mir als auch bei denen, die mir Boeses getan haben. Wie sich das bei denen aufloest, daran habe ich keinen Anteil und auch kein Interesse mehr. Darum braucht es auch keine "Versoehnung" mit den alten Geschichten.

 

Somit koennen sie gern alle in Abrahams Schoss ruhen, auch Hitler oder sonstwer aus meinem Leben, darueber zu befinden, wie Gott das regelt, ist nicht meine Sache. Jetzt nicht und spaeter schon gar nicht mehr.

bearbeitet 18. August 2015 von Long John Silver

[Mecky]

Wenn wir vergessen, verdrängen, nicht mehr wahr haben wollen, daß etwas eine Fantasie ist, ein Produkt unserer eigenen Einbildungskraft, wird sie zur Illusion, zur Täuschung und vor allem zur Selbsttäuschung.

Das ist unbestreitbar richtig.

Unterstellst Du dieses Vergessen, Verdrängen und nicht mehr wahr haben Wollen den Gläubigen?

[Mecky]

Lk 16,26 Und zu diesem allen ist zwischen uns und euch eine große Kluft festgelegt, damit die, welche von hier zu euch hinübergehen wollen, es nicht können, noch die, welche von dort zu uns herüberkommen wollen.

 

Kluft oder nicht Kluft. Da ist auf jeden Fall etwas, was einen hindert, von der einen zur anderen Seite hinüber zu gehen. Der Reiche bleibt im Feuersee. Lazarus auf der Seite Abrahams. Von einer Möglichkeit, auf die andere Seite zu kommen, ist nichts gesagt. Ich denke auch, dass es nicht so gemeint ist.

 

Ewige Qual im Feuersee. Keine Linderung. Keine Hoffnung. Und wider den Willen des Gefolterten.

 

Klar: Die Aussagespitze der Bibelstelle zielt auf die Unbelehrbarkeit der Brüder, die sich nicht einmal von einem Auferstandenen warnen lassen. Aber die Darstellung zeigt auch einen Hintergrund. Der Sprecher dieses Bildwortes stellt sich was vor. Sonst könnte er kein Bildwort erstellen. Es ist nicht klar entscheidbar, ob die Vorstellung Jesu vom Feuersee und von der Kluft eine Aussage über postmortale Ausgleichsgerechtigkeit beinhalten.

[Marcellinus]

 

Wenn wir vergessen, verdrängen, nicht mehr wahr haben wollen, daß etwas eine Fantasie ist, ein Produkt unserer eigenen Einbildungskraft, wird sie zur Illusion, zur Täuschung und vor allem zur Selbsttäuschung.

Das ist unbestreitbar richtig.

Unterstellst Du dieses Vergessen, Verdrängen und nicht mehr wahr haben Wollen den Gläubigen?

 

 

Ach Mecky, ich unterstelle nichts. Ich sage nur, daß man z.B. die Vorstellung eines Gottes, der alles zum Guten wendet, dazu verwenden kann, vor sich die Tatsache zu verbergen, daß wir Menschen in unserem Leben nur Hilfe von uns und unseresgleichen erwarten können; daß wir die Vorstellung von einem "Himmel" dazu verwenden können, vor uns die Tatsache zu verschleiern, daß unser persönliches Leben mit unserem Tode endet, und das einzige, was von uns fortlebt, das ist, was wir anderen hinterlassen, an Werken, Gedanken und Gefühlen. Ob "die" Gläubigen das tun? Was meinst du?

[Petrus]

Kluft oder nicht Kluft.

 

nö.

 

Sein oder Nicht Sein - das ist hier die Frage.

 

© by Joseph Tura.

[Mecky]

Ach Mecky, ich unterstelle nichts. Ich sage nur, daß man z.B. die Vorstellung eines Gottes, der alles zum Guten wendet, dazu verwenden kann, vor sich die Tatsache zu verbergen, daß wir Menschen in unserem Leben nur Hilfe von uns und unseresgleichen erwarten können; daß wir die Vorstellung von einem "Himmel" dazu verwenden können, vor uns die Tatsache zu verschleiern, daß unser persönliches Leben mit unserem Tode endet, und das einzige, was von uns fortlebt, das ist, was wir anderen hinterlassen, an Werken, Gedanken und Gefühlen. Ob "die" Gläubigen das tun? Was meinst du?

Als Gläubige GLAUBEN sie an mehr. Und sie GLAUBEN, dass Gott vollendet.

Wie Gott das machen will? Keine Ahnung und vor allem kein Wissen.

Deshalb MACHEN sich die Gläubigen Vorstellungen. Viele von diesen Vorstellungen sind uralt und entsprechen immer den Vorstellungsmöglichkeiten ihrer jeweiligen Zeit.

Manche dieser Vorstellungen wurden dabei sehr landläufig, weil sie den Glauben gut illustriert und dadurcht gestärkt haben. Zeugnisse dieser Vorstellungen haben wir zum Beispiel in der Bibel heute noch vorliegen.

Die Zeiten änderten sich - und damit auch die Vorstellungen. Das erhoffte Ziel - die Vollendung - blieb aber immer dasselbe.

 

Die Gefahr, dass Vorstellung und Realität miteinander verwechselt werden, gab es zu jeder Zeit. Die Gleichsetzung von Vorstellung und Realität nenne ich übrigens Fundamentalismus. Oder Wurzel der verschiedenen Arten von Fundamentalismus.

 

Den Glauben allerdings betrifft das nicht. Man kann sehr wohl wissen, dass alle Vorstellungen von Unwissbarem (Himmel, Hölle, wie Gott ist, Trinität, Inkarnation ...) nur Vorstellungen sind - und trotzdem an eine Vollendung und einen Vollender glauben. Den bekommt man zwar niemals wissensmäßig oder empirisch fassbar erfasst. Man kommt niemals über Vorstellungen hinaus. Und trotzdem kann man daran glauben - und zwar auch ohne Fundamentalismus. Also ohne die Behauptung, dass Gott oder Vollendung so sein müssten, wie wir sie uns vorstellen.

Sogar im Gegenteil: Gegen eine solche Gleichsetzung wehren sich Gläubige sogar. Wenn Gott so klein wäre, dass er mit unseren begrenzten Möglichkeiten vorstellbar wäre, dann wäre er nicht mehr Gott. Dann könnte er auch nur noch eine Vollendung im Rahmen unserer begrenzten Vorstellungen schenken. Ein vorstellbarer Gott ist ein Widerspruch in sich selbst.

[Marcellinus]

Als Gläubige GLAUBEN sie an mehr. Und sie GLAUBEN, dass Gott vollendet.

Wie Gott das machen will? Keine Ahnung und vor allem kein Wissen. […] Wenn Gott so klein wäre, dass er mit unseren begrenzten Möglichkeiten vorstellbar wäre, dann wäre er nicht mehr Gott. Dann könnte er auch nur noch eine Vollendung im Rahmen unserer begrenzten Vorstellungen schenken. Ein vorstellbarer Gott ist ein Widerspruch in sich selbst.

"Etwas, worüber hinaus Größeres nicht gedacht werden kann.“ Wieso erinnert mich das an Anselm? Eine Vorstellung jenseits jeder Vorstellungskraft - bleibt eine Vorstellung! Daß du es „Glauben“ nennst, ändert nichts daran, daß es eine Vorstellung ist, eine Vorstellung, die du mit allem ausstattest, was es deiner Ansicht nach braucht, um der Unsicherheit, Not und Vergänglichkeit des Lebens abzuhelfen.

 

Da du weißt, daß jede Vorstellung begrenzt ist, deine Bedürfnisse es aber nicht sind, suchst du nach einer sprachlichen Formel dafür, so wie Anselm meinte einen magische Formel gefunden zu haben. Und wie Anselm versuchst du damit vor dir selbst die Erkenntnis zu verbergen, daß es einfach nur ein menschlicher Traum ist, der nicht dadurch Wirklichkeit wird, daß man ihm die gedankliche Eigenschaft zuschreibt, „wirklich“ zu sein.

[helmut]

 

 

Eine Vorstellung jenseits jeder Vorstellungskraft - bleibt eine Vorstellung!

nein, der satz ist deine willkürliche festsetzung, mehr nicht.

[Marcellinus]

 

Eine Vorstellung jenseits jeder Vorstellungskraft - bleibt eine Vorstellung!

nein, der satz ist deine willkürliche festsetzung, mehr nicht.

Oh, habe ich einen wunden Punkt getroffen?

[helmut]

 

 

Eine Vorstellung jenseits jeder Vorstellungskraft - bleibt eine Vorstellung!

nein, der satz ist deine willkürliche festsetzung, mehr nicht.

Oh, habe ich einen wunden Punkt getroffen?

mit welchem argument?

[Petrus]

Ein vorstellbarer Gott ist ein Widerspruch in sich selbst.

ja.

[helmut]

 

 

Eine Vorstellung jenseits jeder Vorstellungskraft - bleibt eine Vorstellung!

nein, die negation einer vorstellung.

[Mecky]

Der Satz heißt schlichtweg, dass ich damit rechne, dass es etwas gibt, was ich mir prinzipiell nicht konkret vorstellen kann. Oder kürzer: Ein nach oben offenes System, das nicht an die Grenzen meiner Vorstellungskraft gebunden ist. Es kann etwas geben, was über meinen Horizont hinaus geht.

 

Da ich geistig begrenzt bin, begegnet mir so etwas täglich - allerdings sind hier die Beschränkungen nicht grundsätzlicher Natur. Ich könnte über meinen jetzigen Horizont hinaus lernen.

Es gibt aber auch Horizonte, über die hinaus man weder durch Erfahrung noch durch Denken hinaus kommen kann. Einfach nur zu sagen: "Jenseits meiner Vorstellungskraft gibt es eben nichts!" halte ich für sehr naiv.

[Franciscus non papa]

Zwischenruf: Was hat das alles mit dem Thema des Threads zu tun?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Sowohl der Titel als auch der betreffende Mensch sind offenbar eine Mogelpackung.

[ThomasB.]

 

 

Was hat das alles mit dem Thema des Threads zu tun?

 

Ich finde, Meckys Aussage, er sei geistig begrenzt, passt in jeden Thread.

 

SCNR

[Franciscus non papa]

boah, bist du boshaft (gefällt mir)

[Marcellinus]

Es gibt aber auch Horizonte, über die hinaus man weder durch Erfahrung noch durch Denken hinaus kommen kann. Einfach nur zu sagen: "Jenseits meiner Vorstellungskraft gibt es eben nichts!" halte ich für sehr naiv.

Darüber zu reden aber auch!

[Mecky]

 

Was hat das alles mit dem Thema des Threads zu tun?

Ich finde, Meckys Aussage, er sei geistig begrenzt, passt in jeden Thread.

SCNR

 

Wenn Du schon nicht zu Deinen eigenen Begrenzungen stehen kannst, habe ich mir gedacht, dass ich mal mit gutem Beispiel voran gehe. Aber mach Dir nichts draus. Franciscus hat geschrieben, dass er nicht mal einen eigenen solchen Scherz zuwege bringt, sondern lediglich damit angeben kann, Deine Boshaftigkeit zu erkennen und ihr beizupflichten. Jeder eben so, wie er es seine Grenzen erlauben.

[Baumfaeller]

Bei all meinem Interesse an christlicher und katholischer Theologie: Die langwierige Diskussion über das AT und das Gottesbild darin wird nicht zu einer Einigung führen. Darf ich vorschlagen, dass ihr sie auf kleinerer Flamme stellt, und sie nicht in zu vielen Threads wieder überkochen lasst? Es gibt auch einige andere Themen (Frauenordination, Zölibat, Abtreibung), bei denen wir alle hier im Forum wissen dass es mehr als eine "gültige" Ansicht gibt, und es wenig Zweck macht, sich drüber aufzuregen.

[Franciscus non papa]

 

 

Was hat das alles mit dem Thema des Threads zu tun?

Ich finde, Meckys Aussage, er sei geistig begrenzt, passt in jeden Thread.

SCNR

 

Wenn Du schon nicht zu Deinen eigenen Begrenzungen stehen kannst, habe ich mir gedacht, dass ich mal mit gutem Beispiel voran gehe. Aber mach Dir nichts draus. Franciscus hat geschrieben, dass er nicht mal einen eigenen solchen Scherz zuwege bringt, sondern lediglich damit angeben kann, Deine Boshaftigkeit zu erkennen und ihr beizupflichten. Jeder eben so, wie er es seine Grenzen erlauben.

 

Smile, lieber Mecky, ich mag Deinen Eifer für die Sache, aber verstehe bitte, Thomas und ich sind sozusagen "rheinisch-katholisch" und so vermissen wir bei Deinem Eifer halt leider sehr stark den Humor.

 

Du erinnerst mich da sehr an Paulus - und das ist KEIN Kompliment!

 

Etwas mehr Johannes ("Johannes, nimm Dich nicht so wichtig") würde uns allen gut tun.

[Mecky]

Verstehe. Thomas und Du wollten durch Eure Bemerkungen nur die Anspannung ein wenig herausnehmen.

[Franciscus non papa]

mile, klingt so, als sei es ironisch gemeint. aber im Ernst - der Eifer für die Sache ehrt Dich, und ich kann ja auch die heftigen Reaaktionen verstehen - das ist mir ja nun nicht gerade fremd - und doch, ein wenig mehr Gelassenheit und Humor wäre der Diskussion und der Sache förderlich!

[Mecky]

In dieser Weise kann ich auch Dein Anliegen ernst nehmen und fühle mich nicht veralbert.

[Elima]

Ich habe den Thread vorläufig geschlossen. Falls jemandem etwas einfällt, das zum Thema gehört und noch nicht erörtert wurde, soll er sich an mich wenden. Mag sein, dass jemand meint, dass ich nach Art der Gutsherrinnen gehandelt habe. Aber hier findet sich soviel OT-Text, dass ich keine Lust habe, irgendwelche "Reinigungsarbeiten" durchzuführen.

Elima, Mod

bearbeitet 21. August 2015 von Elima

[UHU]

http://www.katholisch.de/video/21088-der-glaube-ist-immer-jung