Stefan Oster

[jouaux]

https://gkp.de/gkp-warnt-vor-gefaehrdung-pressefreiheit-kirche

 

GkP glaubt Pressefreiheit in Gefahr, wenn Bischof Oster die Finanzierung von kirchensteuerfinanzierten Medien überprüfen lassen möchte, die ihm unliebsames (=das, was er nicht für katholisch hält) veröffentlichen. Gilt Pressefreiheit denn inzwischen auch für Presseabteilungen?

 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb jouaux:

Gilt Pressefreiheit denn inzwischen auch für Presseabteilungen?

 

Die GkP sieht sich wie die Regisseure, die nach einem Theaterstück noch Publikumsbeschimpfungen betreiben, als gesellschaftlich hochgradig relevant an. Man beschimpft eben gerne die, die einem das Geld überweisen, das ist bei Kirchens gar nicht unüblich (im dt. Sprachraum!).

 

Was bin ich froh, wenn dieses Trauerspiel bald vorbei ist.

[gouvernante]

vor 53 Minuten schrieb rorro:

Man beschimpft eben gerne die, die einem das Geld überweisen

Ich kenne keine Fälle, wo GKP-Journalisten die Kirchensteuerzahler beschimpft hätten. Du?

[Cosifantutti]

vor 37 Minuten schrieb rorro:

 

Die GkP sieht sich wie die Regisseure, die nach einem Theaterstück noch Publikumsbeschimpfungen betreiben, als gesellschaftlich hochgradig relevant an. Man beschimpft eben gerne die, die einem das Geld überweisen, das ist bei Kirchens gar nicht unüblich (im dt. Sprachraum!).

 

Was bin ich froh, wenn dieses Trauerspiel bald vorbei ist.

....wenn z. B katholisch.de einen kurzen Text veröffentlicht, dann dient er ja zunächst einfach mal der Information der Leser / innern ebenso KNA.... man kann doch schon den mündigen Leser voraussetzen, der sich über den veröffentlichten Text selber eine Meinung bilden kann, z.B, wenn ich die Meldung lese, dass Frau Johanna Rahner im Zusammenhang des Umgangs der Kirche mit Frauen den Begriff "Rassismus" verwendet, dann muss ich selbstverständlich sofort den Kopf schütteln - vollkommen unanhängig wie ich persönlich in diesen Fragenstellungen denke - da der Begriff "Rassismus" hier ja vollkommen deplaziert und falsch ist. Wenn, dann hätte sie "Sexismus" formulieren müssen. Solche "Schlagworte" bingen ein Gespräch um umstrittene Fragestellungen überhaupt nicht weiter sondern verhärten nur die vermeintlichen "Fronten". Im Internet ist es dann oft so, dass sich die dann eine Plattform eher für eine Richtung bildet, aber nicht mehr das ganze Spektrum abdeckt... siehe auch kath.net....

...das kann man ja manchmal auch hier im Forum beobachten, dass gegensätzliche Positionen nicht mehr sachlich argumentativ vorgetragen werden, sondern es sehr schnell in persönliche Verletzheiten etc...ausartet....

 

oder: ich verfolge jetzt schon seit mehreren Tagen den Thread "Politik für alle", diesen Thread könnte man ja als Musterbeispiel dafür anführen, dass sich da nur noch Personen gegenseitig in einer beispiellosen Häme gegen eine bestimmte politische Richtung  bestärken auf alleunterstem argumentativen Niveau.... ( eine Typische "Blase" mit hermetischem Resonanzraum....). Eine faire, sachliche, argumentative Auseinandersetzung über Kontroverse Themen sieht für mich anders aus. 

 

Vielleicht zur "Frauenfrage" in der Katholischen Kirche: Ich selber bin jemand, der nachdrücklich dafür eintritt, dass auch Frauen zu Priesterinnen geweiht werden, aber genau diese Frage ist im Moment eben auch durch Papst Franziskus definitiv entschieden. Punkt. Wenn ich Papst wäre, würde ich genauso wie Franziskus entscheiden, da seine Hauptaufgabe ist, sozusagen "den Laden zusammen zu halten".....

[laura]

Das Interessante an der ganzen Debatte ist, dass niemand - weder katholisch.de noch Herr Oster - es für nötig gehalten hat, sich mit der ganzen Argumentation von Frau Prof. Rahner auseinanderzusetzen. Katholisch.de (wohl in Anlehnung an kna) zitiert nur den einen Begriff. Oster springt sofort darauf an und nutzt es als Vorwand, um mal wieder zu einem Generalangriff gegen alles Progressive auszuholen: gegen die böse, katholische Presse, gegen die noch böseren progressiven Theologen und gegen den Großteil der deutschen Katholischen, die einfach nicht mehr ans das Lehramt glauben und daher am besten gehen sollten.

Da könnte ich echt k...

 

Ich frage mich, wie es Oster wohl gehen würde, wenn plötzlich wirklich all die bösen Progressiven in seinem Bistum austreten würden. Das wären nämlich wahrscheinlich ca 95% der Kirchensteuerzahler. Ob das in Rom so  gut ankäme, wenn von den 460 000 Katholiken seines Bistums plötzlich 440 000 austreten würden?

 

Übrigens: Falls sich jemand wirklich für die Argumente von Rahner interessiert.

Und hier ist das Handout des Vortrags. 

bearbeitet 22. April 2021 von laura

[laura]

vor 8 Stunden schrieb Cosifantutti:

Vielleicht zur "Frauenfrage" in der Katholischen Kirche: Ich selber bin jemand, der nachdrücklich dafür eintritt, dass auch Frauen zu Priesterinnen geweiht werden, aber genau diese Frage ist im Moment eben auch durch Papst Franziskus definitiv entschieden. Punkt. Wenn ich Papst wäre, würde ich genauso wie Franziskus entscheiden, da seine Hauptaufgabe ist, sozusagen "den Laden zusammen zu halten".....

 

Offen gestanden habe ich mich noch nie gefragt, wie ich als Papst entscheiden würde ... Aber ich glaube auch, dass es derzeit keine weltkirchliche Lösung geben kann, sondern dass man Schritte auf lokaler Ebene gehen muss. Eine Diakoninnenweihe wäre ein guter Schritt, möglicherweise verbunden auch mit der Befugnis, die Sakramente der Versöhnung und der Krankensalbung zu spenden (hoch sinnvoll, vor allem da, wo Frauen sowieso in der Seelsorge eingesetzt sind) und der Beteiligung an der Gemeinde- und Bistumsleitung. Dann wären wir einen ganzen Schritt weiter.

Das geht derzeit aber nur lokal: In Westeuropa, in den USA, in Lateinamerika...

 

Mir fällt auf, dass die Argumentation von der Gleichberechtigung her m.E. falsch ist: Es gibt kein Recht auf einen bestimmten Beruf, ebenso wenig wie es ein Recht auf ein Abitur gibt. Wer im Rollstuhl sitzt, hat kein Recht, Profifußballer zu werden, wer einen IQ von 65 hat, hat kein Recht auf einen Uniabschluss.

Viel spannender ist daher nicht, ob Frauen aufgrund der Gleichberechtigung geweiht werden müssten, sondern ob die theologischen und exegetischen Argumente gegen die Priesterweihe nach dem heutigen Stand der theologischen Wissenschaft noch überzeugen.

[gouvernante]

vor 36 Minuten schrieb laura:

Wer im Rollstuhl sitzt, hat kein Recht, Profifußballer zu werden, wer einen IQ von 65 hat, hat kein Recht auf einen Uniabschluss.

Doch, das Recht schon (Recht auf freie Berufswahl), die Frage ist die nach der Realisierbarkeit.

Wenn ein fiktiver 65IQler das Abitur schafft und ein Studium, dann hat er durchaus das Recht, auch einen erfolgreichen Studienabschluss bescheinigt zu bekommen.

 

Ich halte es für falsch, strukturelle Diskriminierung mit individuellen Hindernissen zu vergleichen.

[Gerhard Ingold]

vor 49 Minuten schrieb laura:

Das Interessante an der ganzen Debatte ist, dass niemand - weder katholisch.de noch Herr Oster - es für nötig gehalten hat, sich mit der ganzen Argumentation von Frau Prof. Rahner auseinanderzusetzen. Katholisch.de (wohl in Anlehnung an kna) zitiert nur den einen Begriff. Oster springt sofort darauf an und nutzt es als Vorwand, um mal wieder zu einem Generalangriff gegen alles Progressive auszuholen: gegen die böse, katholische Presse, gegen die noch böseren progressiven Theologen und gegen den Großteil der deutschen Katholischen, die einfach nicht mehr ans das Lehramt glauben und daher am besten gehen sollten.

Da könnte ich echt k...

 

Ich frage mich, wie es Oster wohl gehen würde, wenn plötzlich wirklich all die bösen Progressiven in seinem Bistum austreten würden. Das wären nämlich wahrscheinlich ca 95% der Kirchensteuerzahler. Ob das in Rom so  gut ankäme, wenn von den 460 000 Katholiken seines Bistums plötzlich 440 000 austreten würden?

 

Übrigens: Falls sich jemand wirklich für die Argumente von Rahner interessiert.

 

Interessanter Gedanke im Zusammenhang mit den Unterdrückten in den USA:

"Männer müssten „aus der Gleichgültigkeit gegenüber ihren Privilegien und aus der damit verbundenen Komfortzone“ herauskommen. Rahners Quintessenz: „Wer daran nichts ändern will, ist nichts anderes als ein Rassist.“"

[laura]

Gerade eben schrieb Gerhard Ingold:

 

Interessanter Gedanke im Zusammenhang mit den Unterdrückten in den USA:

"Männer müssten „aus der Gleichgültigkeit gegenüber ihren Privilegien und aus der damit verbundenen Komfortzone“ herauskommen. Rahners Quintessenz: „Wer daran nichts ändern will, ist nichts anderes als ein Rassist.“"

 

Gerade diesen Gedanken finde ich ausgesprochen interessant: Frauen sind in der Kirche in einer Situation, die sie selbst nicht ändern können. Sie brauchen die Unterstützung der Männer, um ihre Charismen einbringen zu können. Und genau hier sind sie letztlich in der Abhängig derer, die ihnen die Rechte nicht geben wollen.

Das ist ein Teufelskreis ...

[laura]

vor 4 Minuten schrieb gouvernante:

Doch, das Recht schon (Recht auf freie Berufswahl), die Frage ist die nach der Realisierbarkeit.

Wenn ein fiktiver 65IQler das Abitur schafft und ein Studium, dann hat er durchaus das Recht, auch einen erfolgreichen Studienabschluss bescheinigt zu bekommen.

 

Ich halte es für falsch, strukturelle Diskriminierung mit individuellen Hindernissen zu vergleichen.

Lehramtstreue argumentieren allerdings genauso.

Wie gesagt: Ich bin vehemente Kämpferin für die Frauenweihe. Aber ich glaube, dass unter allen Argumenten das "Gleichberechtigungsargument" das schwächste ist. Viel spannender ist die Frage, ob die theologischen und exegetischen Gründe dem heutigen Forschungsstand noch entsprechen oder ob man nicht Argumente sucht, um einen vorhandenen Status quo zu legitimieren.

 

[gouvernante]

Hier ist im Übrigen der Vortrag: https://kirche-und-gesellschaft.drs.de/fileadmin/user_files/122/Dokumente/frauen/Aktuelles/Vortrag_Rahner.pdf

[Gerhard Ingold]

Am 22.4.2021 um 10:26 schrieb laura:

 

Gerade diesen Gedanken finde ich ausgesprochen interessant: Frauen sind in der Kirche in einer Situation, die sie selbst nicht ändern können. Sie brauchen die Unterstützung der Männer, um ihre Charismen einbringen zu können. Und genau hier sind sie letztlich in der Abhängig derer, die ihnen die Rechte nicht geben wollen.

Das ist ein Teufelskreis ...

 

Genau in der gleichen Situation sind die dunkelhäutigen Menschen in den USA.

Zwischen diesen und den Frauen waren und sind politisch viele Parallelen. Frauen kamen in der Schweiz erst 1971 das Frauenstimmrecht. Erst aber 1990 galt diese Gleichberechtigung in allen Kantonen. 

Die Gleichberechtigung bekamen die dunkelhäutigen Menschen in den USA 1964.

 

Bei gleichen Löhnen für die gleiche Arbeit sieht es bei den Frauen in Europa noch düster aus.

Aber wenn ich hier einige extreme Konservierende lese, dann haben diese im Hintergrund immer noch mehrheitlich das Sagen. Und so ist es ähnlich in den USA. Die Trump-Partei ist durchwegs ähnlich.

bearbeitet 23. April 2021 von Gerhard Ingold

[Gerhard Ingold]

Am 22.4.2021 um 10:26 schrieb laura:

 

Gerade diesen Gedanken finde ich ausgesprochen interessant: Frauen sind in der Kirche in einer Situation, die sie selbst nicht ändern können. Sie brauchen die Unterstützung der Männer, um ihre Charismen einbringen zu können. Und genau hier sind sie letztlich in der Abhängig derer, die ihnen die Rechte nicht geben wollen.

Das ist ein Teufelskreis ...

 

Das Warum hinter dem Teufelskreis sehe ich in der wörtlichen Auslegung der Dogmen und im Hintergrund die wörtliche Auslegung von Bibeltexten. 

 

Man behauptet zwar intensiv, ich würde der katholischen Kirche etwas unterstellen, was in Wirklichkeit anders sei. In vielen Bereichen wie bei der Evolutionstheorie mag diese andere Wirklichkeit stimmen.  Aber in der Sicht über die Priesterweihe von Frauen und damit Gleichberechtigung der Frauen, lese ich immer wieder wörtlich ausgelegte Hinweise Paulus über die Frauen.

Mit anderen Worten: Der Vatikan macht Slalom-Fahrt-Theologie. An den Dingen, an denen der Vatikan unbeweglich festhalten will, argumentiert man mit der wörtlichen Auslegung von Paulus in der Hand und dann bei der Evolutionstheorie lässt man die Vernunft der Wissenschaften zu.

[Gerhard Ingold]

@lauraFür mich ist es klar: Die Ewiggestrigen schlummern im Hintergrund. Sie warten, bis sich die Machtverhältnisse zu ihren Gunsten verändert haben. Das kann jeder anschaulich bei der Abtreibungsproblematik in Polen beobachten. Und kommen Ewiggestrige an die Macht, dann unterwandern sie die Gewaltentrennung und beseitigen den freien Journalismus mehr und mehr. Kämen zB die AfD an die politische Macht, dann Gnade uns Gott. So lauern die Ewiggestrigen überall. Diese Ewiggestrigen sind überall im Hintergrund aktiv. So ist zu fürchten, dass Trump in vier Jahren wieder an Macht kommen könnte. Dass die kreationistisch orientierten Evangelikalen, die Trump unterstützten, noch nicht forderten, das Recht auf das Sklavenmachen, den Sklavenhandel und das Sklavenhalten gemäß 3. Mose 25,44 wieder einzuführen, ist nur eine Frage der Zeit.

Gut man belächelt mich, wenn ich den Teufel an die Wand male. Aber das, was in Iran mit Ewiggestrigen Muslimen passierte, kann überall und auch unter den Christen passieren.

[rorro]

Am 22.4.2021 um 00:37 schrieb gouvernante:

Ich kenne keine Fälle, wo GKP-Journalisten die Kirchensteuerzahler beschimpft hätten. Du?

 

Ich wiederum kenne keine Kirchensteuerzahler, bei denen diese Steuer direkt an die GkP geht. Du?

[laura]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Ich wiederum kenne keine Kirchensteuerzahler, bei denen diese Steuer direkt an die GkP geht. Du?

Die Kirchensteuer zahle ich via Finanzamt an mein Bistum. Es ist nicht das Geld, das ich dem Bischof zahle, sondern dem Bistum als Gemeinschaft der Gläubigen in meiner Diözese. Der Bischof hat dieses Geld im Sinne der Gläubigen zu verwalten. Und wenn Herr Oster nun das Druckmittel "Geld" einsetzen möchte, um Kritiker mundtot zu machen, die das aussprechen, was - wie er selbst sagt -ein Großteil der Gläubigen auch meint, betreibt er nichts anderes als Machtmissbrauch.

[Chrysologus]

Ganz streng genommen zählt du die Kirchensteuer an deine Gemeinde. Das wird nur aus pragmatischen Gründen über die Diözesen verwaltet, hindert gewisse Bischöfe aber nicht daran,cso zu tun, als seien sie es, die huldvoll Geld verteilen und dafür Dankbarkeit erwarten dürfen. Manchen geht eben vor allem ums Geld.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Manchen geht eben vor allem ums Geld.

 

Geld ist Macht und in allen Parteiungen gibt es dort Versuchungen.

 

Daher bin ich ja auch für die Abschaffung der Kirchensteuer und für eine Umstellung auf ein rein spendenbasiertes Modell. Der Logik der Kirchenreformer zufolge haben sie ja für ihre Anliegen eine viel breitere Basis und können dementsprechend mit mehr Geldeinnahmen rechnen als diejenigen, die eher traditionellen Lehraussagen anhängen.

[rorro]

Ach ja, der geschmähte Bischof von Passau gehört mit dem von Bamberg zu den beiden einzigen, die bislang ein unabhängiges Missbrauchs-Gremium installiert haben. Die lautstarken Reformer haben außer beim Reden wohl Ladehemmung, was?

[laura]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Ach ja, der geschmähte Bischof von Passau gehört mit dem von Bamberg zu den beiden einzigen, die bislang ein unabhängiges Missbrauchs-Gremium installiert haben. Die lautstarken Reformer haben außer beim Reden wohl Ladehemmung, was?

Rottenburg Stuttgart hat seine 2002 ein entsprechendes Gremium.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Rottenburg Stuttgart hat seine 2002 ein entsprechendes Gremium.

Die KsM (die die Entscheidungen trifft, die der Bischof dann akzeptiert) ist nicht aus Aufarbeitungskommission und hat sich dieser Aufgabe auch bislang verweigert - das Aufarbeitungsgremium soll in den kommenden Wochen eingerichtet werden.

[laura]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Die KsM (die die Entscheidungen trifft, die der Bischof dann akzeptiert) ist nicht aus Aufarbeitungskommission und hat sich dieser Aufgabe auch bislang verweigert - das Aufarbeitungsgremium soll in den kommenden Wochen eingerichtet werden.

 

War Rottenburg nicht eines der ersten Bistümer, die überhaupt eine solche Kommission ins Leben rief?

[Chrysologus]

vor 32 Minuten schrieb laura:

 

War Rottenburg nicht eines der ersten Bistümer, die überhaupt eine solche Kommission ins Leben rief?

Mit großem Abstand die erste zum Umgang mit Missbrauch - aber die KsM macht keine Aufarbeitung, das kann sie auch kaum, weil sie selbst ja schon seit 20 Jahren aufzuklären versucht.

[Gerhard Ingold]

vor 18 Stunden schrieb rorro:

 

Geld ist Macht und in allen Parteiungen gibt es dort Versuchungen.

 

Daher bin ich ja auch für die Abschaffung der Kirchensteuer und für eine Umstellung auf ein rein spendenbasiertes Modell. Der Logik der Kirchenreformer zufolge haben sie ja für ihre Anliegen eine viel breitere Basis und können dementsprechend mit mehr Geldeinnahmen rechnen als diejenigen, die eher traditionellen Lehraussagen anhängen.

 

So sehr ich für die absolute Trennung von Kirche und Staat Verständnis habe, so sehr sehe ich auch Gefahren, wie ich sie bei freikirchlichen Ausbildungsstätten sehe:

 

Die freikirchlichen theologischen Ausbildungsstätten sind auf Spenden angewiesen. Ihnen ist dadurch historisch-kritisches Forschen verwehrt. Würden Spender merken, dass ihre theologischen Ausbildungsstätten ähnlich kritisch arbeiten, wie an den öffentlichen Universitäten, würde ihnen rasch der Geldhahn abgedreht. 

bearbeitet 24. April 2021 von Gerhard Ingold

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

So sehr ich für die absolute Trennung von Kirche und Staat Verständnis habe, so sehr sehe ich auch Gefahren, wie ich sie bei freikirchlichen Ausbildungsstätten sehe:

 

Die freikirchlichen theologischen Ausbildungsstätten sind auf Spenden angewiesen. Ihnen ist dadurch historisch-kritisches Forschen verwehrt. Würden Spender merken, dass ihre theologischen Ausbildungsstätten ähnlich kritisch arbeiten, wie an den öffentlichen Universitäten, würde ihnen rasch der Geldhahn abgedreht. 

 

Alle Untersuchungen, die die Meinung der Katholiken hierzulande abzubilden versuchen, zeigen eindeutig, daß die Reformanliegen eine breite Mehrheit hinter sich haben. Insofern dürften sich die Kirchenreformer doch keine Sorgen um die Finanzierung machen - zumal sie wiederholend bestätigen, daß es ihnen nicht minder um die Kirche ginge als den Anhängern traditioneller Überzeugungen.