Stefan Oster

[Gerhard Ingold]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

 

Alle Untersuchungen, die die Meinung der Katholiken hierzulande abzubilden versuchen, zeigen eindeutig, daß die Reformanliegen eine breite Mehrheit hinter sich haben. Insofern dürften sich die Kirchenreformer doch keine Sorgen um die Finanzierung machen - zumal sie wiederholend bestätigen, daß es ihnen nicht minder um die Kirche ginge als den Anhängern traditioneller Überzeugungen.

 

 

Auf solche Untersuchungen würde ich nicht viel geben. Wer an Traditionen hängt, ist nicht zwingend so, dass sie/er es an die großen Glocke hängt. Aber bekäme ihre Sicht öffentlich wieder eine positive Stimme, kämen sie hervor. Mir scheint, es wie mit allen Ewiggestrigen und diese Ewiggestrigen kommen in der polnischen katholischen Kirche zu immer mehr Macht. Dass man abtreibende Frauen wieder kriminalisieren will, haben wir diesen zu verdanken. Bosheit kann warten, bis sie an die Macht kommt und haben sie mal die ganze Hand, wird man sie wie die iranischen Geistlichen nicht mehr los. 

[Cosifantutti]

Am 22.4.2021 um 10:28 schrieb laura:

Lehramtstreue argumentieren allerdings genauso.

Wie gesagt: Ich bin vehemente Kämpferin für die Frauenweihe. Aber ich glaube, dass unter allen Argumenten das "Gleichberechtigungsargument" das schwächste ist. Viel spannender ist die Frage, ob die theologischen und exegetischen Gründe dem heutigen Forschungsstand noch entsprechen oder ob man nicht Argumente sucht, um einen vorhandenen Status quo zu legitimieren.

 

ich bin axakt der gegenteiligen Meinung und denke, dass das Argument der Gleichberechtigung das allerstärkste Argument ist, die Vergleiche mit dem Rollstuhlfahrer und dem IQ von 65 passen hier gar nicht, da ja die Frauen dieselben Qualitikationen mitbringen: Dasselbe Hochstuhlstudium der Katholischen Theologie wie die Priesteramtsanwärter..etc. es wird ausschließlich am Geschlecht festgemcht, ausschließlich das falsche Geschlecht ist hier das k.o..Kriterium.... Das Argument der Gleichberechtigung ist deshalb besonders stark, da die gesamte "Beweislast" auf der Seite derjenigen liegt, die den Frauen das Weiheahmt verwehren wollen. Wenn die Kirche dann mit Jesus und seinem Willen argumentiert, dann kann ich ja als "Außenstehender" die Schlussfolgerung ziehen, dass die Katholische Kirche eine sehr komische Sekte ist, die sich auf einen frauenfeindlichen Gründer bezieht... ähnlich wie eine Religion, die "Vielweiberei" gestattet...etc...

 

Das Argument der Gleichberechtigung ist deshalb auch besonders stark, da der Druck hier mit jedem Jahr von der Zivillgesellschaft her größer wird. Bei jedem künfigen "Internationalem Tag der Frau" wird das Augenmerk auf die Katholische Kirche gerichtet werden.....

 

Das was du anführst, thologische und exegetische Gründe, wird ja eher in der innerkirchlichen Diskussion vorgebracht... und da kann man sich ja endlos die Argumente hin und her spielen, was bei dem Argument der Gleichberechtigung ( nochmals: bei gleichen Qualifikationen und Befähigungen ) schlicht nicht möglich ist.

bearbeitet 25. April 2021 von Cosifantutti

[Frank]

Es braucht auch keine theologischen Argumente. Zumindest so lange nicht, so lange das reine Männerpriestertum nicht theologisch begründet wird.

 

Jesus hat dem Petrus die Vollmacht gegeben alles zu binden im Himmel und auf Erden. Vor dem Hintergrund ist das fehlen einer Vollmacht, von der JP2 ausging, eine billige Ausrede aber noch lange kein Argument.

bearbeitet 25. April 2021 von Frank

[laura]

Am 25.4.2021 um 11:41 schrieb Cosifantutti:

ich bin axakt der gegenteiligen Meinung und denke, dass das Argument der Gleichberechtigung das allerstärkste Argument ist, die Vergleiche mit dem Rollstuhlfahrer und dem IQ von 65 passen hier gar nicht, da ja die Frauen dieselben Qualitikationen mitbringen: Dasselbe Hochstuhlstudium der Katholischen Theologie wie die Priesteramtsanwärter..etc. es wird ausschließlich am Geschlecht festgemcht, ausschließlich das falsche Geschlecht ist hier das k.o..Kriterium.... Das Argument der Gleichberechtigung ist deshalb besonders stark, da die gesamte "Beweislast" auf der Seite derjenigen liegt, die den Frauen das Weiheahmt verwehren wollen. Wenn die Kirche dann mit Jesus und seinem Willen argumentiert, dann kann ich ja als "Außenstehender" die Schlussfolgerung ziehen, dass die Katholische Kirche eine sehr komische Sekte ist, die sich auf einen frauenfeindlichen Gründer bezieht... ähnlich wie eine Religion, die "Vielweiberei" gestattet...etc...

 

Das Argument der Gleichberechtigung ist deshalb auch besonders stark, da der Druck hier mit jedem Jahr von der Zivillgesellschaft her größer wird. Bei jedem künfigen "Internationalem Tag der Frau" wird das Augenmerk auf die Katholische Kirche gerichtet werden.....

 

Das was du anführst, thologische und exegetische Gründe, wird ja eher in der innerkirchlichen Diskussion vorgebracht... und da kann man sich ja endlos die Argumente hin und her spielen, was bei dem Argument der Gleichberechtigung ( nochmals: bei gleichen Qualifikationen und Befähigungen ) schlicht nicht möglich ist.

 

Du hast natürlich recht...

Aber: Die - zweifelsohne recht vereinfachte - kirchliche Vorstellung von Berufung geht ja - zumindest bei einfacheren Gemütern - davon aus, dass Berufung ein souveräner Akt Gottes ist: Gott entscheidet, wen er beruft. Und wenn ich diese Vorstellung weiterdenke, kann Gott natürlich auch souverän entscheiden, nur Männer zu berufen oder eben nur Brillenträger oder Frauen mit blonden Locken oder nur Männer unter 1,50 m. Oder was auch immer...

Und gegen diese Vorstellung ist "Gleichberechtigung" kein adäquates Argument. Denn ich habe ja kein "Recht" auf eine Berufung.

 

Wohlgemerkt: Ich halte diese Vorstellung von Berufung für vereinfacht und einigermaßen naiv. Vor allem weil die Kirche ja dann für sich in Anspruch nimmt, den souveränen Willen Gottes völlig zu durchschauen. Aber leider ist sie verbreiteter als man so landläufig annimmt.

Und gegen diese Vorstellung kommt man mit dem Gleichberechtigungsargument nicht an. Wohl aber mit Belegen, die zeigen, dass die lehramtliche Interpretation von Gottes souveränem  Willen vielleicht exegetisch und dogmatisch in Frage gestellt werden könnte.

[Gerhard Ingold]

vor 12 Stunden schrieb laura:

 

Du hast natürlich recht...

Aber: Die - zweifelsohne recht vereinfachte - kirchliche Vorstellung von Berufung geht ja - zumindest bei einfacheren Gemütern - davon aus, dass Berufung ein souveräner Akt Gottes ist: Gott entscheidet, wen er beruft. Und wenn ich diese Vorstellung weiterdenke, kann Gott natürlich auch souverän entscheiden, nur Männer zu berufen oder eben nur Brillenträger oder Frauen mit blonden Locken oder nur Männer unter 1,50 m. Oder was auch immer...

Und gegen diese Vorstellung ist "Gleichberechtigung" kein adäquates Argument. Denn ich habe ja kein "Recht" auf eine Berufung.

 

Wohlgemerkt: Ich halte diese Vorstellung von Berufung für vereinfacht und einigermaßen naiv. Vor allem weil die Kirche ja dann für sich in Anspruch nimmt, den souveränen Willen Gottes völlig zu durchschauen. Aber leider ist sie verbreiteter als man so landläufig annimmt.

Und gegen diese Vorstellung kommt man mit dem Gleichberechtigungsargument nicht an. Wohl aber mit Belegen, die zeigen, dass die lehramtliche Interpretation von Gottes souveränem  Willen vielleicht exegetisch und dogmatisch in Frage gestellt werden könnte.

 

Am 25.4.2021 um 11:41 schrieb Cosifantutti:

ich bin axakt der gegenteiligen Meinung und denke, dass das Argument der Gleichberechtigung das allerstärkste Argument ist, die Vergleiche mit dem Rollstuhlfahrer und dem IQ von 65 passen hier gar nicht, da ja die Frauen dieselben Qualitikationen mitbringen: Dasselbe Hochstuhlstudium der Katholischen Theologie wie die Priesteramtsanwärter..etc. es wird ausschließlich am Geschlecht festgemcht, ausschließlich das falsche Geschlecht ist hier das k.o..Kriterium.... Das Argument der Gleichberechtigung ist deshalb besonders stark, da die gesamte "Beweislast" auf der Seite derjenigen liegt, die den Frauen das Weiheahmt verwehren wollen. Wenn die Kirche dann mit Jesus und seinem Willen argumentiert, dann kann ich ja als "Außenstehender" die Schlussfolgerung ziehen, dass die Katholische Kirche eine sehr komische Sekte ist, die sich auf einen frauenfeindlichen Gründer bezieht... ähnlich wie eine Religion, die "Vielweiberei" gestattet...etc...

 

Das Argument der Gleichberechtigung ist deshalb auch besonders stark, da der Druck hier mit jedem Jahr von der Zivillgesellschaft her größer wird. Bei jedem künfigen "Internationalem Tag der Frau" wird das Augenmerk auf die Katholische Kirche gerichtet werden.....

 

Das was du anführst, thologische und exegetische Gründe, wird ja eher in der innerkirchlichen Diskussion vorgebracht... und da kann man sich ja endlos die Argumente hin und her spielen, was bei dem Argument der Gleichberechtigung ( nochmals: bei gleichen Qualifikationen und Befähigungen ) schlicht nicht möglich ist.

 

Wenn ich die Jesus-Legenden gelesen hatte, fand ich, dass Jesus mit Kindern und Frauen sehr einfühlsam umgegangen war. 

Die Kirchen widerspiegeln in der Frage der Gleichberechtigung aus meiner Sicht nicht Jesus sondern den Pharisäer Paulus. Auch wenn Paulus viel Veränderung zugelassen hat, bleiben viele Gedanken der Vergangenheit im Unterbewusstsein haften. 

Aber eines sollte man bedenken: Geburtenkontrolle, Pille, Präservative usw. waren damals noch kein Thema. Unsere Möglichkeiten haben sich geändert. Aber es ist einfacher, sich an bekannten Mustern haften zu bleiben, als Evolution zuzulassen. Aber ewiggestrige Juden, Christen, Muslime usw. sehen in den Frauen immer noch eher Gebärmaschinen als gleichberechtigte Partner*innen.

[rorro]

Fr. Prof. Rahner ist lustig. Jetzt fordert sie von Bischof Oster eine Entschuldigung, weil der sie falsch wiedergegeben habe. Laut Script vom Vortrag habe sie folgendes gesagt:

 

"Wir Frauen können uns in der Kirche unsere Rechtenicht selbst geben, sie müssen uns gegeben werden. Solange aber die Männer in unsererKirche die Frage der Geschlechtergerechtigkeit in der Kirche nicht zu ihrem Thema machen, wird sich nichts ändern. Solange die Männer in der Kirche Diskriminierung von Frauen nicht als solche benennen, wird sie weitergehen."

 

"fragen Sie nicht: ‚Sind Frauen in der Katholischen Kirche wirklich diskriminiert?‘sondern: ‚Was kann/muss ich jetzt dagegen tun, dass diese Diskriminierung aufhört?‘"

 

"Denn Diskriminierung ist ein Problem, das nur bewältigt werden kann, wenn es benannt wird. Und wenn wir diese Diskriminierung nicht als solche benennen, wird sich daran nichts ändern. Wer aber darannichts ändern will, ist nichts anderes als ein Rassist."

 

Wofür genau soll soll sich Bischof Oster jetzt entschuldigen?

[laura]

vor 36 Minuten schrieb rorro:

Fr. Prof. Rahner ist lustig. Jetzt fordert sie von Bischof Oster eine Entschuldigung, weil der sie falsch wiedergegeben habe. Laut Script vom Vortrag habe sie folgendes gesagt:

 

"Wir Frauen können uns in der Kirche unsere Rechtenicht selbst geben, sie müssen uns gegeben werden. Solange aber die Männer in unsererKirche die Frage der Geschlechtergerechtigkeit in der Kirche nicht zu ihrem Thema machen, wird sich nichts ändern. Solange die Männer in der Kirche Diskriminierung von Frauen nicht als solche benennen, wird sie weitergehen."

 

"fragen Sie nicht: ‚Sind Frauen in der Katholischen Kirche wirklich diskriminiert?‘sondern: ‚Was kann/muss ich jetzt dagegen tun, dass diese Diskriminierung aufhört?‘"

 

"Denn Diskriminierung ist ein Problem, das nur bewältigt werden kann, wenn es benannt wird. Und wenn wir diese Diskriminierung nicht als solche benennen, wird sich daran nichts ändern. Wer aber darannichts ändern will, ist nichts anderes als ein Rassist."

 

Wofür genau soll soll sich Bischof Oster jetzt entschuldigen?

Wofür?

 

Dafür dass er

- in absolut unwissenschaftlicher Weise auf ein völlig aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat reagiert hat, ohne sich inhaltlich überhaupt mit den Thesen Rahners auseinandergesetzt zu haben.

- ihr indirekt mit dem Entzug der Lehrerlaubnis gedroht hat

- indirekt alle Nicht-Lehramtstreuen als nicht mehr katholisch bezeichnet und zum Verlassen der Kirche auffordert

- offensichtlich null Verständnis für die Situation von Frauen in der Kirche hat

- er - nachdem er von unterschiedlichster Seite - massiven Gegenwind bekommen hat -  nicht etwa gemerkt habt, was für einen Unfug er spontan von sich gegeben hat, sondern sogar die Vorwürfe noch mal wiederholt hat.

 

Auf ein Zitat von einer Veranstaltung, das völlig aus dem Zusammenhang gerissen wurde, kann man als Amtsträger nicht in dieser Form öffentlich reagieren. Wenn er sich den vollständigen Vortrag besorgt hätte (den Frau Rahner gerne verschickt) und sich inhaltlich mit ihrer These auseinandergesetzt hätte, wäre es vielleicht zu einer inhaltlichen Debatte gekommen. Aber nicht zu dieser heftigen Kritik.

In der Form, wie er die Kritik vorgebracht hat, ist es schlicht Missbrauch seiner Position und der Medien.

Meines Erachtens sollte er zurücktreten und zwar sofort

 

Das Gute dran: Er hat selbst gemerkt, dass ein Großteil der Katholiken nicht mehr "lehramtstreu" in seinem Sinne ist. Jetzt muss er daraus nur noch die richtigen Konsequenzen ziehen. Und - nein - die liegen nicht darin, dass 97% der deutschen Katholiken die katholische Kirche verlassen.

 

bearbeitet 28. April 2021 von laura

[Chrysologus]

vor 47 Minuten schrieb rorro:

Wofür genau soll soll sich Bischof Oster jetzt entschuldigen?

Üble Nachrede und Dummheit. Gut, für letzteres mus man sich nicht entschuldigen. Ich würde Frau Rahner zu einer Anzeige wegen eines Verstoßes gegen c. 220 CIC raten.

[laura]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Üble Nachrede und Dummheit. Gut, für letzteres mus man sich nicht entschuldigen. Ich würde Frau Rahner zu einer Anzeige wegen eines Verstoßes gegen c. 220 CIC raten.

Kannst du ihr dazu nicht raten? Du bist doch ganz in ihrer Nähe ...

 

[rorro]

Nun, das "aus dem Zusammenhang Gerissene" kann ich angesichts der Zitate nicht erkennen. Und zudem: wer öffentlich austeilt, muß öffentlich einstecken können.

 

Bischof Oster hat sie ja zu einer öffentlichen Diskussion aufgefordert - das ist gute akademische Tradition und wäre absolute "Waffengleichheit", da er ja auch Fachkollege ist (Dogmatik). Ich nehme mal an, sie wird nicht den Mut haben einzuwilligen.

[laura]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Nun, das "aus dem Zusammenhang Gerissene" kann ich angesichts der Zitate nicht erkennen. Und zudem: wer öffentlich austeilt, muß öffentlich einstecken können.

Bischof Oster hat sie ja zu einer öffentlichen Diskussion aufgefordert - das ist gute akademische Tradition und wäre absolute "Waffengleichheit", da er ja auch Fachkollege ist (Dogmatik). Ich nehme mal an, sie wird nicht den Mut haben einzuwilligen.

Nein.

Frau Rahner hat auf einer Veranstaltung eine in sich kohärente These vertreten, die man teilen kann oder auch nicht.

KNA und katholisch.de berichten nur den einen Satz aus dem Statement: 

Zitat

Wer nicht für die Gleichberechtigung von Frauen in der Kirche eintritt, ist nach Überzeugung der Tübinger Theologin Johanna Rahner "ein Rassist". Es gehe nicht an, von der gleichen Würde von Frauen und Männern zu sprechen, ihnen aber nicht die gleichen Rechte einzuräumen. Aktuelle pfeife der katholischen Kirche zurecht Gegenwind um die Ohren. Wörtlich sagte die Professorin: "Wer jetzt nichts tut, der tut trotzdem etwas." Es gebe "eine Verpflichtung zum Widerstand".

Quelle

Eine akademisch saubere Vorgehensweise wäre - von Seiten Osters - gewesen, bei Frau Rahner höflich um das Manuskript zu bitten, sich damit auseinanderzusetzen und dann in einen wissenschaftlichen Diskurs mit ihr einzutreten. Entweder in einer öffentlichen Diskussion (z.B. in einer Talkshow) oder schriftlich.

 

Oster wählt aber seine eigene Homepage und titelt "Ist Katholizismus „rassistisch“ – Und wer ist eigentlich katholisch?"

Dort schreibt er:

Zitat

Jüngst hat etwa die Tübinger Dogmatik-Professorin Johanna Rahner in der Frage nach der Frauenweihe lehramtstreue Katholikinnen und Katholiken, und damit einschließlich den Papst, zu „Rassisten“ erklärt, zumindest wenn der Wortlaut der KNA-Meldung stimmt, die das Portal katholisch.de aufgegriffen und mit reißerischer Überschrift verarbeitet hat

Den einschränkenden Satz (zumindest...) hat er m.E. später eingefügt.

 

Oster hat sie gerade nicht zu einer Diskussion aufgefordert, sondern versucht, sie systematisch zu diskreditieren. Wahrscheinlich weiß er, dass er in einer Diskussion den Kürzeren ziehen würde... Frau Rahner ist ihm nämlich haushoch überlegen.

 

 

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Und zudem: wer öffentlich austeilt, muß öffentlich einstecken können.

Und was genau stört dich dann an der Forderung Frau Rahners, Herr Oster solle sich entschuldigen, weil er einer verzerrten Pressemeldung aufgesessen sei? Er hat kräftig ausgeteilt, also....

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb laura:

Nein.

Frau Rahner hat auf einer Veranstaltung eine in sich kohärente These vertreten, die man teilen kann oder auch nicht.

KNA und katholisch.de berichten nur den einen Satz aus dem Statement: 

Quelle

Eine akademisch saubere Vorgehensweise wäre - von Seiten Osters - gewesen, bei Frau Rahner höflich um das Manuskript zu bitten, sich damit auseinanderzusetzen und dann in einen wissenschaftlichen Diskurs mit ihr einzutreten. Entweder in einer öffentlichen Diskussion (z.B. in einer Talkshow) oder schriftlich.

 

Oster wählt aber seine eigene Homepage und titelt "Ist Katholizismus „rassistisch“ – Und wer ist eigentlich katholisch?"

Dort schreibt er:

Den einschränkenden Satz (zumindest...) hat er m.E. später eingefügt.

 

Oster hat sie gerade nicht zu einer Diskussion aufgefordert, sondern versucht, sie systematisch zu diskreditieren. Wahrscheinlich weiß er, dass er in einer Diskussion den Kürzeren ziehen würde... Frau Rahner ist ihm nämlich haushoch überlegen.

 

 

Wer dunkelhäutigen Menschen die Gleichstellung und Gleichberechtigung verweigert, erklärt die dunkelhäutigen Menschen als minderwertig. 

Das ist Rassismus.

Was anderes macht der Islam, die katholische Kirche, das Judentum usw., die Frauen gleiche Rechte verweigern, anderes, als was man gegenüber dunkelhäutigen Menschen machte und macht?

In Deutschland gibt es eine Imanin, sie steht aber unter Polizeischutz und so gibt es im orthodoxen und im ultraorthodoxen Judentum keine Rabbinerinnen. Die katholische Kirche ist definitiv rassistisch. Dass sie sich das nicht eingestehen will, beweisen alle Rassisten.

[Chrysologus]

vor 8 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wer dunkelhäutigen Menschen die Gleichstellung und Gleichberechtigung verweigert, erklärt die dunkelhäutigen Menschen als minderwertig. 

Das ist Rassismus.

Du hast den Artikel nicht gelesen, oder?

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Du hast den Artikel nicht gelesen, oder?

Ich habe hier den Dialog verfolgt. Ich beziehe mich hier nur darauf, was ich als Rassismus empfinde. Das was ich von Frau Rahner gelesen habe, entspricht meines Erachtens dem, was ich als Rassismus einstufe.

 

[rorro]

vor 33 Minuten schrieb Chrysologus:

Und was genau stört dich dann an der Forderung Frau Rahners, Herr Oster solle sich entschuldigen, weil er einer verzerrten Pressemeldung aufgesessen sei? Er hat kräftig ausgeteilt, also....

 

Die beiden sollen coram publico - sei es online oder in person mit Abstand - ihre Diskussion ausfechten. Ich hatte mal gelesen, daß Oster genau das wünscht. Dieses mediale Geplänkel ist albern.

 

Zudem bin ich sicher, daß Oster mittlerwiele das Script gelesen hat.

 

Noch ein Schmankerl von Rahners Demut gefällig? Sie sagte zur Bekräftigung der beständigen Lehre zur praktizierten Homosexualität: "Diese Diskussionen sind wissenschaftlich-theologisch längst erledigt, dennoch springt erneut der Sargdeckel auf und die Leiche ist wieder da. Es ist unglaublich."

 

Ich kenne ja die Sprachkenntnise dieser Dame nicht - aber meint sie wirklich die wiss. Fakultäten der katholischen Welt oder nur die deutschsprachige Nabelschau (die außerhalb nicht wirklich mehr beeindruckt)? Wird die Frau eigentlich übersetzt (habe hier nichts Übersetztes gefunden)?

 

Ich vermute mal, Frau Prof. Rahner bietet sehr viel rhetorische Angriffsfläche, weiß das auch, und wird sich deswegen nicht trauen.

 

Die dt. Reformkirche ergraut weg und es kommt nichts nach - und da wo was nachkommt (nicht unbedingt hierzulande), hält man es lieber mit der Tradition. Muß ein schmerzhafer Prozess sein. Das wird zunehmend klarer und deswegen wird immer mehr gebissen.

bearbeitet 28. April 2021 von rorro

[Gerhard Ingold]

vor 48 Minuten schrieb rorro:

 

Die beiden sollen coram publico - sei es online oder in person mit Abstand - ihre Diskussion ausfechten. Ich hatte mal gelesen, daß Oster genau das wünscht. Dieses mediale Geplänkel ist albern.

 

Zudem bin ich sicher, daß Oster mittlerwiele das Script gelesen hat.

 

Noch ein Schmankerl von Rahners Demut gefällig? Sie sagte zur Bekräftigung der beständigen Lehre zur praktizierten Homosexualität: "Diese Diskussionen sind wissenschaftlich-theologisch längst erledigt, dennoch springt erneut der Sargdeckel auf und die Leiche ist wieder da. Es ist unglaublich."

 

Ich kenne ja die Sprachkenntnise dieser Dame nicht - aber meint sie wirklich die wiss. Fakultäten der katholischen Welt oder nur die deutschsprachige Nabelschau (die außerhalb nicht wirklich mehr beeindruckt)? Wird die Frau eigentlich übersetzt (habe hier nichts Übersetztes gefunden)?

 

Ich vermute mal, Frau Prof. Rahner bietet sehr viel rhetorische Angriffsfläche, weiß das auch, und wird sich deswegen nicht trauen.

 

Die dt. Reformkirche ergraut weg und es kommt nichts nach - und da wo was nachkommt (nicht unbedingt hierzulande), hält man es lieber mit der Tradition. Muß ein schmerzhafer Prozess sein. Das wird zunehmend klarer und deswegen wird immer mehr gebissen.

 

Was Du gegen Frau Prof. Rahner hast, kann mir denken. Im Artikel, den Du hier zitierst, formuliert sie:

"Wie argumentierten die Gegner*innen?"

 

"Rahner: Eine Minderheit argumentierte mit der immerwährenden, gleichbleibenden Lehre, die sich nicht verändern kann. Paul VI. schloss sich dieser Minderheitsposition an. Von diesem Prinzip aber hat man sich im Zweiten ­Vatikanischen Konzil verabschiedet. Hier nun setzt Hans Küngs Kritik an. Er stellt pure, formale Autorität fest, ohne inhaltliche Überzeugungsarbeit. Dahinter steht die Haltung, dass Autorität über Wahrheit entscheidet. Nicht, weil etwas überzeugend richtig ist, ist es gültig, sondern, weil die Autorität es so sagt. Die Ausdrucksform dafür, der Platzhalter, ist die Unfehlbarkeit."

Sie spricht an, was autoritären Katholiken kaum behagen mag. Autorität entscheidet über Wahrheit, ist das Problem in allen Religionen. 

 

Ich diskutiere als agnostischer Angehöriger viel mit Muslimen und da ist das nämliche Problem: Die Autorität - Mohammed - ist unfehlbar. Da gibt es nichts zu rütteln. Und das sehe ich bei der katholischen Kirche und Freikirchen ähnlich. 

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Ich kenne ja die Sprachkenntnise dieser Dame nicht - aber meint sie wirklich die wiss. Fakultäten der katholischen Welt oder nur die deutschsprachige Nabelschau (die außerhalb nicht wirklich mehr beeindruckt)?

Gibt es außerhalb der deutschsprachigen Nabelschau heute noch wissenschaftliche Veröffentlichungen, in denen dieser Teil der beständigen Lehre verteidigt wird?

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Noch ein Schmankerl von Rahners Demut gefällig? Sie sagte zur Bekräftigung der beständigen Lehre zur praktizierten Homosexualität: "Diese Diskussionen sind wissenschaftlich-theologisch längst erledigt, dennoch springt erneut der Sargdeckel auf und die Leiche ist wieder da. Es ist unglaublich."

Die bewährte Methodik beginnt - rorro wechselt subtil das Thema, später wird er sich beklagen, falsch verstanden worden zu sein. Viel Vergnügen mit deinen Förmchen.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Gibt es außerhalb der deutschsprachigen Nabelschau heute noch wissenschaftliche Veröffentlichungen, in denen dieser Teil der beständigen Lehre verteidigt wird?

 

Wenn Du mir deinen Standard einer wiss. Veröffentlichung nennst (bspw. in welchem Verzeichnis muß es gelistet sein, bei med. Art. ist PubMed gängig, so was in der Art), dann kann ich gerne auf Englisch und Spanisch suchen.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Gerhard Ingold:

 

Was Du gegen Frau Prof. Rahner hast, kann mir denken. Im Artikel, den Du hier zitierst, formuliert sie:

"Wie argumentierten die Gegner*innen?"

 

"Rahner: Eine Minderheit argumentierte mit der immerwährenden, gleichbleibenden Lehre, die sich nicht verändern kann. Paul VI. schloss sich dieser Minderheitsposition an. Von diesem Prinzip aber hat man sich im Zweiten ­Vatikanischen Konzil verabschiedet. Hier nun setzt Hans Küngs Kritik an. Er stellt pure, formale Autorität fest, ohne inhaltliche Überzeugungsarbeit. Dahinter steht die Haltung, dass Autorität über Wahrheit entscheidet. Nicht, weil etwas überzeugend richtig ist, ist es gültig, sondern, weil die Autorität es so sagt. Die Ausdrucksform dafür, der Platzhalter, ist die Unfehlbarkeit."

Sie spricht an, was autoritären Katholiken kaum behagen mag. Autorität entscheidet über Wahrheit, ist das Problem in allen Religionen. 

 

Ich diskutiere als agnostischer Angehöriger viel mit Muslimen und da ist das nämliche Problem: Die Autorität - Mohammed - ist unfehlbar. Da gibt es nichts zu rütteln. Und das sehe ich bei der katholischen Kirche und Freikirchen ähnlich. 

 

Dieser Vorwurf ist keiner, da er natürlich ein Kernelement der katholischen Religion bezeichnet.

 

Hatten 325 die Homousianer, die übrigens anfänglich nicht die Mehrheit stellten, wirklich die besseren Argumente als die Arianer (und Homöusianer bspw.), die sich viel strenger an der Hl. Schrift orientierten? Oder ist nicht der autoritative Entscheid des Konzils entscheidend?

 

Hatten die Apostel wirklich die besseren Argumente, als sie gegen die Hl. Schrift die Beschneidung als notwendiges Zeichen für den Bund mit Gott für obsolet erklärten? Oder war es ihre Autorität, die den Ausschlag gab?

 

Natürlich entscheidet Autorität über die katholische Religion. Diese Meinung läßt sich theologisch untermauern, aber wir sind eben keine Protestanten (was so einige Protestanten, die genau deswegen katholisch werden, sehr schätzen - keine Privatpäpste mit mehr oder weniger Gefolgschaft mehr).

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Die bewährte Methodik beginnt - rorro wechselt subtil das Thema, später wird er sich beklagen, falsch verstanden worden zu sein. Viel Vergnügen mit deinen Förmchen.

 

Keine Sorge - ich wollte nur zeigen, wie sich Frau Prof. Rahner in den Dienst der Kirche stellt. Sie macht das ganz toll.

[Merkur]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn Du mir deinen Standard einer wiss. Veröffentlichung nennst (bspw. in welchem Verzeichnis muß es gelistet sein, bei med. Art. ist PubMed gängig, so was in der Art), dann kann ich gerne auf Englisch und Spanisch suchen.

Egal, es kann auch im Selbstverlag herausgegeben worden sein. Englisch oder französisch bitte, Spanisch müßte ich online übersetzen lassen.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Dieser Vorwurf ist keiner, da er natürlich ein Kernelement der katholischen Religion bezeichnet.

 

Hatten 325 die Homousianer, die übrigens anfänglich nicht die Mehrheit stellten, wirklich die besseren Argumente als die Arianer (und Homöusianer bspw.), die sich viel strenger an der Hl. Schrift orientierten? Oder ist nicht der autoritative Entscheid des Konzils entscheidend?

 

Hatten die Apostel wirklich die besseren Argumente, als sie gegen die Hl. Schrift die Beschneidung als notwendiges Zeichen für den Bund mit Gott für obsolet erklärten? Oder war es ihre Autorität, die den Ausschlag gab?

 

Natürlich entscheidet Autorität über die katholische Religion. Diese Meinung läßt sich theologisch untermauern, aber wir sind eben keine Protestanten (was so einige Protestanten, die genau deswegen katholisch werden, sehr schätzen - keine Privatpäpste mit mehr oder weniger Gefolgschaft mehr).

So wie ich mich in die wechselvolle Diskussion über die Gott-Ähnlichkeit- und die Gott-Gleichheit-Problematik eingelesen hatte, war der Kaiser Konstatin in dieser Frage sehr schwankend. 

Was sind bessere Argumente über spekulative Fragen der Gott-Ähnlichkeit und der Gott-Gleichheit? Alle sieben Christologien (Lehren über Jesus), die es damals bis zu Entscheidung Konstantins gegeben hatten, waren und sind spekulativer Natur. 

 

Aber es gab und gibt immer bessere und schlechtere Redner (Rhetoriker). Bessere Rhetoriker können andere unter den Tisch reden, selbst, wenn sie Lügen von sich geben. Wie das funktioniert, haben wir bei  Alexander Boris de Pfeffel Johnson, dem Premierminister Englands gesehen. Nie oder selten hat Wahrheit, sondern fast immer hat gesiegt, wer wie Hitler ein ausgesprochenes narzisstisches Machtstreben eigen hatte.

Nicht die Autorität der Wahrheitssuchenden, sondern die Autorität der Machtmenschen hat sich meist durchgesetzt. Der Unterschied zwischen beiden Arten von Menschen ist klar: Wer Wahrheitssuchender ist, ist wie ein Kriminalist, der gerechte Urteile ermöglichen will. Autoritäre Machtmenschen aber sind eben wie Boris Johnson nicht an der Wahrheit, sondern an der Macht interessiert.

Dass es in Freikirchen viele kleine und größere Päpste gab und gibt, ist aber eine Realität. Wie man aber Autorität theologisch untermauern will, ist fraglich. "Auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen" (Mt. 16,18) ist doch eher ein mageres Argument. Gerade dieser angeblich erste Papst hatte formuliert: "Ihr aber seid das auserwählte Geschlecht, das königliche Priestertum, das heilige Volk, das Volk des Eigentums, daß ihr verkündigen sollt die Tugenden des, der euch berufen hat von der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht;" (1. Pet. 2,9). So formuliert niemand, der sich eine päpstliche Machtfülle als Stellvertreter Gottes um die Schultern gelegt hat. So redet einer, der sich als Priester unter vielen Priester*innen gesehen hat. Einer, der wie die anderen, die Tugenden Jesus und damit die Grundgedanken der Nächstenliebe, der Barmherzigkeit, des Gewaltverzichts, der Armutsüberwindung, des Schwächstenschutzes, der Versöhnlichkeit und die Feindesliebe zu verkündigen hat. Das war Verkündigung Jesus und das hätten seine Nachfolger zu lehren.

 

Nirgends hat Jesus gefordert, Menschen müssten an seine Göttlichkeit glauben. Aber die Grundgedanken hat er gelehrt. Aber die Vergöttlichung, die der Johannes-Evangelien-Schreiber eingeleitet hat, hat obsiegt und gleichzeitig wurden die Grundgedanken mit der Entscheidung Konstantins zu Grabe getragen. Erstmals in der Geschichte des Christentums floss gegen die unterlegenen Arianer Blut. Wobei ich sicher bin, dass auch durch die Arianer Blut geflossen wäre, hätten sie obsiegt. Wer sich so intensiv mit spekulativen Behauptungen der Gott-Ähnlichkeit und der Gott-Gleichheit beschäftigt, hat den Boden einer gesunden Realität verloren und da ging zwingend das Wichtige verloren. "Ich freue mich nicht an Opfer sondern an der Liebe" (Hos. 6,6). An der Liebe war man hüben wie drüben nicht, sondern an Opferkult - Jesus Lieblein hier, Jesus Lieblein dort - interessiert.

 

Eine @lauraist dem Wesen Jesus näher, als die Bischöfe, die auf die Kirche quasi einen Eid abgelegt haben, was von Jesus verboten worden war. Darum kann sich in der katholischen Kirche auch nichts wirklich verändern. Man müsste den falschen Eid brechen.

Der Vorwurf, Autorität entscheidet über Wahrheit, ist also nicht abwegig. 

bearbeitet 28. April 2021 von Gerhard Ingold

[Chrysologus]

In Christ & Welt nimmt Frau Rahner Stellung zu der ganzen Affäre - daraus zwei Zitate (den ganzen Artikel werde ich nicht hier rein kopieren dürfen):

Zitat

Am Ende hofft der Bischof indes, dass seine Wortmeldung nicht mit Hatespeech beantwortet wird. Tatsächlich aber empören sich durch den Bischof angestachelte Katholik*innen per E-Mail – mal beleidigend, mal besorgt. Letzteren schickte ich meinen Originalvortrag. Manche entschuldigen sich, nachdem sie ihn gelesen haben, und können es nicht fassen, dass ihr Bischof ...

 

Zitat

Am Freitagmorgen hat Bischof Oster die Vorwürfe im Deutschlandfunk wiederholt, obwohl der Vortrag inzwischen öffentlich ist (davor hätte übrigens ein Anruf oder eine E-Mail genügt, um sich über den Originalwortlaut in Kenntnis zu setzen, wie es zum Beispiel der Bischof von Erfurt, Ulrich Neymeyr, getan hat).