Liturgische Frage zu Palmsonntag

[Flo77]

Modernistischer Neukram.

[Werner001]

Ich wundere mich eher über den nicht vorhandenen Feiertag.

da gibt es kirchliche Feiertage für alles mögliche, aber an diesem doch sehr zentralen Tag des Christentums ist keiner.

 

Werner

 

Meinst du Gesetzlicher Feiertag? Karfreitag ist in allen deutschen Bundesländern gesetzlicher Feiertag, auch wenn er für evangelische Christen sehr viel bedeutsamer ist als für katholische.

Oder bist du gerade in Österreich? In Österreich ist der Karfreitag kein offizieller Feiertag, allerdings haben evangelische Christen und Altkatholiken an diesem Tag arbeitsfrei.

 

Oder habe ich dich falsch verstanden und du meinst nicht den gesetzlichen Feiertag, sondern die kirchliche Feier? Da könnte ich dir nur die Begründung nennen, warum der Karfreitag zum wichtigsten evangelischen Feiertag geworden ist, so wie ich es (damals, als ich noch Christ war) im Konfirmationsunterricht gelernt habe: Durch seinen Tod am Kreuz hat Christus die Menschen erlöst. Diese Erlösung ist das Größte und Schönste, was ein Christ feiern kann.

 

Alfons

Die gesetzlichen Feiertage mit religiösem Hintergrund gehen ja auch religiöse Feiertage zurück, insofern kann man das nicht so ohne weiteres trennen.

Karfreitag ist zwar in D ein gesetzlicher Feiertag, aber in keinem katholischen Land ist das so, was darauf hindeutet, dass es auch kein katholischer Feiertag war. Und das wundert mich bei dem Anlass.

Feiertag bedeutet ja nicht unbedingt, dass man jubeln und "feiern" muss.

Allerseelen ist z. B auch ein Feiertag, wenn auch kein gesetzlicher (mehr), ohne dass da Freudenfeste stattfinden.

 

Werner

[Rosario]

Ich wundere mich eher über den nicht vorhandenen Feiertag.

da gibt es kirchliche Feiertage für alles mögliche, aber an diesem doch sehr zentralen Tag des Christentums ist keiner.

 

Werner

 

Meinst du Gesetzlicher Feiertag? Karfreitag ist in allen deutschen Bundesländern gesetzlicher Feiertag, auch wenn er für evangelische Christen sehr viel bedeutsamer ist als für katholische.

Oder bist du gerade in Österreich? In Österreich ist der Karfreitag kein offizieller Feiertag, allerdings haben evangelische Christen und Altkatholiken an diesem Tag arbeitsfrei.

 

Oder habe ich dich falsch verstanden und du meinst nicht den gesetzlichen Feiertag, sondern die kirchliche Feier? Da könnte ich dir nur die Begründung nennen, warum der Karfreitag zum wichtigsten evangelischen Feiertag geworden ist, so wie ich es (damals, als ich noch Christ war) im Konfirmationsunterricht gelernt habe: Durch seinen Tod am Kreuz hat Christus die Menschen erlöst. Diese Erlösung ist das Größte und Schönste, was ein Christ feiern kann.

 

Alfons

Die gesetzlichen Feiertage mit religiösem Hintergrund gehen ja auch religiöse Feiertage zurück, insofern kann man das nicht so ohne weiteres trennen.

Karfreitag ist zwar in D ein gesetzlicher Feiertag, aber in keinem katholischen Land ist das so, was darauf hindeutet, dass es auch kein katholischer Feiertag war. Und das wundert mich bei dem Anlass.

Feiertag bedeutet ja nicht unbedingt, dass man jubeln und "feiern" muss.

Allerseelen ist z. B auch ein Feiertag, wenn auch kein gesetzlicher (mehr), ohne dass da Freudenfeste stattfinden.

 

Werner

 

Wo ist Allerseelen denn ein Feiertag?

Ein kirchlich gebotener Tag ist es nicht, und als staatlicher Feiertag ist er mir auch nicht bekannt. Was meine These unterstützen dürfte, dass katholische Feiertage auch wirklich einen freudigen Anlass brauchen.

[Werner001]

Ich wundere mich eher über den nicht vorhandenen Feiertag.

da gibt es kirchliche Feiertage für alles mögliche, aber an diesem doch sehr zentralen Tag des Christentums ist keiner.

 

Werner

 

Meinst du Gesetzlicher Feiertag? Karfreitag ist in allen deutschen Bundesländern gesetzlicher Feiertag, auch wenn er für evangelische Christen sehr viel bedeutsamer ist als für katholische.

Oder bist du gerade in Österreich? In Österreich ist der Karfreitag kein offizieller Feiertag, allerdings haben evangelische Christen und Altkatholiken an diesem Tag arbeitsfrei.

 

Oder habe ich dich falsch verstanden und du meinst nicht den gesetzlichen Feiertag, sondern die kirchliche Feier? Da könnte ich dir nur die Begründung nennen, warum der Karfreitag zum wichtigsten evangelischen Feiertag geworden ist, so wie ich es (damals, als ich noch Christ war) im Konfirmationsunterricht gelernt habe: Durch seinen Tod am Kreuz hat Christus die Menschen erlöst. Diese Erlösung ist das Größte und Schönste, was ein Christ feiern kann.

 

Alfons

Die gesetzlichen Feiertage mit religiösem Hintergrund gehen ja auch religiöse Feiertage zurück, insofern kann man das nicht so ohne weiteres trennen.

Karfreitag ist zwar in D ein gesetzlicher Feiertag, aber in keinem katholischen Land ist das so, was darauf hindeutet, dass es auch kein katholischer Feiertag war. Und das wundert mich bei dem Anlass.

Feiertag bedeutet ja nicht unbedingt, dass man jubeln und "feiern" muss.

Allerseelen ist z. B auch ein Feiertag, wenn auch kein gesetzlicher (mehr), ohne dass da Freudenfeste stattfinden.

 

Werner

 

Wo ist Allerseelen denn ein Feiertag?

Ein kirchlich gebotener Tag ist es nicht, und als staatlicher Feiertag ist er mir auch nicht bekannt. Was meine These unterstützen dürfte, dass katholische Feiertage auch wirklich einen freudigen Anlass brauchen.

Allerseelen hat den Rang eines Hochfestes (Quelle)

 

Werner

[Franciscus non papa]

Hinweis am Rande: Der Gottesdienst am Karfreitag heisst:

 

FEIER des Leidens und Sterbens DNJC

[Rosario]

Ich wundere mich eher über den nicht vorhandenen Feiertag.

da gibt es kirchliche Feiertage für alles mögliche, aber an diesem doch sehr zentralen Tag des Christentums ist keiner.

 

Werner

 

Meinst du Gesetzlicher Feiertag? Karfreitag ist in allen deutschen Bundesländern gesetzlicher Feiertag, auch wenn er für evangelische Christen sehr viel bedeutsamer ist als für katholische.

Oder bist du gerade in Österreich? In Österreich ist der Karfreitag kein offizieller Feiertag, allerdings haben evangelische Christen und Altkatholiken an diesem Tag arbeitsfrei.

 

Oder habe ich dich falsch verstanden und du meinst nicht den gesetzlichen Feiertag, sondern die kirchliche Feier? Da könnte ich dir nur die Begründung nennen, warum der Karfreitag zum wichtigsten evangelischen Feiertag geworden ist, so wie ich es (damals, als ich noch Christ war) im Konfirmationsunterricht gelernt habe: Durch seinen Tod am Kreuz hat Christus die Menschen erlöst. Diese Erlösung ist das Größte und Schönste, was ein Christ feiern kann.

 

Alfons

Die gesetzlichen Feiertage mit religiösem Hintergrund gehen ja auch religiöse Feiertage zurück, insofern kann man das nicht so ohne weiteres trennen.

Karfreitag ist zwar in D ein gesetzlicher Feiertag, aber in keinem katholischen Land ist das so, was darauf hindeutet, dass es auch kein katholischer Feiertag war. Und das wundert mich bei dem Anlass.

Feiertag bedeutet ja nicht unbedingt, dass man jubeln und "feiern" muss.

Allerseelen ist z. B auch ein Feiertag, wenn auch kein gesetzlicher (mehr), ohne dass da Freudenfeste stattfinden.

 

Werner

 

Wo ist Allerseelen denn ein Feiertag?

Ein kirchlich gebotener Tag ist es nicht, und als staatlicher Feiertag ist er mir auch nicht bekannt. Was meine These unterstützen dürfte, dass katholische Feiertage auch wirklich einen freudigen Anlass brauchen.

Allerseelen hat den Rang eines Hochfestes (Quelle)

 

Werner

 

Ja, Allerseelen hat (wie alle Tage der Karwoche auch) einen sehr hohen liturgischen Rang. Das heißt aber noch nicht, dass es deshalb auch ein Hochfest ist. (Ist denn z. B. der Mittwoch der Karwoche ein Hochfest?) Außerdem gibt es auch wirkliche Hochfeste, die kein katholischer gebotener Feiertag sind, z. B. Verkündigung des Herrn am 25.3.

[Chrysologus]

Hochfest (H), Fest (F), gebotene Gedenktage (G) und freiwillige Gedenktage (g) sind liturgierechtliche Kategorien, die mit der Frage staatlicher Regelungen nun gar nichts zu tun haben und auch nichts über den Grad der Fröhlichkeit aussagen. Sie haben Rückwirkung auf das Stundengebet ebenso wie auf die Gestaltung der Gottesdienste - wobei Kapell'chen mit nur einem hier Glöckchen und vier Kerzen etwas weniger Spielraum haben als Domkirchen mit einem voll ausgebauten Geläut....

[Prinzipal 8 Fuss]

 

Und in meiner Kinderzeit - vorkonziliar - gingen unsere evangelischen Nachbarn schwarz gekleidet unter Glockengeläut in die Kirche, während die Katholiken durch das Scheuern ihrer Hauseingänge und das Aufhängen von Wäsche in den Gärten sich zu ihrem Glauben bekannten.

 

Das ist aber dann die städtische Variante!

 

Bei uns auf dem Land fuhren die katholischen Bauern an Karfreitag gerne Mist. Natürlich nur morgens, um 15:00 Uhr war man selbstverständlich in der Liturgie. Im Gegenzug hatte immer ein protestantischer Bauer an Fronleichnam noch Gülle übrig, die auf ein Feld musste, der Weg dorthin lag möglichst parallel zur Strecke der Prozession. Dummerweise war das Ablassventil des Güllefasses immer etwas undicht.

 

Ganz verwegene fuhren am Vortag direkt über die Prozessionsstrecke, mit einem Ventil, das noch undichter war.

 

Was den Vorschlag mit dem feierlichen und dem Fasten betrifft, das liegt in meinen Augen gar nicht so abseits. Gerade auf dem Land ist/ war ein Feiertag mit Traditionen verbunden, am Karfreitag fehlt da alles..... Außer vielleicht noch Kleppern.

bearbeitet 18. April 2014 von Prinzipal 8 Fuss

[Rosario]

Hochfest (H), Fest (F), gebotene Gedenktage (G) und freiwillige Gedenktage (g) sind liturgierechtliche Kategorien, die mit der Frage staatlicher Regelungen nun gar nichts zu tun haben und auch nichts über den Grad der Fröhlichkeit aussagen. Sie haben Rückwirkung auf das Stundengebet ebenso wie auf die Gestaltung der Gottesdienste - wobei Kapell'chen mit nur einem hier Glöckchen und vier Kerzen etwas weniger Spielraum haben als Domkirchen mit einem voll ausgebauten Geläut....

 

Es gibt aber auch Tage im Kirchenjahr, die kein Hochfest sind, aber einen sehr hohen liturgischen Rang haben, höher als ein Hochfest. Die Tage der Kar- und Osterwoche z. B. stehen über den gewöhnlichen Hochfesten und verdrängen deshalb Hochfeste wie den Josefstag (19.3.) oder Verkündigung des Herrn (25.3.) auf den Montag nach der Osteroktav. Aber Hochfeste sind sie deshalb nicht, sonst gäbe es ja auch Konflikte mit den liturgischen Regeln, z. B. dass an Hochfesten in der Messe Gloria und Credo vorkommen. Deshalb kann man aus dieser Kalender-Rangfolge nicht ableiten, dass der Karfreitag ein Hochfest ist, geschweige denn ein Feiertag sein muss.

[Eilike]

 

Und in meiner Kinderzeit - vorkonziliar - gingen unsere evangelischen Nachbarn schwarz gekleidet unter Glockengeläut in die Kirche, während die Katholiken durch das Scheuern ihrer Hauseingänge und das Aufhängen von Wäsche in den Gärten sich zu ihrem Glauben bekannten.

 

Das ist aber dann die städtische Variante!

 

Bei uns auf dem Land fuhren die katholischen Bauern an Karfreitag gerne Mist. Natürlich nur morgens, um 15:00 Uhr war man selbstverständlich in der Liturgie. Im Gegenzug hatte immer ein protestantischer Bauer an Fronleichnam noch Gülle übrig, die auf ein Feld musste, der Weg dorthin lag möglichst parallel zur Strecke der Prozession. Dummerweise war das Ablassventil des Güllefasses immer etwas undicht.

 

Ganz verwegene fuhren am Vortag direkt über die Prozessionsstrecke, mit einem Ventil, das noch undichter war.

 

Was den Vorschlag mit dem feierlichen und dem Fasten betrifft, das liegt in meinen Augen gar nicht so abseits. Gerade auf dem Land ist/ war ein Feiertag mit Traditionen verbunden, am Karfreitag fehlt da alles..... Außer vielleicht noch Kleppern.

 

 

Vor dem Konzil bzw. der Liturgiereform gab es am Karfreitag um 15.00 Uhr keinen Gottesdienst.

An "normalen" Werktagen begann die Hl. Messe bei uns um 7.10 Uhr und dauerte 40 Minuten; die Gebäude der Volksschule lagen der Kirche direkt gegenüber, so dass die Kinder pünktlich um 8.00 in der Schule sein konnten.

In der Karwoche - immer in den Osterferien - begann der Gottesdienst am Gründonnerstag, Karfreitag und Karsamstag um 6.30 Uhr und dauerte etwa zwei Stunden, am Samstag eher noch etwas länger. Anwesend waren Kinder im Erstkommunionalter und eine Handvoll Leute im Rentenalter, die auch sonst öfter die Messe an Werktagen besuchten. Hausfrauen sah man weniger als "normal", weil die an diesen Tagen unmittelbar vor Ostern keine Zeit hatten.

Am Samstag wurde das gefeiert, was wir heute in der Osternacht feiern, natürlich alles auf Latein.

Damals habe ich nicht verstanden, warum wir gegen Ende schon "Halleluja" sangen und doch bis mittags 12.00 Uhr offiziell noch Fastenzeit war.

Und erklären konnte mir das keiner!

 

Karfreitag als Feiertag: Für einen theologisch nicht besonders vorgebildeten Katholiken hieß "Feiertag" = "gebotener" Feiertag, und das Gebot bezog sich auf den Besuch der "Hl. Messe". Genau die gab es ( und gibt es) aber am Karfreitag als dem einzigen Tag im Jahr nicht, und deshalb konnte für Katholiken der Karfreitag kein Feiertag sein.

Ich denke, dass wir ihn in Deutschland (gesetzlich) den ev. Christen verdanken.

[Rosario]

 

Und in meiner Kinderzeit - vorkonziliar - gingen unsere evangelischen Nachbarn schwarz gekleidet unter Glockengeläut in die Kirche, während die Katholiken durch das Scheuern ihrer Hauseingänge und das Aufhängen von Wäsche in den Gärten sich zu ihrem Glauben bekannten.

 

Das ist aber dann die städtische Variante!

 

Bei uns auf dem Land fuhren die katholischen Bauern an Karfreitag gerne Mist. Natürlich nur morgens, um 15:00 Uhr war man selbstverständlich in der Liturgie. Im Gegenzug hatte immer ein protestantischer Bauer an Fronleichnam noch Gülle übrig, die auf ein Feld musste, der Weg dorthin lag möglichst parallel zur Strecke der Prozession. Dummerweise war das Ablassventil des Güllefasses immer etwas undicht.

 

Ganz verwegene fuhren am Vortag direkt über die Prozessionsstrecke, mit einem Ventil, das noch undichter war.

 

Was den Vorschlag mit dem feierlichen und dem Fasten betrifft, das liegt in meinen Augen gar nicht so abseits. Gerade auf dem Land ist/ war ein Feiertag mit Traditionen verbunden, am Karfreitag fehlt da alles..... Außer vielleicht noch Kleppern.

 

 

Vor dem Konzil bzw. der Liturgiereform gab es am Karfreitag um 15.00 Uhr keinen Gottesdienst.

An "normalen" Werktagen begann die Hl. Messe bei uns um 7.10 Uhr und dauerte 40 Minuten; die Gebäude der Volksschule lagen der Kirche direkt gegenüber, so dass die Kinder pünktlich um 8.00 in der Schule sein konnten.

In der Karwoche - immer in den Osterferien - begann der Gottesdienst am Gründonnerstag, Karfreitag und Karsamstag um 6.30 Uhr und dauerte etwa zwei Stunden, am Samstag eher noch etwas länger. Anwesend waren Kinder im Erstkommunionalter und eine Handvoll Leute im Rentenalter, die auch sonst öfter die Messe an Werktagen besuchten. Hausfrauen sah man weniger als "normal", weil die an diesen Tagen unmittelbar vor Ostern keine Zeit hatten.

Am Samstag wurde das gefeiert, was wir heute in der Osternacht feiern, natürlich alles auf Latein.

Damals habe ich nicht verstanden, warum wir gegen Ende schon "Halleluja" sangen und doch bis mittags 12.00 Uhr offiziell noch Fastenzeit war.

Und erklären konnte mir das keiner!

 

Karfreitag als Feiertag: Für einen theologisch nicht besonders vorgebildeten Katholiken hieß "Feiertag" = "gebotener" Feiertag, und das Gebot bezog sich auf den Besuch der "Hl. Messe". Genau die gab es ( und gibt es) aber am Karfreitag als dem einzigen Tag im Jahr nicht, und deshalb konnte für Katholiken der Karfreitag kein Feiertag sein.

Ich denke, dass wir ihn in Deutschland (gesetzlich) den ev. Christen verdanken.

 

Die Änderung der Liturgie der Karwoche fand schon unter Pius XII. in den 1950er Jahren statt, nicht erst nach dem Konzil. Ein interessanter und ausführlicher Wikipedia-Artikel dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Reform_der_Karwochenliturgie_im_Jahre_1955

(Darin steht auch, warum im 17. Jahrhundert die Wochentage der Karwoche als gebotene Feiertage aufgehoben wurden.)

[Eilike]

 

Und in meiner Kinderzeit - vorkonziliar - gingen unsere evangelischen Nachbarn schwarz gekleidet unter Glockengeläut in die Kirche, während die Katholiken durch das Scheuern ihrer Hauseingänge und das Aufhängen von Wäsche in den Gärten sich zu ihrem Glauben bekannten.

 

Das ist aber dann die städtische Variante!

 

Bei uns auf dem Land fuhren die katholischen Bauern an Karfreitag gerne Mist. Natürlich nur morgens, um 15:00 Uhr war man selbstverständlich in der Liturgie. Im Gegenzug hatte immer ein protestantischer Bauer an Fronleichnam noch Gülle übrig, die auf ein Feld musste, der Weg dorthin lag möglichst parallel zur Strecke der Prozession. Dummerweise war das Ablassventil des Güllefasses immer etwas undicht.

 

Ganz verwegene fuhren am Vortag direkt über die Prozessionsstrecke, mit einem Ventil, das noch undichter war.

 

Was den Vorschlag mit dem feierlichen und dem Fasten betrifft, das liegt in meinen Augen gar nicht so abseits. Gerade auf dem Land ist/ war ein Feiertag mit Traditionen verbunden, am Karfreitag fehlt da alles..... Außer vielleicht noch Kleppern.

 

 

Vor dem Konzil bzw. der Liturgiereform gab es am Karfreitag um 15.00 Uhr keinen Gottesdienst.

An "normalen" Werktagen begann die Hl. Messe bei uns um 7.10 Uhr und dauerte 40 Minuten; die Gebäude der Volksschule lagen der Kirche direkt gegenüber, so dass die Kinder pünktlich um 8.00 in der Schule sein konnten.

In der Karwoche - immer in den Osterferien - begann der Gottesdienst am Gründonnerstag, Karfreitag und Karsamstag um 6.30 Uhr und dauerte etwa zwei Stunden, am Samstag eher noch etwas länger. Anwesend waren Kinder im Erstkommunionalter und eine Handvoll Leute im Rentenalter, die auch sonst öfter die Messe an Werktagen besuchten. Hausfrauen sah man weniger als "normal", weil die an diesen Tagen unmittelbar vor Ostern keine Zeit hatten.

Am Samstag wurde das gefeiert, was wir heute in der Osternacht feiern, natürlich alles auf Latein.

Damals habe ich nicht verstanden, warum wir gegen Ende schon "Halleluja" sangen und doch bis mittags 12.00 Uhr offiziell noch Fastenzeit war.

Und erklären konnte mir das keiner!

 

Karfreitag als Feiertag: Für einen theologisch nicht besonders vorgebildeten Katholiken hieß "Feiertag" = "gebotener" Feiertag, und das Gebot bezog sich auf den Besuch der "Hl. Messe". Genau die gab es ( und gibt es) aber am Karfreitag als dem einzigen Tag im Jahr nicht, und deshalb konnte für Katholiken der Karfreitag kein Feiertag sein.

Ich denke, dass wir ihn in Deutschland (gesetzlich) den ev. Christen verdanken.

 

Die Änderung der Liturgie der Karwoche fand schon unter Pius XII. in den 1950er Jahren statt, nicht erst nach dem Konzil. Ein interessanter und ausführlicher Wikipedia-Artikel dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Reform_der_Karwochenliturgie_im_Jahre_1955

(Darin steht auch, warum im 17. Jahrhundert die Wochentage der Karwoche als gebotene Feiertage aufgehoben wurden.)

Richtig ist, dass unter Pius XII. eine Neuregelung der Osterliturgie ad experimentum erlaubt wurde. Ich erinnere mich, dass mein damaliger Pfarrer sagte, das sollte in rein katholischen Gegenden erst mal ausprobiert werden, er würde das vorerst nicht machen.

In meinem Heimatort, einer Industriegroßgemeinde, war das Verhältnis ev. : kath. etwa 50 : 50, und das galt als Diaspora, jedenfalls für den Pfarrer.

Als ich 1954 durch Umzug diesen Ort verließ, hatte ich noch keine reformierte Kar- und Osterliturgie erlebt.

[Rosario]

 

Und in meiner Kinderzeit - vorkonziliar - gingen unsere evangelischen Nachbarn schwarz gekleidet unter Glockengeläut in die Kirche, während die Katholiken durch das Scheuern ihrer Hauseingänge und das Aufhängen von Wäsche in den Gärten sich zu ihrem Glauben bekannten.

 

Das ist aber dann die städtische Variante!

 

Bei uns auf dem Land fuhren die katholischen Bauern an Karfreitag gerne Mist. Natürlich nur morgens, um 15:00 Uhr war man selbstverständlich in der Liturgie. Im Gegenzug hatte immer ein protestantischer Bauer an Fronleichnam noch Gülle übrig, die auf ein Feld musste, der Weg dorthin lag möglichst parallel zur Strecke der Prozession. Dummerweise war das Ablassventil des Güllefasses immer etwas undicht.

 

Ganz verwegene fuhren am Vortag direkt über die Prozessionsstrecke, mit einem Ventil, das noch undichter war.

 

Was den Vorschlag mit dem feierlichen und dem Fasten betrifft, das liegt in meinen Augen gar nicht so abseits. Gerade auf dem Land ist/ war ein Feiertag mit Traditionen verbunden, am Karfreitag fehlt da alles..... Außer vielleicht noch Kleppern.

 

 

Vor dem Konzil bzw. der Liturgiereform gab es am Karfreitag um 15.00 Uhr keinen Gottesdienst.

An "normalen" Werktagen begann die Hl. Messe bei uns um 7.10 Uhr und dauerte 40 Minuten; die Gebäude der Volksschule lagen der Kirche direkt gegenüber, so dass die Kinder pünktlich um 8.00 in der Schule sein konnten.

In der Karwoche - immer in den Osterferien - begann der Gottesdienst am Gründonnerstag, Karfreitag und Karsamstag um 6.30 Uhr und dauerte etwa zwei Stunden, am Samstag eher noch etwas länger. Anwesend waren Kinder im Erstkommunionalter und eine Handvoll Leute im Rentenalter, die auch sonst öfter die Messe an Werktagen besuchten. Hausfrauen sah man weniger als "normal", weil die an diesen Tagen unmittelbar vor Ostern keine Zeit hatten.

Am Samstag wurde das gefeiert, was wir heute in der Osternacht feiern, natürlich alles auf Latein.

Damals habe ich nicht verstanden, warum wir gegen Ende schon "Halleluja" sangen und doch bis mittags 12.00 Uhr offiziell noch Fastenzeit war.

Und erklären konnte mir das keiner!

 

Karfreitag als Feiertag: Für einen theologisch nicht besonders vorgebildeten Katholiken hieß "Feiertag" = "gebotener" Feiertag, und das Gebot bezog sich auf den Besuch der "Hl. Messe". Genau die gab es ( und gibt es) aber am Karfreitag als dem einzigen Tag im Jahr nicht, und deshalb konnte für Katholiken der Karfreitag kein Feiertag sein.

Ich denke, dass wir ihn in Deutschland (gesetzlich) den ev. Christen verdanken.

 

Die Änderung der Liturgie der Karwoche fand schon unter Pius XII. in den 1950er Jahren statt, nicht erst nach dem Konzil. Ein interessanter und ausführlicher Wikipedia-Artikel dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Reform_der_Karwochenliturgie_im_Jahre_1955

(Darin steht auch, warum im 17. Jahrhundert die Wochentage der Karwoche als gebotene Feiertage aufgehoben wurden.)

Richtig ist, dass unter Pius XII. eine Neuregelung der Osterliturgie ad experimentum erlaubt wurde. Ich erinnere mich, dass mein damaliger Pfarrer sagte, das sollte in rein katholischen Gegenden erst mal ausprobiert werden, er würde das vorerst nicht machen.

In meinem Heimatort, einer Industriegroßgemeinde, war das Verhältnis ev. : kath. etwa 50 : 50, und das galt als Diaspora, jedenfalls für den Pfarrer.

Als ich 1954 durch Umzug diesen Ort verließ, hatte ich noch keine reformierte Kar- und Osterliturgie erlebt.

 

Die erneuerte Karwochen-Liturgie war ja auch erst ab 1956 verbindlich. - So steht es zumindest in dem Wikipedia-Artikel.

[Eilike]

Ja, der Wikipedia-Artikel ist wirklich informativ.

Ich hatte nur auf Grund meiner persönlichen Erinnerung geschrieben und weiß heute aber nicht mehr genau, wann ich zum ersten Mal die Kar- und Ostertage so wie heute gefeiert habe.

Ich hätte es später angesetzt, aber es wird dann wohl Ende der 50er gewesen sein.

Was ich aber vor allem zum Ausdruck bringen wollte war der Hinweis auf den Unsinn der bis in die 50er Jahre geltenden Ordnung. Und dieser Unsinn wurde also nicht einmal von allen Pfarrern als solcher erkannt.

Heute lassen sich nach meiner Einschätzung auch die allermeisten Katholiken keine Feiertage mehr "gebieten", was die positive Auswirkung hat, dass im Bewusstsein der deutschen Katholiken auch der Karfreitag ein (stiller) Feiertag ist.

Gerade habe ich im kath. Bonn von Gründonnerstag bis Ostern überall volle Kirchen erlebt.

[Elima]

Ja, der Wikipedia-Artikel ist wirklich informativ.

Ich hatte nur auf Grund meiner persönlichen Erinnerung geschrieben und weiß heute aber nicht mehr genau, wann ich zum ersten Mal die Kar- und Ostertage so wie heute gefeiert habe.

Ich hätte es später angesetzt, aber es wird dann wohl Ende der 50er gewesen sein.

Was ich aber vor allem zum Ausdruck bringen wollte war der Hinweis auf den Unsinn der bis in die 50er Jahre geltenden Ordnung. Und dieser Unsinn wurde also nicht einmal von allen Pfarrern als solcher erkannt.

Heute lassen sich nach meiner Einschätzung auch die allermeisten Katholiken keine Feiertage mehr "gebieten", was die positive Auswirkung hat, dass im Bewusstsein der deutschen Katholiken auch der Karfreitag ein (stiller) Feiertag ist.

Gerade habe ich im kath. Bonn von Gründonnerstag bis Ostern überall volle Kirchen erlebt.

 

Meine persönlichen Erinnerungen sehen ähnlich aus. Ich war mir nur nicht sicher, 1955 oder 1956.

 

Von meinen Eltern, die beide der Liturgischen Bewegung nahestanden, weiß ich allerdings, dass dort schon in den 1930er Jahren die Osternacht in der Nacht zum Ostersonntag oder am frühen Morgen des Sonntags gefeiert wurde. Meine Eltern waren in ihrer Jugend oft auf Burg Rothenfels oder auf der Burg Breuberg(?), beide am Main und wohl beide in der Diözese WÜ. Sie waren auch dort in einer Zeit, als die katholischen Jugendverbände bereits verboten waren (und eine gemeinsame Anreise einer Gruppe deshalb "verschleiert" werden musste).

[Rosario]

 

Was ich aber vor allem zum Ausdruck bringen wollte war der Hinweis auf den Unsinn der bis in die 50er Jahre geltenden Ordnung. Und dieser Unsinn wurde also nicht einmal von allen Pfarrern als solcher erkannt.

 

 

Es gibt auch heute noch allerlei liturgischen Unsinn, der nicht erkannt wird, weil es anders gewohnt ist oder bequemer:

 

- vorgestanzte kleine Hostien (obwohl die biblischen Bezeichnung der Eucharistiefeier "Brotbrechen" heißt)

 

- praktisch keine Kelchkommunion ("... und trinket alle daraus.")

 

- gewohnheitsmäßige Kommunionausteilung aus dem Tabernakel

 

- Taufe mit drei Tropfen Wasser, die schneller wieder weggewischt sind, als man sie sehen kann

 

- usw. usw. usw.

[Flo77]

Es gibt auch heute noch allerlei liturgischen Unsinn, der nicht erkannt wird, weil es anders gewohnt ist oder bequemer:

 

- vorgestanzte kleine Hostien (obwohl die biblischen Bezeichnung der Eucharistiefeier "Brotbrechen" heißt)

 

- praktisch keine Kelchkommunion ("... und trinket alle daraus.")

 

- gewohnheitsmäßige Kommunionausteilung aus dem Tabernakel

 

- Taufe mit drei Tropfen Wasser, die schneller wieder weggewischt sind, als man sie sehen kann

 

- usw. usw. usw.

Unsinn kann nur sein, wenn etwas gar nicht begründet werden kann.

 

Und in einer Messe mit über 30 Kommunikanten halte ich die Verwendung von Fladenbrot oder Brotlaiben mal ganz abgesehen von der Krümelproblematik für schlichtweg nicht praktikabel.

 

Daß der Leib Christi im Tabernakel aufgehoben werden muss (für die Krankenkommunion) ist auch nichts Unsinniges - den dortigen Bestand regelmäßig auszutauschen auch nicht.

 

Die Kelchkommunion - nun ja. Gründonnerstag. Uff. Sagen wir es mal so: In Messen mit weniger als 10 höchstens 15 Kommunikanten könnte "nehmet und trinket" sowohl vom Hygienischen wie auch vom Praktischen her funktionieren. Für normale Gemeindemessen müsste man sich definitiv mal eine ordentliche Form überlegen. Weder das übliche Eintauchen durch die Laien noch das nacheinander Trinken halte ich für wirklich "unbedenklich" (und das Eintauchen durch den Kommunionspender habe ich in der Praxis soweit ich mich erinnere noch nie erlebt). Die Pinneken-Lösung ist wohl auch eher Behelf.

 

Und meine Kinder haben bei ihrer Taufe ordentlich Wasser über den Schädel bekommen.

 

Da gibt es liturgischen Unsinn, den ich für sehr viel unvermittelbarer halte (als Altarteam die Kniebeuge vor der Messe vor dem Hochaltar zu machen und nicht vor dem davorstehenden Tischaltar zum Beispiel, wobei das Vorhandensein mehrerer größtenteils ungenutzter Altäre natürlich ebenso "sinnlos" ist, den Friedensgruß erst kurz vor der Kommunion und nicht vor bzw. bei der Gabenbereitung, usw.).

[Lothar1962]

Unsinn kann nur sein, wenn etwas gar nicht begründet werden kann.

 

Natürlich. Der Vorteil der Tradition ist ja gerade, dass sie sich ändern kann / soll (!).

 

Und in einer Messe mit über 30 Kommunikanten halte ich die Verwendung von Fladenbrot oder Brotlaiben mal ganz abgesehen von der Krümelproblematik für schlichtweg nicht praktikabel.

 

Ich finde Esspapier als Grundlage des Kommunionbrotes scheußlich. Als Erstkommunikant wurde mir vom hochverehrten Herrn Stadtpfarrer beigebracht, dass das so sein muss, denn dann klebt es am Gaumen fest und kann - auch wenn man "tattrig" ist (er benutzte dieses Wort) nicht rausfallen. Auch wenn das ein vernünftiger Grund sein sollte: Ich finde diese Grauen erregenden Backoblaten furchtbar.

 

Ich würde allemal Brothostien bevorzugen, auch wenn sie teurer sind.

 

Man kann - wenn man nicht zu viele Kommunionbesucher hat - große Zelebrationshostien nehmen und diese brechen. Unser früherer Pfarrer machte das immer so und war in der Lage, in Windeseile bis zu 100 Bruchstücke herzustellen. Wenn mehr Teilnehmer da sind, dann sehe ich ein, dass man die kleinen Laienhostien nimmt.

 

Daß der Leib Christi im Tabernakel aufgehoben werden muss (für die Krankenkommunion) ist auch nichts Unsinniges - den dortigen Bestand regelmäßig auszutauschen auch nicht.

 

Nun ja. Wenn man den Tabernakel hier und da mit einem sehr guten Reinigungsmittel saubermacht, dann geht es. Ansonsten neigen die Tabernakel dazu, irgendwann schimmlig-muffig zu riechen. Und alles, was darin ist, riecht dann ebenfalls. Ich empfehle 10% Wasserstoffperoxidlösung.

 

Die Kelchkommunion - nun ja.

 

Wir haben sie immer. Bei uns tauchen die Teilnehmer die Hostie in den Wein, wobei jeder weiß, dass man nur wenige Millimeter eintaucht und nicht die ganze Hand hineinversenkt. Suboptimal, geht nur in kleinem Rahmen. Und macht auf Außenstehende manchmal einen - ähm - ungewohnten Eindruck. Man kann auch aus dem Kelch trinken. So wie bei den Evangelischen. Da dreht dann jemand den Kelch nach jedem Schluck ein Stück weiter und wischt dann mit einem Tuch drüber. Alles Kokolores. Sinnlos, operative Hektik ohne Wirkung. Einzelgläschen hasse ich wie die Pest. Wenn man erlebt hat, wie die Leute das Zeug mit einer Kippbewegung und einem Zurückreißen des Kopfes in den Nacken wie einen schlechten Schnaps am Büdchen runtergurgeln, dann graust es dem Ästheten.

 

Ich halte die neuapostolische Lösung für charmant: Da sind drei Weintropfen in die Hostie eingebacken. Klar - man kann sagen, dass es heißt "trinken" und nicht "essen eines weingetränkten Gebildes". Aber so, wie ein kleines Stück Hostie auch dann der Leib Christi ist, wenn es aus Esspapier besteht, so ist auch der Weintropfen das ganze Blut Christi. Also bitte. Das hat aber - zumindest bei uns - keine Mehrheiten.

 

Und meine Kinder haben bei ihrer Taufe ordentlich Wasser über den Schädel bekommen.

 

Das ist bei uns auch so. Die werden richtig begossen. Bei den Orthodoxen wird man oft genug noch richtig untergetaucht - aber inzwischen - vor allem in kleinen Kirchen, bei denen kein "richtiges" Taufbecken vorhanden ist - wird auch vermehrt übergossen.

[Der Geist]

 

Wir haben sie immer. Bei uns tauchen die Teilnehmer die Hostie in den Wein, wobei jeder weiß, dass man nur wenige Millimeter eintaucht und nicht die ganze Hand hineinversenkt.

 

In Wien gibt es einen sehr beliebten Pfarrer, der solches Verhalten häufig mit den Worten kommentiert: In der Bibel steht: Nehmet und trinket alle und nicht nehmet und tunket alle.

[Flo77]

Dann dürften wir unsere Messen nur noch mit max. 13 Teilnehmern feiern. Und ohne Frauen.

[Lothar1962]

In Wien gibt es einen sehr beliebten Pfarrer, der solches Verhalten häufig mit den Worten kommentiert: In der Bibel steht: Nehmet und trinket alle und nicht nehmet und tunket alle.

 

Ja, ich weiß. Formal durchaus richtig. Aber eine so wörtliche Auslegung spricht auch gegen das Kommunizieren in nur einer Gestalt und gegen den Gebrauch von Esspapier. Das Inkorporieren von zerbrechlichen Folien aus erhitztem Tapetenkleister hat mit "Essen" ungefähr genauso viel zu tun wie das Nippen an einem Kelch mit "Trinken". Ich sehe in den ganzen Versuchen, das auf die Reihe zu bringen, eher Gründe der Praktikabilität - vor allem, nachdem unter den meisten Christen, die an eine Realpräsenz glauben, die Konkomitanz allemal unumstritten ist (für alle anderen dürfte es wohl egal sein).

 

Ich kenne auch Leute, die sagen, dass sie das Getunke an "Milchkaffee mit trockenem Brot" erinnert. Da sehe ich mehr Probleme - die haben mit Theologie aber nur am Rande zu tun. Wenn die Leute ein Ritual in seiner Ausführung - ähm - ablenkt, dann sollte man vielleicht hier über Änderungen nachdenken.

[Lothar1962]

Dann dürften wir unsere Messen nur noch mit max. 13 Teilnehmern feiern. Und ohne Frauen.

 

Wa? So ungeübt? Oder ein so niedriger Ekel-Schwellenwert bei den Frauen?

[Flo77]

Dann dürften wir unsere Messen nur noch mit max. 13 Teilnehmern feiern. Und ohne Frauen.

Wa? So ungeübt? Oder ein so niedriger Ekel-Schwellenwert bei den Frauen?

Wenn wir uns strikt an die biblische Vorgabe halten haben wir die Wahl zwischen 13 (im Abendmahlssaal) und 3 (in Emmaus) Teilnehmern (wobei in Emmaus kein Wein erwähnt wird) und jedesmal werden nur Männer erwähnt.

[Eilike]

Große Zelebrationshostien lassen sich ganz gut brechen ohne zu krümeln.

Eigentlich gehören die kleinen Hostien abgeschafft, denn das Brechen ist schon ein ganz wichtiges Zeichen.

Und nachdem evangelische und alt-katholische Christen bei jeder Abendmahls- bzw. Eucharistiefeier den Kelch angeboten bekommen, sollte das auch in röm.-kath. Kirchen möglich sein. Die Wahl zwischen den Möglichkeiten von Trinken und Eintauchen hat sich bei uns bewährt, und wer keins von beiden möchte, etwa eine Schwangere, der lässt den Kelch eben an sich vorübergehen; kein Problem

Die relativ neue alt-katholische Kirche in Hannover hat übrigens ein Taufbecken zum Untertauchen; das habe ich ebenso in der röm.-kath. Kirche in Westerland/Sylt gesehen und sollte sich eigentlich durchsetzen.

 

Und ganz nebenbei: Dass beim letzten Mahl Jesu keine Frauen dabei waren, halte ich für ein Gerücht. Gott sei Dank gibt es in der neueren bildenden Kunst auch schon Darstellungen des letzten Abendmahls mit Frauen, z.B. als Altarbild in der ev. Bodelschwingh-Kirche in Bielefeld, Voltmannstraße.

bearbeitet 23. April 2014 von Eilike

[Flo77]

Und ganz nebenbei: Dass beim letzten Mahl Jesu keine Frauen dabei waren, halte ich für ein Gerücht. Gott sei Dank gibt es in der neueren bildenden Kunst auch schon Darstellungen des letzten Abendmahls mit Frauen, z.B. als Altarbild in der ev. Bodelschwingh-Kirche in Bielefeld, Voltmannstraße.

Wenn Jesus - wie manche vermuten - der Gemeinschaft der Essener beeinflusst war, werden tatsächlich keine Frauen im Saal anwesend gewesen sein. bearbeitet 23. April 2014 von Flo77