Liturgische Frage zu Palmsonntag

[Lothar1962]

]Wenn wir uns strikt an die biblische Vorgabe halten haben wir die Wahl zwischen 13 (im Abendmahlssaal) und 3 (in Emmaus) Teilnehmern (wobei in Emmaus kein Wein erwähnt wird) und jedesmal werden nur Männer erwähnt.

 

Ach so. Klar.

[Eilike]

Und ganz nebenbei: Dass beim letzten Mahl Jesu keine Frauen dabei waren, halte ich für ein Gerücht. Gott sei Dank gibt es in der neueren bildenden Kunst auch schon Darstellungen des letzten Abendmahls mit Frauen, z.B. als Altarbild in der ev. Bodelschwingh-Kirche in Bielefeld, Voltmannstraße.

Wenn Jesus - wie manche vermuten - der Gemeinschaft der Essener beeinflusst war, werden tatsächlich keine Frauen im Saal anwesend gewesen sein.

 

Diese Vermutung würde die Abwesenheit von Frauen erklären und die unterschiedliche Datierung des letzten Mahls bei den Synoptikern und dem 4. Evangelium.

Aber das ist eben nur eine Vermutung von "manchen"; falls Jesus und seine Freunde keine Essener waren, ist es doch fast ausgeschlossen, dass sie ohne Frauen Pascha feierten.

[Flo77]

Diese Vermutung würde die Abwesenheit von Frauen erklären und die unterschiedliche Datierung des letzten Mahls bei den Synoptikern und dem 4. Evangelium.

Aber das ist eben nur eine Vermutung von "manchen"; falls Jesus und seine Freunde keine Essener waren, ist es doch fast ausgeschlossen, dass sie ohne Frauen Pascha feierten.

Ich schrieb bewusst "von den Essenern beeinflusst". Daß Jesus kein Vollmitglied dieser Gemeinschaft gewesen sein kann, geht denke ich aus einigem anderen hervor.

 

Ungewöhnlich fände ich für den vorderen Orient getrennte Feiern für Männer und Frauen allerdings ohnehin nicht.

 

(Ich überlege gerade ob es überhaupt eine biblische Schilderung gibt, in der Jesus mit einer Frau gemeinsam isst, aber nicht einmal in der Martha-Erzählung wird erwähnt, ob Martha letztlich überhaupt das Futter zu Tisch brachte geschweigedenn ob Maria und Martha sich mit zum Essen gesetzt haben (wobei es da ja nur um ein einfaches Mittag- oder Abendessen ging).

[Higgs Boson]

Diese Vermutung würde die Abwesenheit von Frauen erklären und die unterschiedliche Datierung des letzten Mahls bei den Synoptikern und dem 4. Evangelium.

Aber das ist eben nur eine Vermutung von "manchen"; falls Jesus und seine Freunde keine Essener waren, ist es doch fast ausgeschlossen, dass sie ohne Frauen Pascha feierten.

Ich schrieb bewusst "von den Essenern beeinflusst". Daß Jesus kein Vollmitglied dieser Gemeinschaft gewesen sein kann, geht denke ich aus einigem anderen hervor.

 

Ungewöhnlich fände ich für den vorderen Orient getrennte Feiern für Männer und Frauen allerdings ohnehin nicht.

 

(Ich überlege gerade ob es überhaupt eine biblische Schilderung gibt, in der Jesus mit einer Frau gemeinsam isst, aber nicht einmal in der Martha-Erzählung wird erwähnt, ob Martha letztlich überhaupt das Futter zu Tisch brachte geschweigedenn ob Maria und Martha sich mit zum Essen gesetzt haben (wobei es da ja nur um ein einfaches Mittag- oder Abendessen ging).

 

Die Beeinflussung wird durch Johannes d.T. gestützt und würde auch die unterschiedlichen Aussagen, ob das Abendmahl am Sederabend gefeiert wurde harmonisieren. Während die einen schon Pessach feierten waren die anderen noch auf Rüsttag. Die Essener hatten einen abweichenden Kalender.

 

Das Fehlen der Frauen beim Abendmahl, die ansonsten überall rumwuseln, stützt die Essenerthese ganz gewaltig.

bearbeitet 23. April 2014 von Higgs Boson

[Der Geist]

In Wien gibt es einen sehr beliebten Pfarrer, der solches Verhalten häufig mit den Worten kommentiert: In der Bibel steht: Nehmet und trinket alle und nicht nehmet und tunket alle.

 

Ja, ich weiß. Formal durchaus richtig. Aber eine so wörtliche Auslegung spricht auch gegen das Kommunizieren in nur einer Gestalt und gegen den Gebrauch von Esspapier. Das Inkorporieren von zerbrechlichen Folien aus erhitztem Tapetenkleister hat mit "Essen" ungefähr genauso viel zu tun wie das Nippen an einem Kelch mit "Trinken". Ich sehe in den ganzen Versuchen, das auf die Reihe zu bringen, eher Gründe der Praktikabilität - vor allem, nachdem unter den meisten Christen, die an eine Realpräsenz glauben, die Konkomitanz allemal unumstritten ist (für alle anderen dürfte es wohl egal sein).

 

Ich kenne auch Leute, die sagen, dass sie das Getunke an "Milchkaffee mit trockenem Brot" erinnert. Da sehe ich mehr Probleme - die haben mit Theologie aber nur am Rande zu tun. Wenn die Leute ein Ritual in seiner Ausführung - ähm - ablenkt, dann sollte man vielleicht hier über Änderungen nachdenken.

 

Es schwingt natürlich bei dem Mann - er ist hochintelligent - eine gewisse Ironie mit.

[Wunibald]

...vor allem, nachdem unter den meisten Christen, die an eine Realpräsenz glauben, die Konkomitanz allemal unumstritten ist (für alle anderen dürfte es wohl egal sein)...

Danke, ich habe wieder etwas gelernt. Konkomitanz mußte ich googeln.

 

Quote repariert. Elima, Mod

bearbeitet 23. April 2014 von Elima

[Lothar1962]

Es schwingt natürlich bei dem Mann - er ist hochintelligent - eine gewisse Ironie mit.

 

Das ist erfreulich. Bedauerlicherweise höre ich diese Art von Aussagen sehr oft von Leuten mit recht wenig Ironie, die damit wirklich belegen wollen, dass absolut gigaschlimmer liturgischer Missbrauch getrieben wird.

 

Aber egal. Dass Du einer Engführung des Glaubens auf verbale Schriftaussagen nicht das Wort redest, ist mir schon klar.

[Lothar1962]

...vor allem, nachdem unter den meisten Christen, die an eine Realpräsenz glauben, die Konkomitanz allemal unumstritten ist (für alle anderen dürfte es wohl egal sein)...

Danke, ich habe wieder etwas gelernt. Konkomitanz mußte ich googeln.

 

Na also. Dann war meine umfangreiche Ausführung zu einer vielleicht missverstandenen Aussage doch zu was nütze.

 

Nein, im Ernst: Auch wenn das Wort recht selten ist - fast alle Theologen verstehen es. Und mir fällt keine andere Möglichkeit ein, den Sachverhalt dieses Begriffs mit wenigen Worten korrekt zu beschreiben. Da geht es mir so wie mit dem Verwaltungsdeutsch oder dem Juristendeutsch. Einige Fachbegriffe sind wirklich nicht schlecht.

[Der Geist]

Diese Vermutung würde die Abwesenheit von Frauen erklären und die unterschiedliche Datierung des letzten Mahls bei den Synoptikern und dem 4. Evangelium.

Aber das ist eben nur eine Vermutung von "manchen"; falls Jesus und seine Freunde keine Essener waren, ist es doch fast ausgeschlossen, dass sie ohne Frauen Pascha feierten.

Ich schrieb bewusst "von den Essenern beeinflusst". Daß Jesus kein Vollmitglied dieser Gemeinschaft gewesen sein kann, geht denke ich aus einigem anderen hervor.

 

Ungewöhnlich fände ich für den vorderen Orient getrennte Feiern für Männer und Frauen allerdings ohnehin nicht.

 

(Ich überlege gerade ob es überhaupt eine biblische Schilderung gibt, in der Jesus mit einer Frau gemeinsam isst, aber nicht einmal in der Martha-Erzählung wird erwähnt, ob Martha letztlich überhaupt das Futter zu Tisch brachte geschweigedenn ob Maria und Martha sich mit zum Essen gesetzt haben (wobei es da ja nur um ein einfaches Mittag- oder Abendessen ging).

 

Die Beeinflussung wird durch Johannes d.T. gestützt und würde auch die unterschiedlichen Aussagen, ob das Abendmahl am Sederabend gefeiert wurde harmonisieren. Während die einen schon Pessach feierten waren die anderen noch auf Rüsttag. Die Essener hatten einen abweichenden Kalender.

 

Das Fehlen der Frauen beim Abendmahl, die ansonsten überall rumwuseln, stützt die Essenerthese ganz gewaltig.

 

Wobei aber ansonsten der gesamte Lebensstil Jesu gegen einen Essenereinfluss spricht. Z.B.

 

Der Sabbar ist für den Menschen gemacht,

Sein Umgang mit der blutflüssigen Frau

Sein Umgang mit Zöllnern

Die Duldung der Salbung

usw.

[Moriz]

Daß der Leib Christi im Tabernakel aufgehoben werden muss (für die Krankenkommunion) ist auch nichts Unsinniges - den dortigen Bestand regelmäßig auszutauschen auch nicht.

 

Nun ja. Wenn man den Tabernakel hier und da mit einem sehr guten Reinigungsmittel saubermacht, dann geht es. Ansonsten neigen die Tabernakel dazu, irgendwann schimmlig-muffig zu riechen. Und alles, was darin ist, riecht dann ebenfalls. Ich empfehle 10% Wasserstoffperoxidlösung.

Die Hostien liegen ja nicht offen im Tabernakel, sondern in einem Gefäß mit relativ dicht schließendem Deckel. Damit sie nicht austrocknen? Außerdem sind diese Gefäße üblicherweise aus sehr edlen Materialien, insbesondere innen. Gold dürfte eigentlich keine muffigen Gerüche annehmen.

Ansonsten sind Tabernakel zwar sicher wie Tresore, aber nicht unbedingt so luftdicht wie ein Kühlschrank. Das sollte nicht soooo leicht müffeln. Was nicht heißt, das man die nicht auch mal von innen saubermachen sollte. Vielleicht an den Kartagen - da ist er sowieso leer

[Eilike]

Ob Jesus und mit seinen Jünger/innen "von den Essenern beeinflusst" war, ist weniger die Frage als ganz konkret, ob er sich nach Datum und Art der Paschafeier nach den Essenern richteten (also ohne Frauen) oder nicht.

Aber auch diese Frage verliert an Bedeutung in dem Maße, in dem die heutige Exegese annimmt, dass es sich beim letzten Mahl nicht um das Paschamahl handelte.

Wenn es also schlicht ein Abschiedsessen in familiärer Atmosphäre war bzw. im engen Freundeskreis war, das Jesus in der Vorahnung seines Todes veranstaltete, will mir nicht in den Kopf, dass die Frauen, die ihn seit Galiläa begleitet hatten, hier ausgeschlossen waren.

Das kann und will ich nicht glauben.

Dazu sollte man auch beachten, dass laut Apg. sich ganz selbstverständlich Männer und Frauen in Erwartung der Geistsendung versammelten.

[Flo77]

Das kann und will ich nicht glauben.

Sorry, aber das ist dann Dein Problem (und in einem synodalen System eine Gefahr für die komplette Lehre...)

[Der Geist]

Das kann und will ich nicht glauben.

Sorry, aber das ist dann Dein Problem (und in einem synodalen System eine Gefahr für die komplette Lehre...)

Aber sie hat natürlich recht.

[Werner001]

Also ich finde die Vorstellung, Jesus habe irgendeiner Extremsekte angehört, nicht sonderlich erfreulich.

 

Werner

[Flo77]

Er gehörte sicherlich nicht "dazu" wie ein Mönch zu seinem Orden. Aber manches deutet darauf hin, daß er sich bei dieser Gemeinschaft für seine eigene "Schul" bedient hat.

 

Ich finde das eigentlich nicht ungewöhnlich.

[Higgs Boson]

Also ich finde die Vorstellung, Jesus habe irgendeiner Extremsekte angehört, nicht sonderlich erfreulich.

 

Werner

 

Um angehört gehts hier nicht. Es geht um nahestand / beeinflusst.

 

Vielleicht ist er da ja wegen nicht angepasst genug rausgeflogen.

 

Aber Essener beiseite, Jesus ist extrem.

[Werner001]

Ob einer nun selbst Salafist ist oder nur "den Salafisten nahestehend" und "in seinen Ideen vom Salafismus beeinflusst", ist kein großer Unterschied.

Wie gesagt, ich finde die Vorstellung, Jesus sei extremistischen Sektierern nahestehend und in seinen Lehren von diesen beeinflusst nicht sonderlich erfreulich.

Bei Paulus dagegen scheint mir manches darauf hinzudeuten, dass er ein solcher Extremist war, angefangen von seiner fanatischen Christenverfolgung über sein eigenentwickltes Sendungsbewusstsein und Auserwähltheitsgefühl bis hin zu den in seinen Briefen dargelegten Vorstellungen.

 

Werner

[Higgs Boson]

Ob einer nun selbst Salafist ist oder nur "den Salafisten nahestehend" und "in seinen Ideen vom Salafismus beeinflusst", ist kein großer Unterschied.

Wie gesagt, ich finde die Vorstellung, Jesus sei extremistischen Sektierern nahestehend und in seinen Lehren von diesen beeinflusst nicht sonderlich erfreulich.

Bei Paulus dagegen scheint mir manches darauf hinzudeuten, dass er ein solcher Extremist war, angefangen von seiner fanatischen Christenverfolgung über sein eigenentwickltes Sendungsbewusstsein und Auserwähltheitsgefühl bis hin zu den in seinen Briefen dargelegten Vorstellungen.

 

Werner

 

Ich habe kein Problem mit Extremisten.

Ich habe ein Problem mit gewaltbereiten Extremisten.

 

Extremisten, die andere in Ruhe lassen, Extremisten, die aufgegriffen ihren Kameraden sagen, Schluss jetzt, leg das Schwert weg, die eignen sich für mich als Vorbild. Mit denen hab ich keine Probleme.

[nannyogg57]

Ich möchte diesen Thread mit der steilen These bereichern, dass es sich bei dem unbekannten Emmausjünger um eine Frau gehandelt haben könnte, konkret um die Frau des Kleopas.

 

Ansonsten möchte ich darauf verweisen, dass der älteste Abendmahlsbericht die Teilnehmer nicht nennt, weder von der Anzahl noch der Bezeichnung her.

 

Man darf eher davon ausgehen, dass die Frauen um Jesus rauserzählt wurden denn reinerzählt.

[Flo77]

Ich möchte diesen Thread mit der steilen These bereichern, dass es sich bei dem unbekannten Emmausjünger um eine Frau gehandelt haben könnte, konkret um die Frau des Kleopas.

Dagegen ist die "Heilige Sippe" ja geradezu fundiert belegt. bearbeitet 24. April 2014 von Flo77

[nannyogg57]

Ja, es ist eine ziemlich steile These. Sie gefällt mir trotzdem.

 

Aber wenn ich das nächste Mal an Ostern im Kindergottesdienst die Emmausjünger spielen werde, dann kannst du darauf wetten, dass Kleopas eine nette Frau haben wird. Die künstlerische Freiheit nehme ich mir nach einem Jahr Hardcore-Lesen zum Thema Paulus und die frühen christlichen Gemeinden.

 

PS: Die heilige Sippe wird in dem Kontext weniger berücksichtigt.

bearbeitet 24. April 2014 von nannyogg57

[Der Geist]

Aber manches deutet darauf hin, daß er sich bei dieser Gemeinschaft für seine eigene "Schul" bedient hat.

Was den konkret?

bearbeitet 24. April 2014 von Der Geist

[Flo77]

Die künstlerische Freiheit nehme ich mir nach einem Jahr Hardcore-Lesen zum Thema Paulus und die frühen christlichen Gemeinden.

Traust Du dir zu, auf Basis dieser Gemeinden eine Gemeindeverfassung für unsere Tage zu entwerfen?

[Flo77]

PS: Die heilige Sippe wird in dem Kontext weniger berücksichtigt.

Naja - ob nun die Mutter oder die Tochter mit Kleopas verehelicht war...

[Eilike]

Das kann und will ich nicht glauben.

Sorry, aber das ist dann Dein Problem (und in einem synodalen System eine Gefahr für die komplette Lehre...)

Zwar habe ich selbst etwas unbedacht das Wort "glauben" gebraucht, aber eigentlich geht es ja zunächst gar nicht um eine Glaubensfrage, sondern um ein Problem der Geschichtswissenschaft, das von Historikern zu lösen ist, dann aber durchaus Auswirkungen haben kann auf Lehre und Praxis der Kirchen.

Wegen dieser möglichen Auswirkungen hat man seit Jahrhunderten die Frage wohl im allgemeinen Bewusstsein schon "vor"beurteilt, wechselseitig beeinflusst durch die bildende Kunst.

 

Für die Anwesenheit von Frauen im Abendmahlssaal spricht für mich zweierlei:

 

1.) Man ist sich heute einig, dass dort, wo im NT (namenlose)Jünger erwähnt werden, Jüngerinnen immer mitgemeint sind, auf dem ganzen Weg von Galiläa bis Golgota.

Wo sollen sie denn sonst am Abend des Gründonnerstag gegessen haben?

Auch sollte man die Stellung der Frau im Judentum nicht unterschätzen; vermögende (Witwen ?) konnten durchaus über ihr Vermögen frei verfügen, finanzierten ja auch z.T. das Leben Jesu mit dem engeren Kreis der Jünger/innen.

Marta war offensichtlich Hausbesitzerin, nicht ihr Bruder Lazarus, und die beiden Frauen (evtl. noch weitere aus der Begleitung Jesu) sind bei seinem Besuch sicher nicht zum Essen in den Keller gegangen.

Sicher haben die Frauen zunächst die Mahlzeit zubereitet und aufgetragen, was sich wohl alles nur in einem Raum abspielte. Sie werden die Jesus und ggf. seine Begleitung bedient haben, soweit wie üblich und angemessen, aber dann hat man sich doch dazu gesetzt.

Und ähnlich sehe ich es im Abendmahlssaal.

 

2.)wiegt für mich noch stärker, gab es nach Ostern keine Diskussion über die Anwesenheit von Frauen in der Gemeinschaft, weder in der Jerusalemer Urgemeinde (Apg. 1,14.) noch in den gemischten bzw. hellenistischen Gemeinden des Paulus. Während es heftige Auseinandersetzungen gab über die Frage, ob Beschnittene und Nichtbeschnittene gemeinsam das Herrenmahl feiern dürfen, wird die Anwesenheit von Frauen nirgends in Frage gestellt.

Allenfalls könnte man in Gal 3, 28. einen Hinweis sehen, dass das nicht ganz selbstverständlich war, was dann von Paulus aber richtig gestellt würde.