Liturgische Frage zu Palmsonntag

[Eilike]

Ich möchte diesen Thread mit der steilen These bereichern, dass es sich bei dem unbekannten Emmausjünger um eine Frau gehandelt haben könnte, konkret um die Frau des Kleopas.

 

Ansonsten möchte ich darauf verweisen, dass der älteste Abendmahlsbericht die Teilnehmer nicht nennt, weder von der Anzahl noch der Bezeichnung her.

 

Man darf eher davon ausgehen, dass die Frauen um Jesus rauserzählt wurden denn reinerzählt.

Es gibt eine schöne Ikone von Schwester Maria Paul OSB, Kloster der Benediktinerinnen vom Ölberg, (1990) "Weg nach Emmaus". Sie zeigt in zwei Szenen die drei auf dem Weg und gemeinsam am Tisch, jedes Mal mit einer Frau.

[Flo77]

Für die Anwesenheit von Frauen im Abendmahlssaal spricht für mich zweierlei:

 

1.) Man ist sich heute einig, dass dort, wo im NT (namenlose)Jünger erwähnt werden, Jüngerinnen immer mitgemeint sind, auf dem ganzen Weg von Galiläa bis Golgota.

Wo sollen sie denn sonst am Abend des Gründonnerstag gegessen haben?

Auch sollte man die Stellung der Frau im Judentum nicht unterschätzen; vermögende (Witwen ?) konnten durchaus über ihr Vermögen frei verfügen, finanzierten ja auch z.T. das Leben Jesu mit dem engeren Kreis der Jünger/innen.

Marta war offensichtlich Hausbesitzerin, nicht ihr Bruder Lazarus, und die beiden Frauen (evtl. noch weitere aus der Begleitung Jesu) sind bei seinem Besuch sicher nicht zum Essen in den Keller gegangen.

Sicher haben die Frauen zunächst die Mahlzeit zubereitet und aufgetragen, was sich wohl alles nur in einem Raum abspielte. Sie werden die Jesus und ggf. seine Begleitung bedient haben, soweit wie üblich und angemessen, aber dann hat man sich doch dazu gesetzt.

Und ähnlich sehe ich es im Abendmahlssaal.

Nun, wie gesagt wird Jesus kein Vollblut Essener gewesen sein. Was aber nicht ausschließt, daß er gerade für dieses Festtagsessen nicht doch die Ordnung dieser Gruppe eingehalten hat. Für die Frauen hätte auch in einem anderen Raum des Hauses oder bei anderen Gruppen von Jüngern (beim Abendmahl werden wohl kaum über 70 Personen anwesend gewesen sein) Platz sein können. Ob Maria und Martha MIT Jesus gegessen haben, wird in der Tat nicht erwähnt. Aus Wales ist überliefert, daß die Hausfrau (gerade wenn Gäste da waren) in der Küche aß und sich nicht mit an den Tisch setzte. Das schickte sich einfach nicht. Solche Regelungen wären durchaus möglich gewesen.

 

Nebenbei wird soweit ich mich erinnere keine der Frauen in Getsemani erwähnt - erst auf dem Kreuzweg tauchen sie wieder auf. Es gibt zwar in manchen Filmen die Idee, daß die Frauen sich bei Pilatus eher einschleichen konnten, weil sie weniger beachtet wurden, aber das verbuche ich unter künstlerischer Freiheit.

 

2.)wiegt für mich noch stärker, gab es nach Ostern keine Diskussion über die Anwesenheit von Frauen in der Gemeinschaft, weder in der Jerusalemer Urgemeinde (Apg. 1,14.) noch in den gemischten bzw. hellenistischen Gemeinden des Paulus. Während es heftige Auseinandersetzungen gab über die Frage, ob Beschnittene und Nichtbeschnittene gemeinsam das Herrenmahl feiern dürfen, wird die Anwesenheit von Frauen nirgends in Frage gestellt.

Allenfalls könnte man in Gal 3, 28. einen Hinweis sehen, dass das nicht ganz selbstverständlich war, was dann von Paulus aber richtig gestellt würde.

In der Gemeinschaft ohnehin nicht. Dazu waren die Frauen von Anfang an zu präsent. Ob diese Präsenz allerdings auch da schon die Konventionen in Frage stellte?

[nannyogg57]

Die künstlerische Freiheit nehme ich mir nach einem Jahr Hardcore-Lesen zum Thema Paulus und die frühen christlichen Gemeinden.

Traust Du dir zu, auf Basis dieser Gemeinden eine Gemeindeverfassung für unsere Tage zu entwerfen?

Wäre schwierig, besonders, da dann der Gottesdienst nach den Regeln eines Symposiums ablaufen würde, da sehe ich eher Probleme. Schaffen ja nicht mal die Freikirchen.

[nannyogg57]

PS: Die heilige Sippe wird in dem Kontext weniger berücksichtigt.

Naja - ob nun die Mutter oder die Tochter mit Kleopas verehelicht war...

Findest du das nicht sehr an den Haaren herbeigezogen?

[nannyogg57]

Ich möchte diesen Thread mit der steilen These bereichern, dass es sich bei dem unbekannten Emmausjünger um eine Frau gehandelt haben könnte, konkret um die Frau des Kleopas.

 

Ansonsten möchte ich darauf verweisen, dass der älteste Abendmahlsbericht die Teilnehmer nicht nennt, weder von der Anzahl noch der Bezeichnung her.

 

Man darf eher davon ausgehen, dass die Frauen um Jesus rauserzählt wurden denn reinerzählt.

Es gibt eine schöne Ikone von Schwester Maria Paul OSB, Kloster der Benediktinerinnen vom Ölberg, (1990) "Weg nach Emmaus". Sie zeigt in zwei Szenen die drei auf dem Weg und gemeinsam am Tisch, jedes Mal mit einer Frau.

Irgendwie wusste ich, dass ich nicht die erste mit dieser Theorie bin! Danke!

 

Mein diesjähriger Kleopas fand die Idee sehr gut, leider hatten wir aber schon die zweite Rolle mit einem weiteren Jungen besetzt. Eine Frau in der zweiten Rolle würde eventuell auch die Regieanweisung überflüssig machen, dass Rempeln und Schubsen zu unterlassen sei ("Unterhaltet euch wie Mädels!").

[Flo77]

Findest du das nicht sehr an den Haaren herbeigezogen?

Was meinst Du?

 

Die Idee des Trinubiums der Mutter Anna geht davon aus, daß Kleopas der 2. Ehemann (nach Joachim) war und sie mit ihm die Tochter Maria Kleopas hatte (die dann mit Alphäus zwei der Apostel zu Söhnen hatte).

 

Die andere Theorie, daß Kleopas der Mann der Maria war (und Vater zweier Söhne war) ist auch nicht wahrscheinlicher.

 

Man muss bedenken, daß diese ganzen Theorien entwickelt wurden, als das Bürgertum sein Interesse an der Genealogie entdeckte. Da ging es weniger um die korrekte Abstammung sondern um die gewünschte Aussage für das soziale Gefüge der Nachkommen.

bearbeitet 24. April 2014 von Flo77

[nannyogg57]

Findest du das nicht sehr an den Haaren herbeigezogen?

Was meinst Du?

 

Die Idee des Trinubiums der Mutter Anna geht davon aus, daß Kleopas der 2. Ehemann (nach Joachim) war und sie mit ihm die Tochter Maria Kleopas hatte (die dann mit Alphäus zwei der Apostel zu Söhnen hatte).

 

Die andere Theorie, daß Kleopas der Mann der Maria war (und Vater zweier Söhne war) ist auch nicht wahrscheinlicher.

 

Man muss bedenken, daß diese ganzen Theorien entwickelt wurden, als das Bürgertum sein Interesse an der Genealogie entdeckte. Da ging es weniger um die korrekte Abstammung sondern um die gewünschte Aussage für das soziale Gefüge der Nachkommen.

Upps, das wusste ich nicht! Also, dass man diese Genealogie so weit trieb. Kleopas wäre dann .... Hmm .... der Stiefgroßvater von Jesus und ... Petrus und Andreas sind die Alphäussöhne, liege ich da falsch? Und dann wären die ... Cousins von Jesus.

 

Aber wie hieß der Typ, der/die mit Kleopas nach Emmausjünger ging?

 

Und was war das in Emmaus? Ein Altenheimwohnsitz?

bearbeitet 24. April 2014 von nannyogg57

[Flo77]

Upps, das wusste ich nicht! Also, dass man diese Genealogie so weit trieb. Kleopas wäre dann .... Hmm .... der Stiefgroßvater von Jesus und ... Petrus und Andreas sind die Alphäussöhne, liege ich da falsch? Und dann wären die ... Cousins von Jesus.

Da gab es mal einen Thread von Udal in dem er eine Version als seine eigene Forschung ausgab.

 

Ein (heute) klares Ziel dieser Konstrukte (ich habe auch schon den Hinweis gefunden, Maria Kleopas hätte 4 Söhne gehabt) ist es die Frage nach den Brüdern Jesu zu beantworten. Durch diese recht aufwendige (und etwas undurchsichtige) Genealogie hätte man den Herrenbruder Jakobus ebenso erklären können, wie einige andere Verhältnisse.

 

Und zugegeben: wenn es sich um ihren Cousin gehandelt hätte, wäre der Wagemut der Jungs als Jesus meinte "Lasst die Netze liegen und kommt mit mir" doch sehr relativiert. Dann wäre es ja nicht der charismatische Unbekannte, sondern einer, den die Männer vermutlich schon sehr lange kannten.

[Flo77]

Und was war das in Emmaus? Ein Altenheimwohnsitz?

Wenn man so will.

 

Kaiser Vespasian ließ später in dem Dorf Emmaus vor den Toren Jerusalems eine Siedlung für römische Veteranen bauen. Der Ort hieß seitdem (bis er um 1950 aufgegeben wurde) Kolonia, was aber nicht mit Roms allzeit treuer Tochter verwechselt werden darf.

 

http://www.imdialog.org/md2001/062001md09.html#emmaus

bearbeitet 24. April 2014 von Flo77

[gouvernante]

Ich möchte diesen Thread mit der steilen These bereichern, dass es sich bei dem unbekannten Emmausjünger um eine Frau gehandelt haben könnte, konkret um die Frau des Kleopas.

 

Ansonsten möchte ich darauf verweisen, dass der älteste Abendmahlsbericht die Teilnehmer nicht nennt, weder von der Anzahl noch der Bezeichnung her.

 

Man darf eher davon ausgehen, dass die Frauen um Jesus rauserzählt wurden denn reinerzählt.

in der Orthodoxie gibt es die Auffassung, der 2. Jünger auf dem Weg nach Emmaus sei eine Frau gewesen.

[Eilike]

Für die Anwesenheit von Frauen im Abendmahlssaal spricht für mich zweierlei:

 

1.) Man ist sich heute einig, dass dort, wo im NT (namenlose)Jünger erwähnt werden, Jüngerinnen immer mitgemeint sind, auf dem ganzen Weg von Galiläa bis Golgota.

Wo sollen sie denn sonst am Abend des Gründonnerstag gegessen haben?

Auch sollte man die Stellung der Frau im Judentum nicht unterschätzen; vermögende (Witwen ?) konnten durchaus über ihr Vermögen frei verfügen, finanzierten ja auch z.T. das Leben Jesu mit dem engeren Kreis der Jünger/innen.

Marta war offensichtlich Hausbesitzerin, nicht ihr Bruder Lazarus, und die beiden Frauen (evtl. noch weitere aus der Begleitung Jesu) sind bei seinem Besuch sicher nicht zum Essen in den Keller gegangen.

Sicher haben die Frauen zunächst die Mahlzeit zubereitet und aufgetragen, was sich wohl alles nur in einem Raum abspielte. Sie werden die Jesus und ggf. seine Begleitung bedient haben, soweit wie üblich und angemessen, aber dann hat man sich doch dazu gesetzt.

Und ähnlich sehe ich es im Abendmahlssaal.

Nun, wie gesagt wird Jesus kein Vollblut Essener gewesen sein. Was aber nicht ausschließt, daß er gerade für dieses Festtagsessen nicht doch die Ordnung dieser Gruppe eingehalten hat. Für die Frauen hätte auch in einem anderen Raum des Hauses oder bei anderen Gruppen von Jüngern (beim Abendmahl werden wohl kaum über 70 Personen anwesend gewesen sein) Platz sein können. Ob Maria und Martha MIT Jesus gegessen haben, wird in der Tat nicht erwähnt. Aus Wales ist überliefert, daß die Hausfrau (gerade wenn Gäste da waren) in der Küche aß und sich nicht mit an den Tisch setzte. Das schickte sich einfach nicht. Solche Regelungen wären durchaus möglich gewesen.

 

Nebenbei wird soweit ich mich erinnere keine der Frauen in Getsemani erwähnt - erst auf dem Kreuzweg tauchen sie wieder auf. Es gibt zwar in manchen Filmen die Idee, daß die Frauen sich bei Pilatus eher einschleichen konnten, weil sie weniger beachtet wurden, aber das verbuche ich unter künstlerischer Freiheit.

 

2.)wiegt für mich noch stärker, gab es nach Ostern keine Diskussion über die Anwesenheit von Frauen in der Gemeinschaft, weder in der Jerusalemer Urgemeinde (Apg. 1,14.) noch in den gemischten bzw. hellenistischen Gemeinden des Paulus. Während es heftige Auseinandersetzungen gab über die Frage, ob Beschnittene und Nichtbeschnittene gemeinsam das Herrenmahl feiern dürfen, wird die Anwesenheit von Frauen nirgends in Frage gestellt.

Allenfalls könnte man in Gal 3, 28. einen Hinweis sehen, dass das nicht ganz selbstverständlich war, was dann von Paulus aber richtig gestellt würde.

In der Gemeinschaft ohnehin nicht. Dazu waren die Frauen von Anfang an zu präsent. Ob diese Präsenz allerdings auch da schon die Konventionen in Frage stellte?

 

Mindestens acht Männer werden auch am Ölberg nicht mehr besonders erwähnt, obwohl niemand bezweifelt, dass sie beim Abendmahl dabei waren.

Wenn die Frauen unter dem Kreuz eigens erwähnt werden, dann deshalb, weil keine Männer mehr da waren. Aber wenn Frauen noch unter dem Kreuz sind, spricht das doch sehr dafür, dass sie seit dem Vortag zusammen waren und geblieben sind.

bearbeitet 24. April 2014 von Eilike

[nannyogg57]

Ich möchte diesen Thread mit der steilen These bereichern, dass es sich bei dem unbekannten Emmausjünger um eine Frau gehandelt haben könnte, konkret um die Frau des Kleopas.

 

Ansonsten möchte ich darauf verweisen, dass der älteste Abendmahlsbericht die Teilnehmer nicht nennt, weder von der Anzahl noch der Bezeichnung her.

 

Man darf eher davon ausgehen, dass die Frauen um Jesus rauserzählt wurden denn reinerzählt.

in der Orthodoxie gibt es die Auffassung, der 2. Jünger auf dem Weg nach Emmaus sei eine Frau gewesen.

 

Ich wusste es! Ich bin nicht allein, von wegen steile These, das ist fast schon Mainstream!

[nannyogg57]

Und was war das in Emmaus? Ein Altenheimwohnsitz?

Wenn man so will.

 

Kaiser Vespasian ließ später in dem Dorf Emmaus vor den Toren Jerusalems eine Siedlung für römische Veteranen bauen. Der Ort hieß seitdem (bis er um 1950 aufgegeben wurde) Kolonia, was aber nicht mit Roms allzeit treuer Tochter verwechselt werden darf.

 

http://www.imdialog.org/md2001/062001md09.html#emmaus

 

Was die These stützt, dass Kleopas auf dem Weg zum Veteranentreffen in Emmaus war mit seiner Frau, Großmutter Anna.

bearbeitet 24. April 2014 von nannyogg57

[Flo77]

Vespasian regierte 30 Jahre nach der Emmausgeschichte.

 

Und meinst Du nicht Oma Anna hätte ihren Enkel nicht auch ohne Brotbrechen erkannt?

[nannyogg57]

Vespasian regierte 30 Jahre nach der Emmausgeschichte.

 

Und meinst Du nicht Oma Anna hätte ihren Enkel nicht auch ohne Brotbrechen erkannt?

Ok, ich tippe auf Alzheimer.

[Higgs Boson]

Und was war das in Emmaus? Ein Altenheimwohnsitz?

Wenn man so will.

 

Kaiser Vespasian ließ später in dem Dorf Emmaus vor den Toren Jerusalems eine Siedlung für römische Veteranen bauen. Der Ort hieß seitdem (bis er um 1950 aufgegeben wurde) Kolonia, was aber nicht mit Roms allzeit treuer Tochter verwechselt werden darf.

 

http://www.imdialog....d09.html#emmaus

 

Was die These stützt, dass Kleopas auf dem Weg zum Veteranentreffen in Emmaus war mit seiner Frau, Großmutter Anna.

 

Dann musst Du Deine Darsteller nächstes Mal im Seniorenheim rekrutieren.

[fragerin]

Und was war das in Emmaus? Ein Altenheimwohnsitz?

Wenn man so will.

 

Kaiser Vespasian ließ später in dem Dorf Emmaus vor den Toren Jerusalems eine Siedlung für römische Veteranen bauen. Der Ort hieß seitdem (bis er um 1950 aufgegeben wurde) Kolonia, was aber nicht mit Roms allzeit treuer Tochter verwechselt werden darf.

 

http://www.imdialog....d09.html#emmaus

 

Was die These stützt, dass Kleopas auf dem Weg zum Veteranentreffen in Emmaus war mit seiner Frau, Großmutter Anna.

 

Dann musst Du Deine Darsteller nächstes Mal im Seniorenheim rekrutieren.

 

Stell ich mir cool vor, wenn die SeniorInnen den 8-jährigen Jesus bitten, bei ihnen zu bleiben.

[Eilike]

Und was war das in Emmaus? Ein Altenheimwohnsitz?

Wenn man so will.

 

Kaiser Vespasian ließ später in dem Dorf Emmaus vor den Toren Jerusalems eine Siedlung für römische Veteranen bauen. Der Ort hieß seitdem (bis er um 1950 aufgegeben wurde) Kolonia, was aber nicht mit Roms allzeit treuer Tochter verwechselt werden darf.

 

http://www.imdialog....d09.html#emmaus

 

Was die These stützt, dass Kleopas auf dem Weg zum Veteranentreffen in Emmaus war mit seiner Frau, Großmutter Anna.

 

Dann musst Du Deine Darsteller nächstes Mal im Seniorenheim rekrutieren.

 

Stell ich mir cool vor, wenn die SeniorInnen den 8-jährigen Jesus bitten, bei ihnen zu bleiben.

Als ich vor knapp dreißig Jahren in Israel und am Ostermontag in Emmaus war, erzählte man uns, dass es mindestens fünf Orte gibt, die den Anspruch erheben, das wahre Emmaus zu sein.

(Ebenso viele gibt es übrigens, die das wahre Kana sein wollen.)

Aber ganz Jerusalem schien an diesem Tag nach "unserem" Emmaus unterwegs zu sein; vom Vormittag bis spät in die Nacht pendelten Sonder-Linienbusse zwischen den beiden Orten, obwohl man den Weg doch eigentlich zu Fuß machen sollte.

[Lothar1962]

Als ich vor knapp dreißig Jahren in Israel und am Ostermontag in Emmaus war, erzählte man uns, dass es mindestens fünf Orte gibt, die den Anspruch erheben, das wahre Emmaus zu sein.

(Ebenso viele gibt es übrigens, die das wahre Kana sein wollen.)

 

Ich war im letzten Herbst an vier Stellen, an denen angeblich Jesus fast ganz beinahe sicher getauft wurde (eine davon in Jordanien) und an einer Stelle, die von vorne herein als Fake bezeichnet wird, aber als "Taufstelle im Jordan, so ähnlich wird es auch bei Jesus gewesen sein" aufgrund einer wirklich praktischen Lage perfekt vermarktet wird. Und der Besuch hat sich gelohnt. Ich habe dort das perfekte Foto von einem Eisvogel (die überwintern dort) aufgenommen.