Schwangerschaftsabbruch: Grund für Ablehnung des Beratungsscheins

[scheinfrager]

Soweit ich es mir im Internet zusammengesucht habe, wobei das hier die beste Übersicht ist, die ich fand:

http://www.gemeindenetzwerk.org/?p=3324

erging die Weisung aus Rom, nicht mehr den Beratungsschein auszustellen, weil dieser nur und ausschließlich dazu genutzt werden kann, eine Abtreibung straffrei vornehmen zu können. Gleichzeitig ist er dafür zwingend notwendig. Ergo kann es möglicherweise als Beihilfe zur Abtreibung gesehen werden, womit die RKK vor allem um ein klare Linie zu vertreten, damit nichts zu tun haben darf.

 

Was im Umkehrschluss hieße, wenn der Schein noch andere akzeptable Verwendungszwecke gehabt hätte, hätte Rom eventuell anders entschieden. Richtig?

 

 

(Nein, es geht nur darum, warum die Weisung erging; nicht darum, ob an das wirklcih so hätte entscheiden sollen oder was jetzt von Abtreibung zu halten ist.)

[mbo]

Soweit ich es mir im Internet zusammengesucht habe, wobei das hier die beste Übersicht ist, die ich fand:

http://www.gemeindenetzwerk.org/?p=3324

erging die Weisung aus Rom, nicht mehr den Beratungsschein auszustellen, weil dieser nur und ausschließlich dazu genutzt werden kann, eine Abtreibung straffrei vornehmen zu können. Gleichzeitig ist er dafür zwingend notwendig. Ergo kann es möglicherweise als Beihilfe zur Abtreibung gesehen werden, womit die RKK vor allem um ein klare Linie zu vertreten, damit nichts zu tun haben darf.

 

Was im Umkehrschluss hieße, wenn der Schein noch andere akzeptable Verwendungszwecke gehabt hätte, hätte Rom eventuell anders entschieden. Richtig?

 

 

(Nein, es geht nur darum, warum die Weisung erging; nicht darum, ob an das wirklcih so hätte entscheiden sollen oder was jetzt von Abtreibung zu halten ist.)

Erst einmal willkommen im Forum!

 

Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage richtig verstandenen habe. Welche anderen Verwendungszwecke sollen das denn sein? Die Möglichkeit nicht abzutreiben besteht ja auch mit Schein. Der Umkehrschluss erschließt sich mir nicht.

 

Soweit ich es in Erinnerung habe ging es ausschließlich um die Verknüpfung Schein -> Möglichkeit zur Abtreibung. Und die bliebe ja auch bei einem weiteren Verwendungszweck.

bearbeitet 10. April 2014 von mbo

[Chrysologus]

Nein, es geht nur darum, warum die Weisung erging

 

Es gab nie eine Weisung, nur eine Bitte - Rom hat damals wohlweislich keine direkte Verantwortung übernehmen wollen (anders als bei der Feier im alten Ritus, da konnte man auch anordnen).

[OneAndOnlySon]

Es gab nie eine Weisung, nur eine Bitte - Rom hat damals wohlweislich keine direkte Verantwortung übernehmen wollen (anders als bei der Feier im alten Ritus, da konnte man auch anordnen).

Aus welchem Grund wollte Rom denn nicht die Verantwortung für den Rückzug aus der Schwangerenkonfliktberatung übernehmen?

[scheinfrager]

Erst einmal willkommen im Forum!

Entschuldigung, wenn ich kurz angebunden war, war gestern spät geworden.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage richtig verstandenen habe. Welche anderen Verwendungszwecke sollen das denn sein? Die Möglichkeit nicht abzutreiben besteht ja auch mit Schein. Der Umkehrschluss erschließt sich mir nicht.

Ich hätte hypothetisch dazuschreiben sollen. Aber es geht eben genau darum, ist der einzige Verwendungszweck tatsächlich der Knckpunkt, des Pudels Kern.

Das es keinen anderen Verwendungszweck in Wirklichkeit gibt, ändert ja nichts daran, dass wenn der einzige Verwendungszweck des Pudels Kern ist, dass dann andere Verwendungszwecke einen Unterschied hätten machen können.

 

(Wobei pingelig gesehen gibt es schon andere Verwendungszwecke, insbesondere alle Dinge, die man mit einseitig bedruckten Zetteln, so anstellen kann, z.b. als Notizzettel, Kaminanzünder oder eingerahmte Wanddekoration; ich vermute aber dass diese Verwendungszwecke, selbst wenn man sie Ernst nähme, keine Rolle in Anbetracht der Schwere des gesetzlichen Verwendungszwecks spielen würden)

Soweit ich es in Erinnerung habe ging es ausschließlich um die Verknüpfung Schein -> Möglichkeit zur Abtreibung. Und die bliebe ja auch bei einem weiteren Verwendungszweck.

Kann man das irgendwie offiziellen Dokumenten entnehmen?

Ich finds gerade nicht mehr, aber ich hatte auf einer Seite des Vereins Donum Vitae, die Behauptung gelesen, der Einwand gegen den Beratungsschein, dieser sei eine formale Mitwirkung an einer bösen Tat, wäre nie offiziel aus Rom erhoben worden. Soweit ich mich durch die Schreiben gelesen habe, scheint das zu stimmen. Entweder wurde es nur indirekt angedeutet oder es wurde (z.b. nicht öffentliches Schreiben von Kardinal Sodano an einige deutsche Bischöfe) eben nur in inoffiziellen Schreiben benannt. Was hieße, dass das Kern des Problems nie offiziell benannt wurde.

 

Weshalb ich mir unsicher bin, ob es tatsächlich der Kern des Scheinproblems ist, oder ob das eben nur zu vermuten ist, weil es nie definitiv gesagt wurde.

[scheinfrager]

Nein, es geht nur darum, warum die Weisung erging

 

Es gab nie eine Weisung, nur eine Bitte - Rom hat damals wohlweislich keine direkte Verantwortung übernehmen wollen (anders als bei der Feier im alten Ritus, da konnte man auch anordnen).

 

Worin unterscheiden sich für katholische Bischöfe offizielle Bitten des Nachfolgers Petri von Weisungen des Nachfolgers Petri?

[Chrysologus]

Es gab nie eine Weisung, nur eine Bitte - Rom hat damals wohlweislich keine direkte Verantwortung übernehmen wollen (anders als bei der Feier im alten Ritus, da konnte man auch anordnen).

Aus welchem Grund wollte Rom denn nicht die Verantwortung für den Rückzug aus der Schwangerenkonfliktberatung übernehmen?

 

Schwer zu sagen - ich stand zwar schon mal vor dem Aktenordner zum Thema aus der Nuntiatur, aber der Archivar ließ mich leider nicht hineinschauen.... Das wird eines Tages ein interessantes Thema für eine Diss werden, wenn die Akten frei gegeben sind.

 

Zunächst einmal ist ja damals viel Politik damit gemacht worden, und ich unterstelle nach wie vor einzelnen Akteuren, dass ihnen das eigentliche Thema ziemlich egal war, sie wollten vor allem Karl Lehmann an den Karren fahren. Zugleich saßen in Rom ein Präfekt, der erfrischend unpolitisch war (und ist) und ein Papst, der nicht frei davon war, sich Dinge einflüstern zu lassen.

 

Dies zum Rahmen, der hier alles andere als Dekoration war. Ich nehme folgendes an:

1. Es war ja alles andere als klar, was herauskommen würde. Ex post ist es einfach, festzustellen, dass einerseits die katholische Kirche hier deutlich Position bezogen zu haben meint, dass andererseits aber es weiterhin eine Beratungspflicht gibt und dass die Abtreibungszahlen sich nicht spontan signifikant verändert haben.
   Es hätte aber auch anders ausgehen können: Man hätte zu einer verkappten Fristenregelung übergehen können, bei der man das Beratungsgespräch in Ermangelung von Schwangerschaftskonfliktberatungsstellen an die Ärzte delegiert hätte. Als Ergänzung zur Patientenaufklärung sozusagen. Die Abtreibungszahlen hätten dann spontan deutlich ansteigen können, und das hätte man dann wohl nicht zu Unrecht dem Papst und dem Präfekten angekreidet.
   Kurz: Es war das bewährte kirchliche Modell, ich habe zwar etwas zu sagen und will ein bestimmtes Ergebnis, aber verantworten will ich das nicht.
2. Ratzinger entschied noch nie gerne etwas, ob er nun ein Zauderer ist oder die Verantwortung scheut, das ist wohl eine Frage der Perspektive. Johannes Paul II. war entscheidungsfreudiger, aber er sah wohl auch, das er dabei war, tief in die Kompetenzen der Bischöfe einzugreifen.
   Ich vertrete ja nun schon länger die These, dass das Ergebnis anders ausgesehen hätte, wenn sich mehr Bischöfe neben Kamphaus gestellt hätte und von ihrem Remonstrationsrecht Gebrauch gemacht hätten: "Ich halte dies als Bischof von XY für schädlich und werde dem nicht folgen!"
   Man kann mithin strukturell schon begründen, dass hier ein Eingreifen unverhältnismäßig gewesen wäre.
3. Da es eben nicht vordringlich um den Beratungsschein, sondern um Kirchenpolitik ging, darf man die Hauptakteure nicht aus dem Blick nehmen: Ratzinger ist kein Netzwerker, auch nach über 20 Jahren hatte er kaum tragfähige Beziehungen in die Kurie hinein. Das unterscheidet ihn elementar von Lehmann. Was da alles an Gesprächen in Rom und Bonn / Berlin gelaufen ist, das weiß ich nicht, der Schlüssel zum Verständnis dürfte jedoch hier liegen, also im oben erwähnten Ordner der Nuntiatur.

[Chrysologus]

Nein, es geht nur darum, warum die Weisung erging

 

Es gab nie eine Weisung, nur eine Bitte - Rom hat damals wohlweislich keine direkte Verantwortung übernehmen wollen (anders als bei der Feier im alten Ritus, da konnte man auch anordnen).

 

Worin unterscheiden sich für katholische Bischöfe offizielle Bitten des Nachfolgers Petri von Weisungen des Nachfolgers Petri?

 

Schlicht in der Wortwahl und in der Verbindlichkeit:

 

1. Eine Bitte ist eben eine solche: Der Bischof von Rom bittet seine Amtsbrüder darum, gewissen Inhalte zu bedenken. Das ist weit mehr als eine Denkschrift, aber die Entscheidung bleibt bei den Bischöfen und muss von diesen verantwortet werden unter Einbeziehung aller Fakten und Aspekte.
2. Eine Weisung muss als solche erkennbar sein: Entweder der Papst weist an (dann können die Bischöfe immer noch remonstrieren), oder (das wäre der saubere Weg gewesen) er entscheidet Kraft seines Leitungsprimates gleich selbst. Die BIschöfe wären dann nur noch ausführende Organe.

[scheinfrager]

Dies zum Rahmen, der hier alles andere als Dekoration war. Ich nehme folgendes an:

1. Es war ja alles andere als klar, was herauskommen würde. Ex post ist es einfach, festzustellen, dass einerseits die katholische Kirche hier deutlich Position bezogen zu haben meint, dass andererseits aber es weiterhin eine Beratungspflicht gibt und dass die Abtreibungszahlen sich nicht spontan signifikant verändert haben.
   Es hätte aber auch anders ausgehen können: Man hätte zu einer verkappten Fristenregelung übergehen können, bei der man das Beratungsgespräch in Ermangelung von Schwangerschaftskonfliktberatungsstellen an die Ärzte delegiert hätte. Als Ergänzung zur Patientenaufklärung sozusagen. Die Abtreibungszahlen hätten dann spontan deutlich ansteigen können, und das hätte man dann wohl nicht zu Unrecht dem Papst und dem Präfekten angekreidet.
   Kurz: Es war das bewährte kirchliche Modell, ich habe zwar etwas zu sagen und will ein bestimmtes Ergebnis, aber verantworten will ich das nicht.
2. Ratzinger entschied noch nie gerne etwas, ob er nun ein Zauderer ist oder die Verantwortung scheut, das ist wohl eine Frage der Perspektive. Johannes Paul II. war entscheidungsfreudiger, aber er sah wohl auch, das er dabei war, tief in die Kompetenzen der Bischöfe einzugreifen.
   Ich vertrete ja nun schon länger die These, dass das Ergebnis anders ausgesehen hätte, wenn sich mehr Bischöfe neben Kamphaus gestellt hätte und von ihrem Remonstrationsrecht Gebrauch gemacht hätten: "Ich halte dies als Bischof von XY für schädlich und werde dem nicht folgen!"
   Man kann mithin strukturell schon begründen, dass hier ein Eingreifen unverhältnismäßig gewesen wäre.
3. Da es eben nicht vordringlich um den Beratungsschein, sondern um Kirchenpolitik ging, darf man die Hauptakteure nicht aus dem Blick nehmen: Ratzinger ist kein Netzwerker, auch nach über 20 Jahren hatte er kaum tragfähige Beziehungen in die Kurie hinein. Das unterscheidet ihn elementar von Lehmann. Was da alles an Gesprächen in Rom und Bonn / Berlin gelaufen ist, das weiß ich nicht, der Schlüssel zum Verständnis dürfte jedoch hier liegen, also im oben erwähnten Ordner der Nuntiatur.

 

Diese Erläuterung erweckt bei mir den Eindruck, als hätten der damalige Papst, der damalige Präfekt der Glaubenskongregation und viele der damaligen Bischöfe bewusst und mit voller Absicht im Rahmen der Ausübung ihres Amtes gelogen.

 

Denn wenn der Grund tatsächlich nur ist, dass wer auch immer wen auch immer nicht mag, aber offiziell schreibt man irgendwie, dass es um was ganz anderes geht, dann lügt man.

[Der Geist]

Dies zum Rahmen, der hier alles andere als Dekoration war. Ich nehme folgendes an:

1. Es war ja alles andere als klar, was herauskommen würde. Ex post ist es einfach, festzustellen, dass einerseits die katholische Kirche hier deutlich Position bezogen zu haben meint, dass andererseits aber es weiterhin eine Beratungspflicht gibt und dass die Abtreibungszahlen sich nicht spontan signifikant verändert haben.
   Es hätte aber auch anders ausgehen können: Man hätte zu einer verkappten Fristenregelung übergehen können, bei der man das Beratungsgespräch in Ermangelung von Schwangerschaftskonfliktberatungsstellen an die Ärzte delegiert hätte. Als Ergänzung zur Patientenaufklärung sozusagen. Die Abtreibungszahlen hätten dann spontan deutlich ansteigen können, und das hätte man dann wohl nicht zu Unrecht dem Papst und dem Präfekten angekreidet.
   Kurz: Es war das bewährte kirchliche Modell, ich habe zwar etwas zu sagen und will ein bestimmtes Ergebnis, aber verantworten will ich das nicht.
2. Ratzinger entschied noch nie gerne etwas, ob er nun ein Zauderer ist oder die Verantwortung scheut, das ist wohl eine Frage der Perspektive. Johannes Paul II. war entscheidungsfreudiger, aber er sah wohl auch, das er dabei war, tief in die Kompetenzen der Bischöfe einzugreifen.
   Ich vertrete ja nun schon länger die These, dass das Ergebnis anders ausgesehen hätte, wenn sich mehr Bischöfe neben Kamphaus gestellt hätte und von ihrem Remonstrationsrecht Gebrauch gemacht hätten: "Ich halte dies als Bischof von XY für schädlich und werde dem nicht folgen!"
   Man kann mithin strukturell schon begründen, dass hier ein Eingreifen unverhältnismäßig gewesen wäre.
3. Da es eben nicht vordringlich um den Beratungsschein, sondern um Kirchenpolitik ging, darf man die Hauptakteure nicht aus dem Blick nehmen: Ratzinger ist kein Netzwerker, auch nach über 20 Jahren hatte er kaum tragfähige Beziehungen in die Kurie hinein. Das unterscheidet ihn elementar von Lehmann. Was da alles an Gesprächen in Rom und Bonn / Berlin gelaufen ist, das weiß ich nicht, der Schlüssel zum Verständnis dürfte jedoch hier liegen, also im oben erwähnten Ordner der Nuntiatur.

 

Diese Erläuterung erweckt bei mir den Eindruck, als hätten der damalige Papst, der damalige Präfekt der Glaubenskongregation und viele der damaligen Bischöfe bewusst und mit voller Absicht im Rahmen der Ausübung ihres Amtes gelogen.

 

Denn wenn der Grund tatsächlich nur ist, dass wer auch immer wen auch immer nicht mag, aber offiziell schreibt man irgendwie, dass es um was ganz anderes geht, dann lügt man.

Um zu diesem Schluss zu kommen braucht es eine gehörige Portion Schwarz Weiß Denken und den Wunsch Kirchenführern a priori unlautere Handlungsweise zu unterstellen. Nur dann kann man negieren, dass solche Motivationen vielschichtig sind.

 

Ich halte den Ausstieg aus der Schwangerenberatung für einen grundsätzlichen Fehler - Papst Franziskus hat ja auch gesagt, dass sich in der Pastoral nicht immer von der Angst leiten lassen darf sich vielleicht schmutzig zu machen - aber man kann nicht negieren, dass die Ausstellung eines Scheins für konservativ denkende Menschen durchaus ein Problem sein konnte.

[scheinfrager]

Um zu diesem Schluss zu kommen braucht es eine gehörige Portion Schwarz Weiß Denken und den Wunsch Kirchenführern a priori unlautere Handlungsweise zu unterstellen. Nur dann kann man negieren, dass solche Motivationen vielschichtig sind.

 

Ich sehe nicht, wie der Satz "Da es eben nicht vordringlich um den Beratungsschein, sondern um Kirchenpolitik ging," anders zu deuten ist.

 

Und was heißt, dass es um Kirchenpolitik ging?

Dyba und seine Berater grübeln, wie sie Lehmann mal wieder ans Bein pinkeln können und auf einmal machts bei einem Klick und er legt los: "Hey, Chef, mit diesem Beratungsschein da können wir ihn richtig gut blos stellen, der wird so richtig von Rom eins auf den Deckel kriegen, wenn wir die Falle nur geschickt aufstellen, folgendermaßen ..."

 

Ich halte den Ausstieg aus der Schwangerenberatung für einen grundsätzlichen Fehler - Papst Franziskus hat ja auch gesagt, dass sich in der Pastoral nicht immer von der Angst leiten lassen darf sich vielleicht schmutzig zu machen - aber man kann nicht negieren, dass die Ausstellung eines Scheins für konservativ denkende Menschen durchaus ein Problem sein konnte.

 

Wieso ist die Ausstellung eines Scheines, der berechtigt mit einem dritten einen rechtswirksamen Vertrag über die Tötung eines unschuldigen und wehrlosen Menschen abzuschliessen, lediglich für konservativ denkende Menschen ein Problem?

 

Ich habe praktisch mit allen Dingen, die mit der Tötung von unschuldigen und wehrlosen Menschen zu tun haben, Probleme.

bearbeitet 11. April 2014 von scheinfrager

[Werner001]

Vielleicht sollte man nochmal darauf hinweisen, dass es nicht um einen Schein ging, der zu irgendwas berechtigen würde, sondern lediglich um einen Schein, der bestätigt, dass man an einem Beratungsgespräch teilgenommen hat.

 

Genauso wie der Personalausweis kein Zigarettenbezugsausweis ist, sondern ein Identitäts-und Altersnachweis.

 

Werner

[Moriz]

Wieso ist die Ausstellung eines Scheines, der berechtigt mit einem dritten einen rechtswirksamen Vertrag über die Tötung eines unschuldigen und wehrlosen Menschen abzuschliessen, lediglich für konservativ denkende Menschen ein Problem?

Da ist es. Du hast das mit dem Schein auch nicht verstanden.

Der Schein bewahrt eine Frau (und den abtreibenden Arzt) lediglich vor der Strafverfolgung ihres immer noch rechtswidrigen Tuns.

(Du findest, daß das eine äußerst seltsame Konstruktion ist? Auch damit bist Du nicht alleine...)

[scheinfrager]

Wieso ist die Ausstellung eines Scheines, der berechtigt mit einem dritten einen rechtswirksamen Vertrag über die Tötung eines unschuldigen und wehrlosen Menschen abzuschliessen, lediglich für konservativ denkende Menschen ein Problem?

Da ist es. Du hast das mit dem Schein auch nicht verstanden.

Der Schein bewahrt eine Frau (und den abtreibenden Arzt) lediglich vor der Strafverfolgung ihres immer noch rechtswidrigen Tuns.

(Du findest, daß das eine äußerst seltsame Konstruktion ist? Auch damit bist Du nicht alleine...)

http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv088203.html

 

"Die staatliche Schutzpflicht für das ungeborene Leben gebietet nicht, Arzt- und Krankenhausverträge über Schwangerschaftsabbrüche, die nach dem Beratungskonzept nicht mit Strafe bedroht werden, als rechtlich unwirksam anzusehen. Das Konzept erfordert es vielmehr, daß der Leistungsaustausch zwischen Arzt und Frau als Rechtsverhältnis ausgestaltet wird, mithin die Leistungen mit Rechtsgrund gewährt werden. Unbeschadet der Beurteilung von Rechtsfolgen des Vertrags im einzelnen greifen daher die §§ 134, 138 BGB nicht ein. Arzt und Krankenhausträger sollen an dem Schwangerschaftsabbruch nur aufgrund eines wirksamen Vertrages mitwirken, der ihre Rechte, insbesondere den Entgeltanspruch, sichert, ebenso aber auch ihre Pflichten regelt.Vor allem bedarf der vom Arzt zu gewährleistende Schutz des ungeborenen Lebens und der Gesundheit der Frau vertragsrechtlicher Absicherung. Die Schlechterfüllung der Beratungs- und Behandlungspflichten muß deshalb grundsätzlich auch vertrags- und deliktsrechtliche Sanktionen auslösen können. "

 

= durch den Schein ist der eigentlich sittenwidrige Vertrag zur Tötung des ungeborenen Kindes nicht mehr sittenwidrig und zivilrechtlich durchsetzbar.

 

Wenn eine Schwangere und ein Abtreiber einen Vertrag über eine Abtreibung schliessen wollen, muss die Schwangere einen Beratungsschein haben. Hat sie den nicht, ist der Vertragsschluss unmöglich, da der Vertrag aufgrund sittenwidrigkeit nie zu Stand kommt.

 

Folglich ermöglicht (berechtigt war im oberen Satz wohl zu weitgehend) der Schein einer Schwangeren einen rechtswirksamen Vertrag über die Tötung ihres ungeborenen, unschuldigen und wehrlosen Kindes abzuschliessen. Ohne Schein kann sie keinen solchen Vertrag rechtswirksam abschliessen.

 

Egal wie man das wertet, es ist eine rechtliche Wirkung neben der Straffreiheit.

[Frank]

Wie spitzfindig man die juristische Bedeutung des Scheins wertet ist doch unerheblich (als juristischer Laie mutmasse ich mal das sowohl Moriz, im Bezug auf das Strafrecht als auch Scheinfrager, in Bezug aufs Zivilrecht, Recht haben)

 

Oh, Sorry, wie unhöflich von mir! Erstmal:

Scheinfrager, herzlich willkommen! Ich wünsche dir viel Spass, hier im Forum und Freude beim vermehren der gewonnen Erkenntnisse. Und keine Angst: Hier beißen nur die wenigsten, die meisten wollen nur Spielen.

 

Kaum eine Frau erwägt einen Schwangerschaftsabbruch so rein zum Vergnügen. In der Regel wird es in den Gesprächen, an dessen Ende der sog. "Schein" ausgestellt wird, um echte Notlagen gehen. Das die Kirche diese Frauen faktisch im Stich lässt halte ich, damals wie heute, für einen Skandal. Ja, ich weis, kirchliche Stellen (namentlich die Caritas) beraten in Schwangerschaftskonfliktfällen auch weiterhin. Nur welche Frau wird sich an eine Beratungsstelle wenden die den Schein nicht ausstellt?

[Chrysologus]

Diese Erläuterung erweckt bei mir den Eindruck, als hätten der damalige Papst, der damalige Präfekt der Glaubenskongregation und viele der damaligen Bischöfe bewusst und mit voller Absicht im Rahmen der Ausübung ihres Amtes gelogen.

 

Das ist nun Deine Bewertung. Man muss das nicht so sehen.

 

In jeder Diskussion geht es nicht nur um Inhalte, sondern auch um Beziehungen. Und in jeder öffentlich geführten Diskussion geht es auch um Macht. Zumindest dann, wenn sie öffentliches Aufsehen erregen. Das unterscheidet Debatten, in die Überzeugungen zumindest mit hinein spielen, eklatant von Diskussionen um reine Sachthemen. Die Reihenfolge einzelner Bits in Übertragungsprotokollen wird seltenst ideologische Schlachten auslösen.

 

Man wird allerdings zur Kenntnis nehmen müssen, dass die Entschiedenheit, mit der Rom eine bestimmte Lösung nicht nur als allein richtige, sondern auch als alleine dem Schutz des Lebens dienende zu urgieren versuchte, in bemerkenswertem Widerspruch zur Untenschlossenheit in Sachen Zwangsmaßnahmen stand. Der Papst hätte die Diskussion mit einem Federstrich beenden können - warum er das nicht getan hat, das wissen wir nicht.

[Katharer]

Zunächst: mir rollen sich jedesmal die Zehennägel auf wenn ich „Abtreibung“ lese oder höre. Mir kommen dann gleich Assoziationen wie „Vertreibung“, Völkermord und Holocaust. Warum kann man nicht sachlich von „Schwangerschaftsabbruch“ sprechen? Aber sei es drum. Schön das endlich mal wieder jemand an der „Gebetsmühle Abtreibung“ gedreht hat, sonst wären Begriffe wie „Abtreibung“ und „Holocaust“ vielleicht noch in Vergessenheit geraten. Ich verstehe nur eins nicht, der Thread-Eröffner „Scheinfrager“ (Nomen est Omen?) spricht von „anderen akzeptablen Verwendungszwecken“ des Scheins, welche sollten diese sein? Meines Wissens bestätigt der „Schein“ der Abtreibenden doch nur dass sie an einem Beratungsgespräch teilgenommen hat, er ist doch nicht automatisch ein Freifahrtschein für einen Schwangerschaftsabbruch. Außerdem bekommt die Schwangere den "Schein" erst drei Tage nach der Beratung, ein Schwangerschaftsabbruch kann somit frühestens am 4.Tag nach der Beratung stattfinden, also immerhin drei Tage Bedenkzeit.

[scheinfrager]

Scheinfrager, herzlich willkommen! Ich wünsche dir viel Spass, hier im Forum und Freude beim vermehren der gewonnen Erkenntnisse. Und keine Angst: Hier beißen nur die wenigsten, die meisten wollen nur Spielen.

 

Auch Hallo und auch an alle anderen.

Ich plane allerdings kein häufiges posten, da der Name "Scheinfrager" neben der von Katharer angedeuten einer Scheinfrage sich eigentlich als Frage zum Beratungsschein gemeint war. Das interessiert mich.

 

Wie spitzfindig man die juristische Bedeutung des Scheins wertet ist doch unerheblich (als juristischer Laie mutmasse ich mal das sowohl Moriz, im Bezug auf das Strafrecht als auch Scheinfrager, in Bezug aufs Zivilrecht, Recht haben)

Und deshalb interessieren mich gerade diese Spitzfindigkeiten.

[scheinfrager]

In jeder Diskussion geht es nicht nur um Inhalte, sondern auch um Beziehungen.

Ich bin hier primär am Inhalt interessiert.

Man wird allerdings zur Kenntnis nehmen müssen, dass die Entschiedenheit, mit der Rom eine bestimmte Lösung nicht nur als allein richtige, sondern auch als alleine dem Schutz des Lebens dienende zu urgieren versuchte, in bemerkenswertem Widerspruch zur Untenschlossenheit in Sachen Zwangsmaßnahmen stand. Der Papst hätte die Diskussion mit einem Federstrich beenden können - warum er das nicht getan hat, das wissen wir nicht.

Das muss aber nicht heißen, dass die Lösung/Wertung nicht richtig ist, sondern kann auch heißen, dass er andere Gründe hatten, z.b. nicht als Diktator rüberkommen oder den deutschen Bischöfen Gelegenheit zu geben, die Richtigkeit selbst zu erkennen.

[GerhardIngold]

Erst einmal willkommen im Forum!

Entschuldigung, wenn ich kurz angebunden war, war gestern spät geworden.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage richtig verstandenen habe. Welche anderen Verwendungszwecke sollen das denn sein? Die Möglichkeit nicht abzutreiben besteht ja auch mit Schein. Der Umkehrschluss erschließt sich mir nicht.

Ich hätte hypothetisch dazuschreiben sollen. Aber es geht eben genau darum, ist der einzige Verwendungszweck tatsächlich der Knckpunkt, des Pudels Kern.

Das es keinen anderen Verwendungszweck in Wirklichkeit gibt, ändert ja nichts daran, dass wenn der einzige Verwendungszweck des Pudels Kern ist, dass dann andere Verwendungszwecke einen Unterschied hätten machen können.

 

(Wobei pingelig gesehen gibt es schon andere Verwendungszwecke, insbesondere alle Dinge, die man mit einseitig bedruckten Zetteln, so anstellen kann, z.b. als Notizzettel, Kaminanzünder oder eingerahmte Wanddekoration; ich vermute aber dass diese Verwendungszwecke, selbst wenn man sie Ernst nähme, keine Rolle in Anbetracht der Schwere des gesetzlichen Verwendungszwecks spielen würden)

Soweit ich es in Erinnerung habe ging es ausschließlich um die Verknüpfung Schein -> Möglichkeit zur Abtreibung. Und die bliebe ja auch bei einem weiteren Verwendungszweck.

Kann man das irgendwie offiziellen Dokumenten entnehmen?

Ich finds gerade nicht mehr, aber ich hatte auf einer Seite des Vereins Donum Vitae, die Behauptung gelesen, der Einwand gegen den Beratungsschein, dieser sei eine formale Mitwirkung an einer bösen Tat, wäre nie offiziel aus Rom erhoben worden. Soweit ich mich durch die Schreiben gelesen habe, scheint das zu stimmen. Entweder wurde es nur indirekt angedeutet oder es wurde (z.b. nicht öffentliches Schreiben von Kardinal Sodano an einige deutsche Bischöfe) eben nur in inoffiziellen Schreiben benannt. Was hieße, dass das Kern des Problems nie offiziell benannt wurde.

 

Weshalb ich mir unsicher bin, ob es tatsächlich der Kern des Scheinproblems ist, oder ob das eben nur zu vermuten ist, weil es nie definitiv gesagt wurde.

 

Ich hätte hypothetisch dazuschreiben sollen. Aber es geht eben genau darum, ist der einzige Verwendungszweck tatsächlich der Knckpunkt, des Pudels Kern.

Das es keinen anderen Verwendungszweck in Wirklichkeit gibt, ändert ja nichts daran, dass wenn der einzige Verwendungszweck des Pudels Kern ist, dass dann andere Verwendungszwecke einen Unterschied hätten machen können.

 

Ich nicht verstehen. Ich Dumpfbacken.

[GerhardIngold]

Zunächst: mir rollen sich jedesmal die Zehennägel auf wenn ich „Abtreibung“ lese oder höre. Mir kommen dann gleich Assoziationen wie „Vertreibung“, Völkermord und Holocaust. Warum kann man nicht sachlich von „Schwangerschaftsabbruch“ sprechen? Aber sei es drum. Schön das endlich mal wieder jemand an der „Gebetsmühle Abtreibung“ gedreht hat, sonst wären Begriffe wie „Abtreibung“ und „Holocaust“ vielleicht noch in Vergessenheit geraten. Ich verstehe nur eins nicht, der Thread-Eröffner „Scheinfrager“ (Nomen est Omen?) spricht von „anderen akzeptablen Verwendungszwecken“ des Scheins, welche sollten diese sein? Meines Wissens bestätigt der „Schein“ der Abtreibenden doch nur dass sie an einem Beratungsgespräch teilgenommen hat, er ist doch nicht automatisch ein Freifahrtschein für einen Schwangerschaftsabbruch. Außerdem bekommt die Schwangere den "Schein" erst drei Tage nach der Beratung, ein Schwangerschaftsabbruch kann somit frühestens am 4.Tag nach der Beratung stattfinden, also immerhin drei Tage Bedenkzeit.

 

Zunächst: mir rollen sich jedesmal die Zehennägel auf

Kannst mal Fotos machen?

[Der Geist]

In jeder Diskussion geht es nicht nur um Inhalte, sondern auch um Beziehungen.

Ich bin hier primär am Inhalt interessiert.

Man wird allerdings zur Kenntnis nehmen müssen, dass die Entschiedenheit, mit der Rom eine bestimmte Lösung nicht nur als allein richtige, sondern auch als alleine dem Schutz des Lebens dienende zu urgieren versuchte, in bemerkenswertem Widerspruch zur Untenschlossenheit in Sachen Zwangsmaßnahmen stand. Der Papst hätte die Diskussion mit einem Federstrich beenden können - warum er das nicht getan hat, das wissen wir nicht.

....sondern kann auch heißen, dass er andere Gründe hatten, z.b. nicht als Diktator rüberkommen

 

Das ist gründlich misslungen, was auch mit der sonstigen "segensreichen Tätigkeit" des Papstes und seines Großinquisitors zusammenhängt.

...oder den deutschen Bischöfen Gelegenheit zu geben, die Richtigkeit selbst zu erkennen.

 

Was nicht schwierig war, denn bis auf Bischof Kamphaus hat es bei keinem Bischof zum "Mut vor Fürstenthronen" gereicht.

 

So was nennt man Meinungsaustausch....sie gehen mit einer eigenen Meinung hinein und kommen mit der Meinung der Obrigkeit (Papst, Großinquisitor, Nuntius) heraus

bearbeitet 11. April 2014 von Der Geist

[scheinfrager]

Zunächst: mir rollen sich jedesmal die Zehennägel auf wenn ich „Abtreibung“ lese oder höre. Mir kommen dann gleich Assoziationen wie „Vertreibung“, Völkermord und Holocaust. Warum kann man nicht sachlich von „Schwangerschaftsabbruch“ sprechen?

Der Begriff ist auch nicht sachlich, denn das Ende der Schwangerschaft ist nicht das einzige was dabei passiert.

Aber sei es drum.

Seh ich genauso, Abtreibung ist halt blos schneller zu Tippen als Schwangerschaftsabbruch. Nur Abbruch ist zwar genauso schnell, aber kann auch anderes bedeuten.

Ich verstehe nur eins nicht, der Thread-Eröffner „Scheinfrager“ (Nomen est Omen?) spricht von „anderen akzeptablen Verwendungszwecken“ des Scheins, welche sollten diese sein?

Hypothetische nichtexistente aus dem Reich der Phantasie, die wir nicht benennen können.

Für die Frage, was wäre wenn es neben einer Verwendung außer im Rahmen eines Schwangerschaftsabbruch noch andere Verwendungen gäbe, wäre es erstmal egal, welche das genau sind, solange sie moralisch anders zu werten wären.

Meines Wissens bestätigt der „Schein“ der Abtreibenden doch nur dass sie an einem Beratungsgespräch teilgenommen hat, er ist doch nicht automatisch ein Freifahrtschein für einen Schwangerschaftsabbruch. Außerdem bekommt die Schwangere den "Schein" erst drei Tage nach der Beratung, ein Schwangerschaftsabbruch kann somit frühestens am 4.Tag nach der Beratung stattfinden, also immerhin drei Tage Bedenkzeit.

Der Beratungsschein wird gleich ausgestellt, aber es muss trotzdem eine Differenz von 3 Tagen zwischen Beratung und Abbruch sein.

 

Und wie oben bereits erwähnt, hat der Schein eben mehrere Wirkungen, unter anderem bewirkt er für Schwangere, Arzt, Helfer und sonstige Straffreiheit und er verhindert die Sittenwidrigkeit von Verträgen zur Vornahme eines rechtswidrigen aber straffreien Schwangerschaftsabbruch.

[scheinfrager]

Ich nicht verstehen. Ich Dumpfbacken.

 

Schein kann nur und ausschließlich für A genutzt werden. A ist böse. => Wer einem anderen einen solchen Schein verschafft, hilft wissentlich bei der Vorbereitung einer bösen Tat. => Schein ausstellen böse.

 

 

Hypothetisch, Schein kann für A, böse, und B, gut, verwendet werden. => Wer einem anderen einen solchen Schein verschafft, hilft nicht wissentlich bei der bösen Tat A. Selbst wenn der andere A macht, konnte der Aussteller ja nicht wissen, ob der jetzt A oder B mit dem Schein macht. => Schein ausstellen nicht prinzipiell böse, vielleicht aber noch, wenn Aussteller hätte wissen müssen, dass der andere A machen wird.

[Katharer]

"Schein" bestätigt lediglich das eine Beratung stattgefunden hat. Und welche Frau wird schon so blöd sein, wenn sie denn einen Schwangerschaftsabbruch in Erwägung gezogen hat, zu einer Beratung zu gehen die grundsätzlich keine Scheine ausstellt? Da kann sie ja gleich ins benachbarte Ausland fahren und dort ohne das ganze Brimborium einen schmerzfreien Schwangerschaftsabbruch machen lassen. Ich denke wenn eine Frau zu einer Schwangerschaftsberatung geht befindet sie sich in einer Notlage und braucht echte Hilfe und keine scheinheiligen Ratschläge religiös- oder ideologisch motivierter Lebensschützer.