Schwangerschaftsabbruch: Grund für Ablehnung des Beratungsscheins

[scheinfrager]

 

Mir fällt keine Konstellation ein, in der das Töten eines unschuldigen und wehrlosen Menschen gerechtfertigt ist.

 

§ 35 StGB (nicht gerechtfertigt, aber entschuldigt).

 

Deswegen sagte ich ja keine Konstellation, in der gerechtfertigt ist. 35 entschuldigt nur. Hat die praktische Konsequenz, dass der Staat den Handelnden eventuell aufhalten muss.

 

Hingegen wenn gerechtfertigt, z.b. § 34 StGB, dann darf der Staat den Handelnden höchstens dann aufhalten, wenn er eine wirklich bessere Alternative hat. Und wenn nicht, dann muss er dem Handelnden vielleicht sogar helfen.

[Clown]

Welcher Fehler?

Dass die Frage, ob und inwieweit der ungeborene Mensch ist, keine juristische sei.

 

Die Frage ist viel zu pauschal gestellt. Strafrechtlich lässt sie sich ja klar mit einem "Nein" beantworten, du argumentierst, für Art. 2 Abs. 2 GG sei sie zu bejahen. Sinnvollerweise musst du daher nach dem jeweiligen Regelungszusammenhang fragen.

 

Darf ich im Übrigen dein Schweigen als Aufgabe deiner von mir korrigierten Äußerungen werten?

[Clown]

 

Deswegen sagte ich ja keine Konstellation, in der gerechtfertigt ist. 35 entschuldigt nur. Hat die praktische Konsequenz, dass der Staat den Handelnden eventuell aufhalten muss.

 

Hingegen wenn gerechtfertigt, z.b. § 34 StGB, dann darf der Staat den Handelnden höchstens dann aufhalten, wenn er eine wirklich bessere Alternative hat. Und wenn nicht, dann muss er dem Handelnden vielleicht sogar helfen.

 

Grundrechtliche Schutzpflichten anhand des § 34 StGB zu erörtern, ist höchst "originell", um es höflich zu sagen. Unhöflich gesprochen ist deine Herangehensweise Bullshit.

[scheinfrager]

Muss es ein Mensch sein oder reicht menschenähnlich?

Meinem Eindruck nach steht hinter der Position einiger hier implizit ein "menschenähnlich" (z.b. wenn ungeborener Status wie Meerschweinchen, dann gibts keinen Ineressenkonflikt, da Meerschweinchen einfach zu unwichtig) Da aber welche von interessenkonflikt reden und trotzdem keinen Menschen sehen, muss es irgendwas sein, was nicht Mensch ist aber doch bedeutend genug, damit es überhaupt zum Interessenkonflikt mit einem Mensch kommen kann; "menschenähnlich" ist der Versuch diese Möglichkeit kenntlich zu machen; erklären kann ich es nicht, da es wie gesagt nicht meine Position ist.

Ist jede menschliche Zelle ein Mensch oder menschenähnlich? Wenn menschenähnlich für Dich ausreichend ist, warum insistierst Du dann, dass ein Fötus/Embryo/Zygote für Dich ein gleichwertiger Mensch ist? Gelten die Menschenrecht für Menschen oder auch für menschenähnliche Zellen?

Da "menschenähnlich" nicht meine Position ist, kann ich die Fragen nicht beantworten.

Die Fragen, ob es nach Deiner Moral gerechtfertigt ist, einen "schuldigen wehrlosen"/"unschuldigen wehrhaften" Menschen zu töten, verzichte ich.

Bei einem schuldigen wehrlosen oder unschuldigen wehrhaften Menschen, kann man in die Prüfung zumindest mal einsteigen, da schon eine Norm greifen könnte (z.b. unbewaffneter gesuchter Schwerverbrecher darf von Polizei mit Schusswaffeneinsatz an der Flucht gehindert werden; damit nimmt man den Tod von schuldigen und wehrlosen zumindest in Kauf).

 

Bei unschuldig und wehrlos gibts nichts zu prüfen, das kann gleich als rechtswidrig abgehakt werden.

Es gibt ein paar Länder auf dieser Welt mit einen totalen Abtreibungsverbot inklusive das Leben des Fötus wird über das Leben der Mutter gestellt. Hast Du Dir die Zustände dort man angeschaut? Oder ist Dir der Kontakt mit der Realität unangenehm?

 

DonGato.

 

Bevor ich ein totales Abtreibungsverbot fordern würde, würde ich mir die Zustände dort genau anschauen. Da ich kein totales Abtreibungsverbot fordere, sahe ich keinen Anlass mich damit soweit zu beschäftigen, um Fakten und Propaganda ausreichend zu durchsieben.

bearbeitet 12. Mai 2014 von scheinfrager

[scheinfrager]

Welcher Fehler?

Dass die Frage, ob und inwieweit der ungeborene Mensch ist, keine juristische sei.

 

Die Frage ist viel zu pauschal gestellt. Strafrechtlich lässt sie sich ja klar mit einem "Nein" beantworten, du argumentierst, für Art. 2 Abs. 2 GG sei sie zu bejahen. Sinnvollerweise musst du daher nach dem jeweiligen Regelungszusammenhang fragen.

 

Aber egal, ob es der strafrechtliche Rahmen oder der GG Rahmen wäre, es wäre jeweils eine juristische Frage und eben keine philosophische.

 

Darf ich im Übrigen dein Schweigen als Aufgabe deiner von mir korrigierten Äußerungen werten?

 

Weder als Aufgabe noch als Nichtaufgabe, abgesehen von "Berufung", da war ich zu hastig.

[DonGato]

 

Meinem Eindruck nach steht hinter der Position einiger hier implizit ein "menschenähnlich" (z.b. wenn ungeborener Status wie Meerschweinchen, dann gibts keinen Ineressenkonflikt, da Meerschweinchen einfach zu unwichtig) Da aber welche von interessenkonflikt reden und trotzdem keinen Menschen sehen, muss es irgendwas sein, was nicht Mensch ist aber doch bedeutend genug, damit es überhaupt zum Interessenkonflikt mit einem Mensch kommen kann; "menschenähnlich" ist der Versuch diese Möglichkeit kenntlich zu machen; erklären kann ich es nicht, da es wie gesagt nicht meine Position ist.

 

 

Der Fötus eines Meerschweinchens findest Du höchstens im Magen eines Menschen und dann gibt es kaum einen Interessenkonflikt mehr.

Wäre es nicht zweckmässig, wenn Du schreibst, was Du unter "Mensch" verstehen willst?

 

Bei einem schuldigen wehrlosen oder unschuldigen wehrhaften Menschen, kann man in die Prüfung zumindest mal einsteigen, da schon eine Norm greifen könnte (z.b. unbewaffneter gesuchter Schwerverbrecher darf von Polizei mit Schusswaffeneinsatz an der Flucht gehindert werden; damit nimmt man den Tod von schuldigen und wehrlosen zumindest in Kauf).

 

Bei unschuldig und wehrlos gibts nichts zu prüfen, dass kann gleich als rechtswidrig abgehakt werden.

 

Bezeichnet ist es, dass Du auf Fragen, die zu stellen ich verzichte am längste antwortest.

Die Rechtswidrigkeit ist ein Verstoss gegen die geltende Rechtsordnung ohne dass Rechtfertigungsgründe (darunter fallen auch Selbstschutz und die Wahrnehmung berechtigter Interessen) vorliegen. Verstehe ich also nicht, wieso ohne Prüfung etwas per se als rechtswidrig angesehen werden kann.

 

Bevor ich ein totales Abtreibungsverbot fordern würde, würde ich mir die Zustände dort genau anschauen. Da ich kein totales Abtreibungsverbot fordere, sahe ich keinen Anlass mich damit soweit zu beschäftigen, um Fakten und Propaganda ausreichend zu durchsieben.

 

Es ist immer lässtig, sich mit der Realität ausseinader setzen zu müssen.

 

DonGato.

[scheinfrager]

Wäre es nicht zweckmässig, wenn Du schreibst, was Du unter "Mensch" verstehen willst?

Exemplar der Spezies Mensch.

Bezeichnet ist es, dass Du auf Fragen, die zu stellen ich verzichte am längste antwortest.

Nachdem es eine Unterstellung war, fand ich das leider notwendig.

Verstehe ich also nicht, wieso ohne Prüfung etwas per se als rechtswidrig angesehen werden kann.

Wenn offensichtlich keine Norm greift, prüft man doch nicht alle Punkt für Punkt durch.

Bevor ich ein totales Abtreibungsverbot fordern würde, würde ich mir die Zustände dort genau anschauen. Da ich kein totales Abtreibungsverbot fordere, sahe ich keinen Anlass mich damit soweit zu beschäftigen, um Fakten und Propaganda ausreichend zu durchsieben.

 

Es ist immer lässtig, sich mit der Realität ausseinader setzen zu müssen.

 

DonGato.

 

Ja, z.b. mit der Realität, dass ich kein totales Abtreibungsverbot fordere und es deswegen hier ein wenig überflüssig ist, sich mit etwas auseinanderzusetzen, was (soweit ich sehe) keiner hier im Thread will.

[DonGato]

 

Exemplar der Spezies Mensch.

 

 

Damit verschiebst Du einfach nur die Frage ohne auch nur einen Antwortversuch zu geben. Wodurch definierst Du die Spezies? Was ist ein Exemplar? Reduzierst Du Mensch auf die Anwesenheit eines Satzes von Chromosomen? Ist eine Zelle ausreichend, um ein als "Exemplar der Spezies Mensch" zu gelten?

 

 

 

Nachdem es eine Unterstellung war, fand ich das leider notwendig.

 

 

Bemerkenswert, was Du als Unterstellung interpretierst. Es soll auch Leute geben, die in einem Guten-Morgen-Wunsch eine Morddrohung hineininterpretieren.

 

 

Wenn offensichtlich keine Norm greift, prüft man doch nicht alle Punkt für Punkt durch.

 

 

Was hat diese mit Deiner Aussage zu tun, etwas ist ungeprüft per se eine Rechtswidrigkeit?

 

 

Ja, z.b. mit der Realität, dass ich kein totales Abtreibungsverbot fordere und es deswegen hier ein wenig überflüssig ist, sich mit etwas auseinanderzusetzen, was (soweit ich sehe) keiner hier im Thread will.

 

Du forderst keine totales Abtreibungsverbot aber Dich stört der jetzige Zustand in Deutschland. Was ist denn Deine Forderung? Kannst Du vielleicht für einen kleinen Dummy wie mich eindeutig erklären, worauf Du überhaupt hinaus willst?

 

DonGato.

bearbeitet 12. Mai 2014 von DonGato

[phyllis]

"Welche Veränderung des Fötus tritt zwischen Beginn der Geburtswehen und Abschluss der Geburt ein, dass man deiner Ansicht nach bei einer Tötung in ersterer Situation noch nicht von der Tötung eines Menschen sprechen kann bei letzterer Situation aber schon?"

das selbständige atmen. es ist der finale schritt, danach laufen alle körperfunktionen autonom, also unabhängig von der mutter.

 

Woher weißt du denn, dass für mich die Rechte der Frauen inexistent seien?

aus deinen beiträgen, woher denn sonst? oder hast du sie irgendwann mal erwähnt oder sogar gewichtet?

 

Ich frag nach, weil möglicherweise missverstehe ich dich. Ursprünglich fragte ich dich ja danach, “Ok, was sind dann die Kriterien, die ein “etwas” erfüllen muss, damit “es” ein Mensch ist?”.

die geburt. aber nochmals in aller geduld: das “mensch”-kriterium lässt sich nur willkürlich bestimmen. folglich interessieren mich keine der definitionen, auch deine nicht. man kann durchaus jede abtreibung als “tötung eines menschen” betrachten. tu dir keinen zwang an. aber nicht jede tötung eines menschen ist auch automatisch strafbar. das hat dir Edith ja erklärt.

 

und sei auch konsequent betreffend natürlicher abgänge ("unfalltod eines menschen", womöglich fahrlässig verursacht).

 

 

"I have no difficulty in concluding that the objective of s. 251 as a whole, namely, to balance the competing interests identified by Parliament, is sufficiently important to meet the requirements of the first step in the Oakes inquiry

in schritt 1 des oakes-tests muss die notwendigkeit einer freiheitseinschränkung begründet werden. hier ginge es also um das lebensrecht der föten. logo geht das problemlos. aber in schritt 2. muss der gesetzgeber belegen dass ein entsprechendes freiheitseinschränkendes gesetz die folgenden bedingungen erfüllt:

 

1. dass es wirksam ist auf das im schritt 1 identifizierte problem

2. dass die freiheitseinschränkungen minimal sind

3. dass proportionalität besteht zwischen freiheitseinschränkung und der damit verfolgten ziele.

 

soviel ich weiss, glaubt kaum ein rechtsexperte dass ein abtreibungsverbot punkt 2 erfüllen könnte, ausser vllt ein spätabtreibungsverbot, wogegen ich auch nix einzuwenden hätte. man könnte idr eine frühgeburt auslösen die der säugling überlebt.

 

und ganz in dem sinne ist es im parlament in 25 jahren zu keinem nennenswerten vorstoss für ein neues gesetz zur strafbarkeit von schwangerschaftsabbrüchen gekommen. nichtmal im gegenwärtigen parlament wo eine konservative mehrheit besteht. denen steht prinzipiell nichts im weg. aber wenn die nicht, wer dann? es besteht einfach kein bedarf schwangere zu kriminalisieren.

[scheinfrager]

 

Exemplar der Spezies Mensch.

 

 

Damit verschiebst Du einfach nur die Frage ohne auch nur einen Antwortversuch zu geben. Wodurch definierst Du die Spezies? Was ist ein Exemplar? Reduzierst Du Mensch auf die Anwesenheit eines Satzes von Chromosomen? Ist eine Zelle ausreichend, um ein als "Exemplar der Spezies Mensch" zu gelten?

 

In dem Fall definiere nicht ich, sondern es ist schlicht eine Frage der Biologie, was/wer die Spezies Mensch ist. Und ein Exemplar ist ein Organismus der zu dieser Spezies zugehörig ist.

 

Bezüglich der Zelle ist dann festzustellen, dass die ganzen von einem Menschen abfallenden Hautzellen usw. keine Lebewesen sind (wieder eine Frage der Biologie) hingegen die befruchtete Eizelle wohl als Lebewesen einzuordnen wäre und das was bei Abtreibungen getötet wird auf jeden Fall ein Lebewesen ist. Dieses kann nur ein Exemplar der Spezies Mensch sein.

 

 

Bemerkenswert, was Du als Unterstellung interpretierst. Es soll auch Leute geben, die in einem Guten-Morgen-Wunsch eine Morddrohung hineininterpretieren.

 

 

Nachdem hier dauernd meint zu wissen, worum es mir eigentlich geht oder was ich eigentlich meine, erschien es naheliegend.

 

 

Was hat diese mit Deiner Aussage zu tun, etwas ist ungeprüft per se eine Rechtswidrigkeit?

Ok, schlecht formuliert.

 

Es geht darum, dass das Gegenargument "Aber in den Konstellationen darf man Menschen töten, z.b. wenn..." keine Rolle spielt, wenn der in Frage kommende (geborene) Mensch wehrlos und unschuldig ist, denn es gibt keine Konstellation in der das Töten eines wehrlosen und unschuldigen (geborenen) Menschen nicht rechtswidrig wäre. Damit brauch ich mir nicht das "..." genauer anzuschauen und im Detail prüfen, was das Ergebnis ist. Solange sich die Diskussion auf wehrlose und unschuldige Menschen beschränkt, ist unmittelbar klar, dass der Satz in "" nicht stimmt. Und da das unmittelbar klar ist, wird durch "wehrlos und unschuldig" der Einwand häufig gleich gar nicht erhoben und man spart sich das Fass aufzumachen. In dem Sinne muss ich da nichts mehr prüfen, sondern kann ... ignorieren.

Du forderst keine totales Abtreibungsverbot aber Dich stört der jetzige Zustand in Deutschland.

 

Was mich stört ist, dass wir 16 Landesfamilienministerinnen und eine Bundesfamilienministerin (glaub es gab da bisher keine Männer, deshalb überall "innen", aber Männern mach ich den gleichen Vorwurf) haben, die jeweils einen Eid (*) schwören, der inhaltlich unter anderem darauf hinausläuft, dass sie die Verfassung/GG wahren wollen und Schaden vom Volk und damit letztlich von jedem individuellen Menschen abwenden wollen. Gleichzeitig werden im Zuständigkeitsbereich dieser Ministerinnen jährlich bis zu ca. 100000 Menschen rechtswidrig getötet, häufig weil die jeweiligen Mütter dies für die beste Entscheidung halten, und selbst die minimalste Aktivität wie z.b. einmal im Jahr einen ordentlichen Bericht ala "Abgetrieben wird weil ... Von staatlicher Seite wurde folgende Maßnahmen ergriffen ..., die in der Art gewirkt haben, dass ... In Zukunft könnte man vielleicht die Maßnahmen ... ergreifen ... Leider wissen wir nicht, ob der Finanzminister das Geld rausrückt ..." mit wenigstens einer Pressekonferenz, um dem Finanzminister ein bischen Druck zu machen ("Das müssen sie schon den Finanzminister fragen, ob neben den doch so wichtigen Hilfen für Banken noch Geld dafür übrig ist, damit einige Schwangere Hilfen erhalten, so dass sie sich dagegen entscheiden, ihr Kind töten zu lassen.") ist nicht erkennbar(**).

 

Es irritiert, dass der Tod von 100000 unschuldigen und wehrlosen Menschen innerhalb Deutschlands den zuständigen Ministerien weder einen Bericht noch eine Pressekonferenz wert ist. Ich fürchte sogar, dass politisch mehr Energien hinsichlich des "Waldsterbens" aufgewendet werden. Womit blöderweise der Eindruck entsteht, Bäume seinen wichtiger als Menschenwürde und Recht auf Leben. (***)

 

 

(*Ich weiß, Bruch dieses Eides wird nicht geahndet)

 

(** Die Ausrede, die viele privat machen "Es ist doch kein Mensch", steht einer MinisterIn nicht zu, da der Eid zur Wahrung der Verfassung verpflichtet, die nur vom BVerfGE ausgelegt wird; folglich bliebe höchstens die Ausrede "Es ist kein Mensch, sondern nur ein Nasciturus", die aber lächerlich wäre, da "Und? Wo ist der Unterschied? Selbst wenn, dann wird halt 100000 mal in Deutschland rechtswidrig in ein Recht auf Leben eingegriffen und eine mit Menschenwürde behaftete Existenz ausgelöscht; also lass die philosophischen Spielchen und sezt deinen Hintern in Bewegung und mach deinen Job; das Verkehrsministerium kriegt ja für die 5000 Verkehrstoten wenigstens auch jährlich einen Bericht auf die Reihe.")

 

(*** Einfach auf die ganzen Ausgaben für Familien hinzuweisen ist witzlos, wenn man nicht mal untersucht, ob die einer Schwangeren im Konflikt helfen oder ob die Schwangere diese überhaupt einen Wimpernschlag lang berücksichtigt; für sowas müsste man sich erstmal damit befassen, dann könnte man vielleicht sagen "aber wir tun schon genug")

bearbeitet 13. Mai 2014 von scheinfrager

[scheinfrager]

Woher weißt du denn, dass für mich die Rechte der Frauen inexistent seien?

aus deinen beiträgen, woher denn sonst? oder hast du sie irgendwann mal erwähnt oder sogar gewichtet?

 

Warum sind bei der Frage, ob und inwieweit ein ungeborener ein Mensch ist, oder, warum die RKK den Beratungsschein nicht ausstellen will, die Rechte der Frauen zu gewichten? (mehr haben wir hier glaube ich im Wesentlichen nicht diskutiert)

 

Denn selbst wenn man sagt, die Rechte der Frauen überwiegen sowieso alles, ändert das doch nichts an der Antwort auf die Fragen. Der ungeborene ist Mensch, Nichtmensch, Halbmensch oder sonstwas auch wenn die Rechte der Frauen seine sowieso überwiegen. Für die RKK-Frage gilt dassselbe, die stellen nicht aus aus den Gründen A+B oder B+C oder D auch wenn die Rechte der Frau die des ungeborenen vollständig überwiegen sollten.

 

Deshalb sehe ich keine Notwendigkeit.

 

Die Notwendigkeit entsteht erst, wenn man den nächsten Schritt geht, also z.b.:

Der ungeborene ist ein Mensch, hat also Menschenrechte, soweit er damit was anfangen kann. Die Schwangere hat auch Menschenrechte. Außerdem sind Männer und Frauen gleichberechtigt. Wie ist jetzt Abtreibung zu regeln?

 

Da muss man dann mit dem gewichten anfangen.

 

Aber dafür ist eben zu Anfang zu klären, ob der ungeborene Mensch ist. Ist er z.b. blos ein Zellhaufen ist es nämlich unkompliziert:

Der ungeborene ist blos ein Zellhaufen, hat also keine Menschenrechte. Die Schwangere ... Moment, bin hier gerade bei Mensch vs. Zellhaufen; gibts nix zu diskutieren, Zellhaufen verliert; also treibt so viel ab wie ihr wollt.

 

 

 

 

"I have no difficulty in concluding that the objective of s. 251 as a whole, namely, to balance the competing interests identified by Parliament, is sufficiently important to meet the requirements of the first step in the Oakes inquiry

in schritt 1 des oakes-tests muss die notwendigkeit einer freiheitseinschränkung begründet werden. hier ginge es also um das lebensrecht der föten. logo geht das problemlos.

 

Da wir hier auf Seite 11 sind und auch in Anbetracht anderer Diskussionerfahrungen geht das mitnichten problemlos. Kaum sagt man, der ungeborene hätte ein Recht auf Leben wie die Schwangere oder gar er ist ein Mensch wie die Schwangere (was fast zwingend aus ersterem folgt, Recht auf Leben haben nunmal nur Menschen, alles andere nicht), hat man ruckzuck ein Dutzend Post darüber, was man doch für einen Unfug erzähle.

[DonGato]

 

In dem Fall definiere nicht ich, sondern es ist schlicht eine Frage der Biologie, was/wer die Spezies Mensch ist. Und ein Exemplar ist ein Organismus der zu dieser Spezies zugehörig ist.

 

Bezüglich der Zelle ist dann festzustellen, dass die ganzen von einem Menschen abfallenden Hautzellen usw. keine Lebewesen sind (wieder eine Frage der Biologie) hingegen die befruchtete Eizelle wohl als Lebewesen einzuordnen wäre und das was bei Abtreibungen getötet wird auf jeden Fall ein Lebewesen ist. Dieses kann nur ein Exemplar der Spezies Mensch sein.

 

Endlich einmal eine Antwort! Habe ich Dich richtig verstanden, eine Zygote ist ein Lebewesen und sie ist ein Mensch? Menschsein determiniert sich Deiner Ansicht nach über einen Chromosmensatz?

 

 

Nachdem hier dauernd meint zu wissen, worum es mir eigentlich geht oder was ich eigentlich meine, erschien es naheliegend.

 

 

Ich weiss nicht worum es Dir geht und es erscheint mir alles andere als evident, das hier andere wissen, worum es Dir geht.

 

 

Ok, schlecht formuliert.

 

Es geht darum, dass das Gegenargument "Aber in den Konstellationen darf man Menschen töten, z.b. wenn..." keine Rolle spielt, wenn der in Frage kommende (geborene) Mensch wehrlos und unschuldig ist, denn es gibt keine Konstellation in der das Töten eines wehrlosen und unschuldigen (geborenen) Menschen nicht rechtswidrig wäre. Damit brauch ich mir nicht das "..." genauer anzuschauen und im Detail prüfen, was das Ergebnis ist. Solange sich die Diskussion auf wehrlose und unschuldige Menschen beschränkt, ist unmittelbar klar, dass der Satz in "" nicht stimmt. Und da das unmittelbar klar ist, wird durch "wehrlos und unschuldig" der Einwand häufig gleich gar nicht erhoben und man spart sich das Fass aufzumachen. In dem Sinne muss ich da nichts mehr prüfen, sondern kann ... ignorieren.

 

 

Wieso soll unter keinen Umständen Interessen vorgelegen können, die es zu prüfen gilt? Es gibt durchaus medizinische Indikationen, warum man eine Schwangerschaft abbrechen soll. Eine Schwangerschaft kann für die Mutter lebensgefährlich werden. In dieses Falle würde es um Selbstschutz der Mutter gehen. Damit wäre der Schwangerschaftsabbruch vielleicht eine Verstoss gegen eine Rechtsnorm - die zuerst aufzustellen wäre - aber es wäre keine Rechtswidrigkeit, weil berechtige Interessen vorliegen. Es erscheint mir immer noch nicht zwingen, ein Schwangerschaftsabbruch ohne Prüfungen, ohne Abwägung der Rechtsgüter, per se als Rechtswidrigkeit anzusehen.

 

 

Was mich stört ist, dass wir 16 Landesfamilienministerinnen und eine Bundesfamilienministerin (glaub es gab da bisher keine Männer, deshalb überall "innen", aber Männern mach ich den gleichen Vorwurf) haben, die jeweils einen Eid (*) schwören, der inhaltlich unter anderem darauf hinausläuft, dass sie die Verfassung/GG wahren wollen und Schaden vom Volk und damit letztlich von jedem individuellen Menschen abwenden wollen. Gleichzeitig werden im Zuständigkeitsbereich dieser Ministerinnen jährlich bis zu ca. 100000 Menschen rechtswidrig getötet, häufig weil die jeweiligen Mütter dies für die beste Entscheidung halten, und selbst die minimalste Aktivität wie z.b. einmal im Jahr einen ordentlichen Bericht ala "Abgetrieben wird weil ... Von staatlicher Seite wurde folgende Maßnahmen ergriffen ..., die in der Art gewirkt haben, dass ... In Zukunft könnte man vielleicht die Maßnahmen ... ergreifen ... Leider wissen wir nicht, ob der Finanzminister das Geld rausrückt ..." mit wenigstens einer Pressekonferenz, um dem Finanzminister ein bischen Druck zu machen ("Das müssen sie schon den Finanzminister fragen, ob neben den doch so wichtigen Hilfen für Banken noch Geld dafür übrig ist, damit einige Schwangere Hilfen erhalten, so dass sie sich dagegen entscheiden, ihr Kind töten zu lassen.") ist nicht erkennbar(**).

 

Es irritiert, dass der Tod von 100000 unschuldigen und wehrlosen Menschen innerhalb Deutschlands den zuständigen Ministerien weder einen Bericht noch eine Pressekonferenz wert ist. Ich fürchte sogar, dass politisch mehr Energien hinsichlich des "Waldsterbens" aufgewendet werden. Womit blöderweise der Eindruck entsteht, Bäume seinen wichtiger als Menschenwürde und Recht auf Leben. (***)

 

 

(*Ich weiß, Bruch dieses Eides wird nicht geahndet)

 

(** Die Ausrede, die viele privat machen "Es ist doch kein Mensch", steht einer MinisterIn nicht zu, da der Eid zur Wahrung der Verfassung verpflichtet, die nur vom BVerfGE ausgelegt wird; folglich bliebe höchstens die Ausrede "Es ist kein Mensch, sondern nur ein Nasciturus", die aber lächerlich wäre, da "Und? Wo ist der Unterschied? Selbst wenn, dann wird halt 100000 mal in Deutschland rechtswidrig in ein Recht auf Leben eingegriffen und eine mit Menschenwürde behaftete Existenz ausgelöscht; also lass die philosophischen Spielchen und sezt deinen Hintern in Bewegung und mach deinen Job; das Verkehrsministerium kriegt ja für die 5000 Verkehrstoten wenigstens auch jährlich einen Bericht auf die Reihe.")

 

(*** Einfach auf die ganzen Ausgaben für Familien hinzuweisen ist witzlos, wenn man nicht mal untersucht, ob die einer Schwangeren im Konflikt helfen oder ob die Schwangere diese überhaupt einen Wimpernschlag lang berücksichtigt; für sowas müsste man sich erstmal damit befassen, dann könnte man vielleicht sagen "aber wir tun schon genug")

 

Mr ist völlig unverständlich, was Du hier schreibst. Dich stört es, dass in irgendein Bericht irgendein Zahl nicht auftaucht von der es nicht einmal klar ist, ob diese Zahl so zu verstehen ist, wie Du sie verstanden haben willst? Oder stört es Dich, dass Minister etwas machen, was Du persönlich für falsch hältst? Oder weil Du es für unzulässig hältst, Mütter als die wichtigste Entscheidungsinstanz über ihre Schwangerschaft anzuerkennen?

 

DonGato.

[scheinfrager]

Habe ich Dich richtig verstanden, eine Zygote ist ein Lebewesen und sie ist ein Mensch?

 

Vermutlich. Gibts irgendein Grund, dass es kein Lebewesen ist?

Sofern es eines ist, welche Spezies sollte eine menschliche Zygote denn angehören außer der Spezies Mensch?

 

Einzig sehe ich den Haken, dass die Zygote sich noch in zwei Lebewesen aufteilen kann und dieser Mechanismus im Detail unbekannt ist. Damit wäre vielleicht noch unklar ob es ein Mensch ist. (Deshalb vermutlich)

 

Aber dieser Haken ist für das Stadium bezüglich Abtreibung nicht mehr vorhanden, deshalb da ein uneingeschränktes ja. Ist ein Lebewesen. Spezies Mensch.

 

Menschsein determiniert sich Deiner Ansicht nach über einen Chromosmensatz?

 

Über was soll es biologisch sonst bestimmt sein?

 

Für mich ist die Frage des Menschseins keine philosophische, sondern eine biologische. Entweder es ist ein Lebewesen der Spezies Mensch oder halt nicht.

 

Oder stört es Dich, dass Minister etwas machen, was Du persönlich für falsch hältst? Oder weil Du es für unzulässig hältst, Mütter als die wichtigste Entscheidungsinstanz über ihre Schwangerschaft anzuerkennen?

Dass sie gar nichts zugunsten der ungeborenen Menschen machen, stört.

 

Wo steht denn geschrieben, dass die einzige Handlungsoption der 16 Landesfamilienministerien und des Bundesfamilienministeriums bzw. der Landes- und Bundesregierungen zur Verringerung der Zahl der Schwangerschaftsabbrüche es wäre, Frauen zu entrechten?

 

Frauen treiben unter anderem ab, weil ihre Wohnungen zu klein sind. Und einzig könnte unser Staat, der das Baurecht und den sozialen Wohnungsbau regelt, sie davon abhalten, indem er sie entrechtet?

 

Frauen treiben unter anderem ab, weil sie mit ihrer Ausbildung noch nicht fertig sind. Und einzig könnte unser Staat, der das Schul- und Bildungswesen reguliert, sie davon abhalten, indem er sie entrechtet?

 

Frauen treiben unter anderem ab, weil ihr Partner Druck auf sie ausübt ihr wehrloses und unschuldiges Kind töten zu lassen. Und einzig könnte unser Staat, der für Polizei und Justiz und damit für die Verhinderung von Verbrechen zuständig ist, sie davon abhalten, indem er sie entrechtet?

 

Frauen treiben unter anderem ab, weil sie und/oder ihr Partner nicht genug verdienen. Und einzig könnte unser Staat, der die Steuer- und Abgabenlast und Hilfen für Familien regelt, sie davon abhalten, indem er sie entrechtet?

 

Frauen treiben unter anderem ab, weil es ihrer Ansicht nach nicht die geeignete Kinderbetreuung geben wird. Und einzig könnte unser Staat, der die Kinderbetreuung reguliert und fördert, sie davon abhalten, indem er sie entrechtet?

 

 

Wenn du jetzt fragst "Was kann man denn stattdessen machen?" dann hast du schon mehr getan, als die eigentlich zuständigen Familienministerien, denn die stellen nicht mal wahrnehmbar die Frage, ob sie noch mehr tun könnten, um das Leben von zehntausenden Menschen zu retten, deren Schutz in ihren Zuständigkeitsbereich fällt. Und das ist ein Unding, dieses Nichtstun.

bearbeitet 13. Mai 2014 von scheinfrager

[DonGato]

 

Vermutlich. Gibts irgendein Grund, dass es kein Lebewesen ist?

Sofern es eines ist, welche Spezies sollte eine menschliche Zygote denn angehören außer der Spezies Mensch?

 

 

Ja, es gibt Gründe warum eine befruchtete Eizelle eine befruchtet Eizelle ist und kein Exemplar einer Spezies.

 

 

Einzig sehe ich den Haken, dass die Zygote sich noch in zwei Lebewesen aufteilen kann und dieser Mechanismus im Detail unbekannt ist. Damit wäre vielleicht noch unklar ob es ein Mensch ist. (Deshalb vermutlich)

 

 

Gibt auch monozygootische Mehrlinge (also mehr als zwei). Aber die Frage ist nicht, ob eine Zygote eine Persönlichkeit ist, sondern ob eine Zygote ein Exemplar der Spezies Mensch ist.

 

 

Aber dieser Haken ist für das Stadium bezüglich Abtreibung nicht mehr vorhanden, deshalb da ein uneingeschränktes ja. Ist ein Lebewesen. Spezies Mensch.

 

 

Habe ich Dich richtig verstanden: Für Dich erfüllt eine Zygote die Kriterium für "Lebewesen"?

 

 

Über was soll es biologisch sonst bestimmt sein?

 

Für mich ist die Frage des Menschseins keine philosophische, sondern eine biologische. Entweder es ist ein Lebewesen der Spezies Mensch oder halt nicht.

 

 

Wenn man in einem DNA tube einen vollständigen Chormosomen-Satz eines Menschen hat und man wirf tube das in den Mülleimer, dann begeht man eine rechtswidrige Tötung eines "unschuldigen und wehrlosen" Menschen?

 

 

Dass sie gar nichts zugunsten der ungeborenen Menschen machen, stört.

 

Wo steht denn geschrieben, dass die einzige Handlungsoption der 16 Landesfamilienministerien und des Bundesfamilienministeriums bzw. der Landes- und Bundesregierungen zur Verringerung der Zahl der Schwangerschaftsabbrüche es wäre, Frauen zu entrechten?

 

Frauen treiben unter anderem ab, weil ihre Wohnungen zu klein sind. Und einzig könnte unser Staat, der das Baurecht und den sozialen Wohnungsbau regelt, sie davon abhalten, indem er sie entrechtet?

 

Frauen treiben unter anderem ab, weil sie mit ihrer Ausbildung noch nicht fertig sind. Und einzig könnte unser Staat, der das Schul- und Bildungswesen reguliert, sie davon abhalten, indem er sie entrechtet?

 

Frauen treiben unter anderem ab, weil ihr Partner Druck auf sie ausübt ihr wehrloses und unschuldiges Kind töten zu lassen. Und einzig könnte unser Staat, der für Polizei und Justiz und damit für die Verhinderung von Verbrechen zuständig ist, sie davon abhalten, indem er sie entrechtet?

 

Frauen treiben unter anderem ab, weil sie und/oder ihr Partner nicht genug verdienen. Und einzig könnte unser Staat, der die Steuer- und Abgabenlast und Hilfen für Familien regelt, sie davon abhalten, indem er sie entrechtet?

 

Frauen treiben unter anderem ab, weil es ihrer Ansicht nach nicht die geeignete Kinderbetreuung geben wird. Und einzig könnte unser Staat, der die Kinderbetreuung reguliert und fördert, sie davon abhalten, indem er sie entrechtet?

 

 

Gibt es irgendein belastbare Statistik, welcher dieser Gründe wirklich eine signifikanten Anteil von Schwangerschaftsabbrüchen in Deutschland ausmachen? Oder gibt es nur die pauschale Feststellung, dass das gesellschaftliche Umfeld in Deutschland nicht besonders kinderfreundlich ist? Die Sorge, das Kind wird sterben, weil man nicht genug Mittel hat, es satt zu bekommen und man deswegen sich für eine Schwangerschaftsabbruch entscheidet, ist weltweit sicherlich ein häufiges Argument. Jedoch zeigt ein Vergleich Deutschland mit Kinderparadies Frankreich, dass eine bessere finanzielle Stellung bei Mehrkinderfamilien in hochentwickelten Industrieländern nicht mit einer Abnahme der Schwangerschaftsabbrüche korreliert.

 

Nebenbei: Den Sprachgebrauch "unsern Staat" werde ich nicht kommentieren.

 

DonGato.

bearbeitet 13. Mai 2014 von DonGato

[scheinfrager]

Gibt es irgendein belastbare Statistik, welcher dieser Gründe wirklich eine signifikanten Anteil von Schwangerschaftsabbrüchen in Deutschland ausmachen?

Nein.

 

Wäre also ein guter Anfangspunkt für die Ministerien. Es sterben 100000 Menschen jährlich, wir haben eine Vielzahl von Stellhebeln, die vielleicht wirken könnten oder auch nicht, ermitteln wir doch mal, welche wirken könnten.

 

Eine nicht belastbare da:

http://www.freising.donum-vitae-bayern.de/index.php?id=1701&type=0&jumpurl=uploads%2Fmedia%2FTaetigkeitsbericht_2012_03.pdf&juSecure=1&locationData=1701%3Att_content%3A4018&juHash=c6dd675a32a69d689a7b7c3fd553b3b14343fd13

2013 Seite 23

 

Von 108 Schwangeren gaben 42 Wohnungsprobleme an. Wieviele hätten abgetrieben, wenn es die Wohnungsprobleme nicht gegeben hätten? Keine Ahnung, aber irgendwer sollte sich mit der Frage befassen, denn Wohnungsprobleme sind teilweise lösbar (nicht belastbar, da es halt eine lokale Stichprobe ist, Gegend hat Wohnungsknappheit, noch dazu von einer bestimmten Organisation).

 

37 geben Druck des Umfelds an. 69 berufliche oder Ausbildungsprobleme.

 

Da könnten einige Fälle drinstecken, bei denen aufgrund geeigneter staatlicher Maßnahmen die Schwere der Probleme zumindest verringert werden könnte. Und auf Deutschland hochgeschätzt, könnten es tausende sein, bei denen der Staat wenigstens versuchen könnte, was zu machen, ohne auch nur ein winziges bischen bei den Rechten der Frauen abzuknapsen.

[scheinfrager]

 

Ja, es gibt Gründe warum eine befruchtete Eizelle eine befruchtet Eizelle ist und kein Exemplar einer Spezies.

 

 

Welche?

 

 

Habe ich Dich richtig verstanden: Für Dich erfüllt eine Zygote die Kriterium für "Lebewesen"?

 

 

Wenn wir von der menschlichen Zygote reden, ja. (Die Einschränkung, damit wir jetzt nicht über irgendwelche anderen Zygoten reden.)

 

 

Wenn man in einem DNA tube einen vollständigen Chormosomen-Satz eines Menschen hat und man wirf tube das in den Mülleimer, dann begeht man eine rechtswidrige Tötung eines "unschuldigen und wehrlosen" Menschen?

 

 

Wenn um den Chromonsonensatz noch das zugehörige Lebewesen drum ist und lebendig ist, dann könnte das in den Mülleimer werfen das Töten dieses Menschen sein. Deshalb ist ja das Embryonen in Mülleimer schmeißen im Embryonenschutzgesetz reguliert (wobei in Terminologie Embryonenschutzgesetz meines Wissens nach auch die menschliche Zygote als "Embryo" gilt.)

[DonGato]

 

Welche?

 

 

Liegt alleine bereits im Wortsinn. Kommt von exemplum -> "Vorbild" oder "Muster". Eine menschliche Zygote ist kein selbständiges Individuum aus einer Menge der Lebewesen der Menschen.

 

 

Wenn wir von der menschlichen Zygote reden, ja. (Die Einschränkung, damit wir jetzt nicht über irgendwelche anderen Zygoten reden.)

 

 

Jetzt wird spannend: Die menschlichen Zygote erfüllt die Kriterium für Lebewesen, jedoch die Zygoten von anderen Spezies nicht?

 

 

Wenn um den Chromonsonensatz noch das zugehörige Lebewesen drum ist und lebendig ist, dann könnte das in den Mülleimer werfen das Töten dieses Menschen sein. Deshalb ist ja das Embryonen in Mülleimer schmeißen im Embryonenschutzgesetz reguliert (wobei in Terminologie Embryonenschutzgesetz meines Wissens nach auch die menschliche Zygote als "Embryo" gilt.)

 

 

Das Embryonenschutzgesetz reguliert die Manipulation/Missbrauch von Embryonen. Die Vernichtung von Embryonen wird davon meines Wissens nach nicht unter Strafe gestellt. In vielen Ländern darf man eine Embryo für Forschungszwecke nicht länger als 14 Tage entwickeln und muss danach vernichtet werden. Eine solche Zeitregel ist mir aus Deutschland nicht bekannt.

In diesem Zusammenhang solltest Du eventuell Dich mit dem Entscheidungen des EGMR aus den letzten Jahren befassen. EGMR vor nicht so lange Zeit ausgesagt, es gibt innerhalb der EU keinen Konsens über den Beginn des menschlichen Lebens und deswegen die Nationalstaaten einen Spielraum bei ihren Regelungen haben. Damit sagt der EGMR selber aus, es obliegt jeden Staat festzulegen, ob eine Embryo ein Recht auf Leben hat oder nicht.

 

Mir Deinem völlig nebulösen "... noch das zugehörige Lebewesen drum ist und lebendig ist" sagt Du übrigens selber, dass ein Mensch sich nicht einmal für Dich auf ein Satz von Chromosomen reduziert. Warum jedoch ein bestimmter Zelltyp eine Zelle zu einem Lebenwesen macht mit Anspruch auf Würde etc und ein anderer Zelltyp nicht erscheint mir alles andere als wissenschaftlich.

 

DonGato.

[DonGato]

 

Nein.

 

Wäre also ein guter Anfangspunkt für die Ministerien. Es sterben 100000 Menschen jährlich, wir haben eine Vielzahl von Stellhebeln, die vielleicht wirken könnten oder auch nicht, ermitteln wir doch mal, welche wirken könnten.

 

Eine nicht belastbare da:

http://www.freising.donum-vitae-bayern.de/index.php?id=1701&type=0&jumpurl=uploads%2Fmedia%2FTaetigkeitsbericht_2012_03.pdf&juSecure=1&locationData=1701%3Att_content%3A4018&juHash=c6dd675a32a69d689a7b7c3fd553b3b14343fd13

2013 Seite 23

 

Von 108 Schwangeren gaben 42 Wohnungsprobleme an. Wieviele hätten abgetrieben, wenn es die Wohnungsprobleme nicht gegeben hätten? Keine Ahnung, aber irgendwer sollte sich mit der Frage befassen, denn Wohnungsprobleme sind teilweise lösbar (nicht belastbar, da es halt eine lokale Stichprobe ist, Gegend hat Wohnungsknappheit, noch dazu von einer bestimmten Organisation).

 

37 geben Druck des Umfelds an. 69 berufliche oder Ausbildungsprobleme.

 

Da könnten einige Fälle drinstecken, bei denen aufgrund geeigneter staatlicher Maßnahmen die Schwere der Probleme zumindest verringert werden könnte. Und auf Deutschland hochgeschätzt, könnten es tausende sein, bei denen der Staat wenigstens versuchen könnte, was zu machen, ohne auch nur ein winziges bischen bei den Rechten der Frauen abzuknapsen.

 

Mal davon abgesehen, dass Deine Interpretation doch stark dem Lesen aus dem Kaffeesatz erinnert, habe ich bereits darauf verwiesen, dass es in Frankreich viele der steuerliche und finanzielle Massnahmen, wie Du sie anregst, bereits gibt und dass die Anzahl der Schwangerschaftsabbrüche dennoch höher ist als in Deutschland.

Selbst in der von Dir zitierten Statistik ist der häufigst angegebenen Grund Angst. Angst vor psychischer Belastung und Angst vor der Zukunft. Wäre es nicht eher in Deinem Sinne, sich um den Hauptgrund zu sorgen als auch Nebenplätzen zu kämpfen?

 

DonGato.

[Claudia-Jutta]

Mal davon abgesehen, dass Deine Interpretation doch stark dem Lesen aus dem Kaffeesatz erinnert, habe ich bereits darauf verwiesen, dass es in Frankreich viele der steuerliche und finanzielle Massnahmen, wie Du sie anregst, bereits gibt und dass die Anzahl der Schwangerschaftsabbrüche dennoch höher ist als in Deutschland.

Selbst in der von Dir zitierten Statistik ist der häufigst angegebenen Grund Angst. Angst vor psychischer Belastung und Angst vor der Zukunft. Wäre es nicht eher in Deinem Sinne, sich um den Hauptgrund zu sorgen als auch Nebenplätzen zu kämpfen?

 

DonGato.

Wie soll er das denn anstellen? Als ich mich gegen Kinder entschied, wusste ich noch nichts von überfischten Meeren oder von den Plastik-Kleinstteilchen darin. Es war in den 80ern nur eine gewisse Ahnung bei mir vorhanden, dass diese als die letzte Zeit der Sorglosigkeit in die Geschichte eingehen würden.

 

- Ach ja, Anfang der 80er war es für mich eine ausgemachte Sache, dass ich in meinem Ausbildungsbetrieb oder jedenfalls im näheren Umkreis oder zumindest in derselben Branche alt werden würde. Undenkbar, dass ich mit 25 meine Lebensstellung noch nicht haben würde!...

[phyllis]

Aber dafür ist eben zu Anfang zu klären, ob der ungeborene Mensch ist.

mmn ist das gar nicht klärbar. von der zygote bis zum neugeborenen baby liegen welten was ihre entwicklung angeht. im übrigen spricht nix dagegen auch einem ungeborenen gewisse rechte zuzugestehen. den grob fahrlässigen oder beabsichtigten missbrauch des fötus (durch komasaufen zb) halte ich für strafwürdig (genau wie tierquälerei). im weiteren hab ich dir klarzumachen versucht was für zusätzliche probleme du dir einhandelst wenn jedes ungeborene zum menschen erklärt wird.

 

Frauen treiben unter anderem ab, weil ihre Wohnungen zu klein sind. Und einzig könnte unser Staat, der das Baurecht und den sozialen Wohnungsbau regelt, sie davon abhalten, indem er sie entrechtet?

ich bin dagegen dass letztlich immer der staat, also der steuerzahler, für schlecht geplante lebensabschnitte und individuell begangene dummheiten geradestehen soll. kinder soll man zeugen wenn man eine solide beziehung aufgebaut hat und die nötige infrastruktur vorhanden ist. die chinesische tradition fordert die entsprechenden schritte in der entsprechenden sequenz: ausbildung -> heirat -> hausbau -> kinder. natürlich gibt es nie 100% sicherheit, aber in einem soliden umfeld dass man sich so aufgebaut hat führen unvorhergesehene schicksalsschläge nicht gleich in die katastrophe. wenn mich heute der schlag trifft, ist für unsere kleine vorgesorgt. bei patchwork-familien und single mums ist das meistens nicht der fall.

 

 

Frauen treiben unter anderem ab, weil sie mit ihrer Ausbildung noch nicht fertig sind. Und einzig könnte unser Staat, der das Schul- und Bildungswesen reguliert, sie davon abhalten, indem er sie entrechtet?

dito.

 

Frauen treiben unter anderem ab, weil ihr Partner Druck auf sie ausübt ihr wehrloses und unschuldiges Kind töten zu lassen. Und einzig könnte unser Staat, der für Polizei und Justiz und damit für die Verhinderung von Verbrechen zuständig ist, sie davon abhalten, indem er sie entrechtet?

druck ausüben ist noch lange kein verbrechen. andererseits könnte der staat endlich mal dafür sorgen dass die väter den geschuldeten unterhalt auch bezahlen. aber bei lohnpfändung oder zwangsarbeit sträuben sich unseren edlen humanisten ja alle haare, vor allem bei so einem “kavaliersdelikt”.

 

Frauen treiben unter anderem ab, weil sie und/oder ihr Partner nicht genug verdienen. Und einzig könnte unser Staat, der die Steuer- und Abgabenlast und Hilfen für Familien regelt, sie davon abhalten, indem er sie entrechtet?

ja da liesse sich noch einiges machen, aber ob dies die abtreibungsraten senkt bezweifle ich.

 

Frauen treiben unter anderem ab, weil es ihrer Ansicht nach nicht die geeignete Kinderbetreuung geben wird. Und einzig könnte unser Staat, der die Kinderbetreuung reguliert und fördert, sie davon abhalten, indem er sie entrechtet?

ich bezweifle auch hier ob das einen grossen einfluss auf die abtreibungsraten hat.

 

 

aber mal weg von der statistik ins RL – ich kenne ein paar frauen die abtrieben. sie taten es bis auf eine (meine tante, die hatte schon 3 kinder und das reichte ihr einfach) alle aus dem gleichen grund – sie fühlten sich den herausforderungen des mutter-seins zu jenem zeitpunkt einfach nicht gewachsen und waren sich nicht sicher ob die beziehung zum kindsvater von dauer sei. in beiden fällen – was zum geier soll der staat da machen?

 

Das Embryonenschutzgesetz reguliert die Manipulation/Missbrauch von Embryonen. Die Vernichtung von Embryonen wird davon meines Wissens nach nicht unter Strafe gestellt. In vielen Ländern darf man eine Embryo für Forschungszwecke nicht länger als 14 Tage entwickeln und muss danach vernichtet werden. Eine solche Zeitregel ist mir aus Deutschland nicht bekannt.

und bei jeder künstlichen befruchtung gibt es redundante embryos, mw werden die auch vernichtet. bearbeitet 13. Mai 2014 von phyllis

[scheinfrager]

Eine menschliche Zygote ist kein selbständiges Individuum aus einer Menge der Lebewesen der Menschen.

Es kommt nicht darauf an, ob kein selbständiges Individuum sondern nur ob Individuum.

 

Und wenn du "kein selbstständiges Individuum" schreibst, könnte ich jetzt unsportlich behaupten, dass du damit eingstanden hast, es wäre ein unselbständiges Individuum.

 

 

Jetzt wird spannend: Die menschlichen Zygote erfüllt die Kriterium für Lebewesen, jedoch die Zygoten von anderen Spezies nicht?

 

 

Sind zumindest bei den Wirbeltieren genauso Lebewesen. Über andere sag ich gerade nichts, da ich mich da einarbeiten müsste.

 

 

Wenn um den Chromonsonensatz noch das zugehörige Lebewesen drum ist und lebendig ist, dann könnte das in den Mülleimer werfen das Töten dieses Menschen sein. Deshalb ist ja das Embryonen in Mülleimer schmeißen im Embryonenschutzgesetz reguliert (wobei in Terminologie Embryonenschutzgesetz meines Wissens nach auch die menschliche Zygote als "Embryo" gilt.)

 

 

Das Embryonenschutzgesetz reguliert die Manipulation/Missbrauch von Embryonen. Die Vernichtung von Embryonen wird davon meines Wissens nach nicht unter Strafe gestellt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stammzelle#Deutschland

"Nach dem Embryonenschutzgesetz ist es in Deutschland verboten, menschliche Embryonen (also auch Blastozysten, die als Quelle für embryonale Stammzellen dienen) für Forschungszwecke herzustellen, zu klonen oder zu zerstören."

 

Da Vernichtung auch eine Art der Verwendung ist, kann eben das greifen:

http://www.gesetze-im-internet.de/eschg/__2.html

"(1) Wer einen extrakorporal erzeugten oder einer Frau vor Abschluß seiner Einnistung in der Gebärmutter entnommenen menschlichen Embryo veräußert oder zu einem nicht seiner Erhaltung dienenden Zweck abgibt, erwirbt oder verwendet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."

 

Es ist also reguliert, ob und wie man Embryonen zerstören darf.

In vielen Ländern darf man eine Embryo für Forschungszwecke nicht länger als 14 Tage entwickeln und muss danach vernichtet werden. Eine solche Zeitregel ist mir aus Deutschland nicht bekannt.

Da in Deutschland Embryonen für Forschungszwecke gar nicht verwendet werden dürfen. Deshalb wäre die Regel überflüssig.

In diesem Zusammenhang solltest Du eventuell Dich mit dem Entscheidungen des EGMR aus den letzten Jahren befassen. EGMR vor nicht so lange Zeit ausgesagt, es gibt innerhalb der EU keinen Konsens über den Beginn des menschlichen Lebens und deswegen die Nationalstaaten einen Spielraum bei ihren Regelungen haben. Damit sagt der EGMR selber aus, es obliegt jeden Staat festzulegen, ob eine Embryo ein Recht auf Leben hat oder nicht.

 

In anderen Staaten mögen Parlamente die Befugnis haben, dass sie per Mehrheitsentscheid festlegen, wer alles als Mensch gilt und wer folglich nach Belieben getötet werden darf. Aber der Bundestag hat diese Befugnis nicht.

 

Warum jedoch ein bestimmter Zelltyp eine Zelle zu einem Lebenwesen macht mit Anspruch auf Würde etc und ein anderer Zelltyp nicht erscheint mir alles andere als wissenschaftlich.

 

Die Frage, ob irgendwas ein Lebewesen ist, ist eine wissenschaftliche.

[scheinfrager]

Mal davon abgesehen, dass Deine Interpretation doch stark dem Lesen aus dem Kaffeesatz erinnert, habe ich bereits darauf verwiesen, dass es in Frankreich viele der steuerliche und finanzielle Massnahmen, wie Du sie anregst, bereits gibt und dass die Anzahl der Schwangerschaftsabbrüche dennoch höher ist als in Deutschland.

Das die vorhandene Informationen zu ungenau sind für mehr als Kaffeesatzleserei stimmt. Nur wenn 100000 mal in Deutschland ein Leben, das nach GG2 geschützt ist, eines Wesens, das Träger der Menschenwürde nach GG1 ist, genommen wird und alles was an Daten zu dem Thema in Deutschland verfügbar ist, taugt blos zur Kaffeesatzleserei, dann macht irgndwer irgendwas falsch. Hierzulange werden ja auch Juchtenkäfer gezählt, da sollte auch genauer ermittelt werden, warum den 100000 kein anderes Schicksal vergönnt ist.

Selbst in der von Dir zitierten Statistik ist der häufigst angegebenen Grund Angst. Angst vor psychischer Belastung und Angst vor der Zukunft. Wäre es nicht eher in Deinem Sinne, sich um den Hauptgrund zu sorgen als auch Nebenplätzen zu kämpfen?

 

Weil es bei 100000 Fällen durchaus ein paar hundert oder tausend geben kann, bei dem der Nebenplatz entscheidend ist, und weil eben nur eben bei einem Teil der Grüne von außen was zu machen ist.

 

Man müsste ermitteln, inwieweit und in wieviel Fällen Gründe, die von außen beeinflussbar sind, eine entscheidende Rolle spielen. Und da müsste man dann handeln, wenn man das Grundgesetz ernst nimmt.

[scheinfrager]

Frauen treiben unter anderem ab, weil ihre Wohnungen zu klein sind. Und einzig könnte unser Staat, der das Baurecht und den sozialen Wohnungsbau regelt, sie davon abhalten, indem er sie entrechtet?

ich bin dagegen dass letztlich immer der staat, also der steuerzahler, für schlecht geplante lebensabschnitte und individuell begangene dummheiten geradestehen soll.

Dies hängt aber zentral davon ab, ob der ungeborene Mensch ist. Wenn nein, dann hast du recht und es wäre abzulehnen, dass der Staat sich hier groß sorgt. Wenn ja, dann hat der Staat aber nahezu keine Wahl, denn dann handelt es sich nicht um die Frage, auf Steuerzahlerkosten jemand vor der eigenen Dummheit zu schützen, sondern einen Menschen davor zu schützen, wegen der Dummheit eines Dritten getötet zu werden.

Frauen treiben unter anderem ab, weil ihr Partner Druck auf sie ausübt ihr wehrloses und unschuldiges Kind töten zu lassen. Und einzig könnte unser Staat, der für Polizei und Justiz und damit für die Verhinderung von Verbrechen zuständig ist, sie davon abhalten, indem er sie entrechtet?

druck ausüben ist noch lange kein verbrechen.

Wie irgendwo auf Seite 1 bis 3 ausgeführt, in dem Spezialfall des Schwangerschaftsabbruchs dürfte Druck ausüben in vielen Fällen ganz nah am Verbrechen dran sein. Denn womit übt man häufig Druck aus? Indem man dem anderen etwas negatives in Aussicht stellt. Und damit hat man mindestens einen Fuß in der Tür von StGB 240.

andererseits könnte der staat endlich mal dafür sorgen dass die väter den geschuldeten unterhalt auch bezahlen. aber bei lohnpfändung oder zwangsarbeit sträuben sich unseren edlen humanisten ja alle haare, vor allem bei so einem “kavaliersdelikt”.

 

Und wieder hängt es an der Frage, ob Mensch oder nicht.

"Lohnpfändung" und "Zwangsarbeit", wegen "schlecht geplante lebensabschnitte und individuell begangene dummheiten" der Partnerin/Expartnerin/One-Night-Stand? Niemals ist das verhältnismäßig.

 

"Lohnpfändung" und "Zwangsarbeit", wegen Leben und Tod eines Menschen? Das kann verhältnismäßig sein. Kommt halt darauf an, inwieweit die Maßnahme tatsächlich hilft. Was aufgrund der lausigen Datenlage unbekannt ist.

 

("", da ich nicht genau weiß, was du mit Lohnpfändung und Zwangsarbeit meinst. Aber egal was du genau meinst, ob man es umsetzen dürfte, hängt vom Menschsein ab)

 

 

Frauen treiben unter anderem ab, weil es ihrer Ansicht nach nicht die geeignete Kinderbetreuung geben wird. Und einzig könnte unser Staat, der die Kinderbetreuung reguliert und fördert, sie davon abhalten, indem er sie entrechtet?

ich bezweifle auch hier ob das einen grossen einfluss auf die abtreibungsraten hat.

 

 

aber mal weg von der statistik ins RL – ich kenne ein paar frauen die abtrieben. sie taten es bis auf eine (meine tante, die hatte schon 3 kinder und das reichte ihr einfach) alle aus dem gleichen grund – sie fühlten sich den herausforderungen des mutter-seins zu jenem zeitpunkt einfach nicht gewachsen und waren sich nicht sicher ob die beziehung zum kindsvater von dauer sei. in beiden fällen – was zum geier soll der staat da machen?

 

Wenn eine Maßnahme keinen großen, aber einen kleinen Einfluss hätte, könnten das immer noch hunderte oder tausende Fälle in denen das richtige staatliche Vorgehen das Leben von etwas retten kann, bei dem zumindest der Staat dazu verpflichtet ist, Racht auf Leben und Menschenwürde zu achten und zu schützen.

 

Aber es kann durchaus sein, dass bei keiner der 105.357 Abtreibungen des Jahres 2011 irgendeine staatliche Maßnahme irgendetwas hätte erreichen können. Nur wenn 105.357 ein Recht auf Leben nach GG2 genommen wird, sollte der Staat wenigstens genau prüfen, ob er nicht doch etwas tun hätte können, bevor man zu dem Schluss kommt, dass man nichts tun kann. Denn ganz pingelig von GG1 her betrachtet, langt es als Rechtfertigung für eine staatliche Maßnahme, wenn sie unterm Strich auch nur einem Menschen das Leben rettet.

 

 

Das Embryonenschutzgesetz reguliert die Manipulation/Missbrauch von Embryonen. Die Vernichtung von Embryonen wird davon meines Wissens nach nicht unter Strafe gestellt. In vielen Ländern darf man eine Embryo für Forschungszwecke nicht länger als 14 Tage entwickeln und muss danach vernichtet werden. Eine solche Zeitregel ist mir aus Deutschland nicht bekannt.

und bei jeder künstlichen befruchtung gibt es redundante embryos, mw werden die auch vernichtet.

Was eben auch geregelt ist; deshalb "geregelt" und nicht verboten. Aber damit überhaupt geregelt werden darf, was jemand mit Zellen auf dem Labortisch anstellt, braucht es irgendetwas, was den Eingriff in Handlungs- und Wissenschaftsfreiheit rechtfertigt. Im Falle menschlicher Embryonen gibts das, weshalb es da erhebliche gesetzliche Regelungen geben kann und auch gibt. Im Falle von Affenembryonen gibts nichts, was einen erheblichen Eingriff in Handlungs- und Wissenschaftsfreiheit rechtfertigen könnte, deshalb kann es da kaum oder gar keine Regelungen geben.

 

Hängt also wieder von der "Mensch"-Frage ab.

[scheinfrager]

im weiteren hab ich dir klarzumachen versucht was für zusätzliche probleme du dir einhandelst wenn jedes ungeborene zum menschen erklärt wird.

Diese zusätzlichen Probleme lassen sich ausreichend begrenzen ein, da eben Handlungsfreiheit und Würde der Frau diesen Problemen entgegenstehen.

 

Hingegen den Frauen mehr zu helfen, lässt sich nicht begründen, wenn es letzlich nur um das Schiksal von etwas geht, was auf einer Stufe mit Meerschwinchen steht.

[DonGato]

 

Es kommt nicht darauf an, ob kein selbständiges Individuum sondern nur ob Individuum.

 

Und wenn du "kein selbstständiges Individuum" schreibst, könnte ich jetzt unsportlich behaupten, dass du damit eingstanden hast, es wäre ein unselbständiges Individuum.

 

 

Eine einzelne Zelle eines mehrzelligen Lebenwesens würde ich nicht ist als Individuum der Spezies betrachten. über diesen Punkt des Sprachgebrauches werden wir uns wahrscheinlich nicht einigen können. Unsportlich ist Deine Argumentation nicht, sondern es ist eine nur mässige Sophisterei.

 

 

Sind zumindest bei den Wirbeltieren genauso Lebewesen. Über andere sag ich gerade nichts, da ich mich da einarbeiten müsste.

 

 

Deine Aussage war, um Deine Sophisterei aufzugreifen: Wenn wir von der menschlichen Zygote reden, ja. (Die Einschränkung, damit wir jetzt nicht über irgendwelche anderen Zygoten reden.)

Damit folgt, Du betrachtest nur menschliche Zygoten als Lebewesen. Darauf und nur darauf bezog sich meine Frage. Wenn Du jetzt auf alle Wirbeltiere erweiterst, verliert Deine geklammerte Aussage genauso wie meine darauf zielende Frage an Inhalt.

Warum Du die befruchteten Eier von Fischen als Lebewesen betrachtest, bei Weichtieren, zBsp. Octopoden, hingegen Du Dich erst einarbeiten müsstest, lässt gewisse Spekulationen über Dein Hintergrundwissen auf dem Gebiete der Biologie zu.

 

...

In anderen Staaten mögen Parlamente die Befugnis haben, dass sie per Mehrheitsentscheid festlegen, wer alles als Mensch gilt und wer folglich nach Belieben getötet werden darf. Aber der Bundestag hat diese Befugnis nicht.

 

 

Verstehe ich nicht: Wenn das deutsche Regierungssystem dazu keine Befugnis hat, wieso wurde dann das Embryonenschutzgesetzt erlassen? Die deutsche Regierung hat das so festgelegt und sie können das auch wieder ändern (Mit Veränderungen wurden bereits durch die Gesetzte zur Stammzellforschung angefangen). Es wird Gründe haben, warum Forscher eher Deutschland meiden/verlassen, wenn sie auf dem Gebiet forschen wollen.

 

 

 

Die Frage, ob irgendwas ein Lebewesen ist, ist eine wissenschaftliche.

 

 

Ja, aber Du beantwortest sie nicht wissenschaftlich sondern rein juristisch? Es geht Dir - so weit ich Dich verstehe - im engeren Sinne auch nicht darum, was Leben ist oder ab wann man zweckmässigerweise von einem Lebewesen sprechen soll, sondern wem/was alles Menschenrechte eingeräumt werden. Menschenrechte sind nichts anderes als Ausdruck eines Speziesismus bzw. Anthropozentrismus: Besondere Rechte & Würde - was immer das auch sein mag - werden einigen Individuen eingeräumt einzig aus dem Grund, weil sie zur selben Spezies gehören, wie man selber. Angehörigen andere Spezies werden diese Rechte nicht eingeräumt. Darin sehe ich nicht viel Wissenschaft.

 

DonGato.

bearbeitet 19. Mai 2014 von DonGato