Schwangerschaftsabbruch: Grund für Ablehnung des Beratungsscheins

[scheinfrager]

Möglichst kein Schein, aber nur dann, wenn ihr dennoch weiterhin die hilfesuchenden Frauen erreichen könnt. Umgekehrt gilt dann auch: Wenn dieses Erreichen der Betroffenen nur mit Scheinausstellung möglich sein sollte, dann muß man das eben in Kauf nehmen.

 

Allerdings wird aus späteren Schreiben aus Rom deutlich (glaube aber nur von Ratzinger/Santano, nicht Papst persönlich; aber sein Einverständnis ist zu vermuten), dass angenommen wird, dass die Betroffenen auch mit einer scheinfreien Beratung erreicht werden können. Ausgeschlossen ist das nicht, habe selbst mal den Bericht von einer Frau gelesen, die erstmal Caritas und dann ProFamilia gegangen ist. Wurde also (erfolglos) auch ohne Scheinausstellung erreicht.

 

 

Und dazu muss ich ihn erst einmal erreichen, dass ich das nicht mit einem Aushang in der Kantine des Ordinariates schaffe, das ist unbestritten.

Ich glaube genau bzw ungefähr das wurde in Rom anders gesehen.

 

 

Ich habe das meine ich vor längerem schon mal geschrieben:

 

Der Staat könnte den § 218a StGB auch wie folgt verändern:

 

§ 218a Abs. 1 Nr 1 StGB lautet derzeit:

Der Tatbestand des § 218 ist nicht verwirklicht, wenn

1. die Schwangere den Schwangerschaftsabbruch verlangt und dem Arzt durch eine Bescheinigung nach § 219 Abs. 2 Satz 2 nachgewiesen hat, daß sie sich mindestens drei Tage vor dem Eingriff hat beraten lassen,

 

Neugefasst könnte er so lauten:

 

Der Tatbestand des § 218 ist nicht verwirklicht, wenn

1. die Schwangere den Schwangerschaftsabbruch verlangt und gegenüber dem Arzt durch eine Versicherung an Eides statt versichert daß sie sich mindestens drei Tage vor dem Eingriff im Sinne des § 219 StGB hat beraten lassen. Diese Versicherung an Eides statt ist der zuständigen Staatsanwaltschaft zu Prüfung zuzuleiten,

 

Was wäre denn dann? Denn mit einer solchen Regelung würde jedes "ich bin Schwanger und in Not" gegenüber einer kirchlichen Stelle dazu führen müssen, dass diese jede Beratung ablehnt.

 

Abgesehen davon, ob das vom BVerfGE her so durchgelassen würde (*), würde es meiner Ansicht nach nicht unzulässig für eine kirchliche Stelle zu beraten. Denn im Gegensatz zum Schein, würde die Beratung ja nicht nur den Abbruch ermöglichen, sondern sie würde auch den Versuch umfassen, die Schwangere umzustimmen/ihr zu helfen. Der Schein hingegen hilft der Schwangeren nicht, sich für das Kind zu entscheiden; das wird, wenn überhaupt, durch die Beratung erreicht; die ist aber zu Ende, wenn der Schein ausgestellt wird.

 

Aber eine interessante Überlegung.

 

(* was ich nicht glaube, dem BVerfGE wäre eine solche eidesstaatliche Versicherung vermutlich nicht offiziell und überprüfbar genug.)

[Julius]

Der Schein hingegen hilft der Schwangeren nicht, sich für das Kind zu entscheiden; das wird, wenn überhaupt, durch die Beratung erreicht; die ist aber zu Ende, wenn der Schein ausgestellt wird.

Die Beratung ist mit der Ausstellung des Scheins nicht notwendigerweise zu Ende. Weitere Beratungstermine können sich auf Wunsch der Schwangeren selbstverständlich anschließen. Wie oft das bei Donum-vitae-Beratungsstellen vorkommt, kannst Du in deren Jahresberichten nachlesen.

[Chrysologus]

Allerdings wird aus späteren Schreiben aus Rom deutlich (glaube aber nur von Ratzinger/Santano, nicht Papst persönlich; aber sein Einverständnis ist zu vermuten), dass angenommen wird, dass die Betroffenen auch mit einer scheinfreien Beratung erreicht werden können. Ausgeschlossen ist das nicht, habe selbst mal den Bericht von einer Frau gelesen, die erstmal Caritas und dann ProFamilia gegangen ist. Wurde also (erfolglos) auch ohne Scheinausstellung erreicht.

 

Für rechtsverbindliche Anweisungen muss nicht die Zustimmung vermutet werden, sie muss vorliegen. Die Kirche ist nun einmal hierarchisch verfasst. wesewegen das Wort des Oberen mehr wiegt als das des Zuarbeiters. Und selbst dann schadet ein Blick auf den Briefkopf nichts: "Der NN spinnt, Dein Jorge" auf einer Postkarte mit St. Peter vorne drauf ist etwas anderes als "Hiermit stelle ich als Bischof von Rom fest, dass NN infolge geistiger Umnachtung sein Amt nicht mehr auszuübern in der Lage ist. Gegeben zu Rom am XX, Franziskus, Bischof von Rom - XY, Notarius apostolicus" auf Briefppier mit Wappen als Wasserzeichen.

 

Und gerade Ratzinger hat da einiges privatim geäußert.

 

Und dazu muss ich ihn erst einmal erreichen, dass ich das nicht mit einem Aushang in der Kantine des Ordinariates schaffe, das ist unbestritten.

Ich glaube genau bzw ungefähr das wurde in Rom anders gesehen.

 

Zumindest manche in Rom und anderswo zogen damals Symbolpolitik vor. Aber die meinten glaube ich auch, dass es etwas nützt, wenn man pünkltich zum 1. des Monats die Abtreibung verdammt. Ist zumindest billiger als der Unterhalt von Beratungsstellen.Johannes Paul II scheint das aber anders gesehen zu haben.

 

Abgesehen davon, ob das vom BVerfGE her so durchgelassen würde (*), würde es meiner Ansicht nach nicht unzulässig für eine kirchliche Stelle zu beraten. Denn im Gegensatz zum Schein, würde die Beratung ja nicht nur den Abbruch ermöglichen, sondern sie würde auch den Versuch umfassen, die Schwangere umzustimmen/ihr zu helfen. Der Schein hingegen hilft der Schwangeren nicht, sich für das Kind zu entscheiden; das wird, wenn überhaupt, durch die Beratung erreicht; die ist aber zu Ende, wenn der Schein ausgestellt wird.

 

Doch, in dem von mir verfassten Gesetz hätte es genau diese Wirkung: Die kirchliche Beratung erlaubt den straffreien Abbruch.

[Moriz]

Und manch einer gehört zwangsweise in einen ausführlichen Verhütungskurs geschickt

Unter Androhung von Geldbuße oder gleich von Haft?

Entzug von Sozialleistungen sollte genügen.

Vielleicht wirkt ja auch die Drohung mit Rausschmiß verhütungsfördernd...

[die sich scheinfragerbar aber zur Nötigung wandelt, wenn sie doch nicht funktioniert]

[Moriz]

Nach gründlicher Abwägung aller Argumente kann ich mich der Auffassung nicht entziehen, daß hier eine Zweideutigkeit besteht, welche die Klarheit und Entschiedenheit des Zeugnisses der Kirche und ihrer Beratungsstellen verdunkelt. Deshalb möchte ich Euch, liebe Brüder, eindringlich bitten, Wege zu finden, daß ein Schein solcher Art in den kirchlichen oder der Kirche zugeordneten Beratungsstellen nicht mehr ausgestellt wird. Ich ersuche Euch aber, dies auf jeden Fall so zu tun, daß die Kirche auf wirksame Weise in der Beratung der hilfesuchenden Frauen präsent bleibt

 

Ich finde den Text so unklar nicht - und ich danke dafür, ihn wieder einmal nach Jahren gelesen zu haben. Johannes Paul II. macht im Grunde so einiges deutlich:

1. Was hier richtig und was falsch ist, das weiß er auch nicht. Und womöglich gibt es so etwas hier auch nicht, denn die Debatte dreht sich ja nicht um Abtreibung ja oder nein, sondern um die Frage, wie Kirche daran mitwirken kann, die Zahl möglichst niedrig zu halten.
2. Es hält es in Übereinstimmung mit den deutschen Bischöfen nicht nur für richtig und sinnvoll, dass die Kirche weiterhin in der Beratung präsent bleibt und für hilfesuchende Frauen ansprechbar bleibt. Das scheint mir im oben zitierten Abschnitt sogar das wesentliche zu sein: Keine Regelung darf dazu führen, dass Kirche hier nicht mehr wahrgenommen würde!
3. Damit ist es in der tat eine Bitte, die die Suche nach dem richtigen Weg den Bischöfen auferlegt: Möglichst kein Schein, aber nur dann, wenn ihr dennoch weiterhin die hilfesuchenden Frauen erreichen könnt. Umgekehrt gilt dann auch: Wenn dieses Erreichen der Betroffenen nur mit Scheinausstellung möglich sein sollte, dann muß man das eben in Kauf nehmen.

Insofern muss ich hier Johannes Paul II. in einem Punkt Abbitte tun: Er hat die Entscheidung nicht deshalb nicht an sich gezogen, weil er nicht verantwortlich sein wollte, sondern weil er das Dilemma genau gesehen hat.

 

 

Dass man diesen Brief dann in interessierten Kreisen dazu heranzog, ihn als Bitte um Ausstieg um jeden Preis zu lesen und jede andere Sicht als romfeindlich zu brandmarken, das steht auf einem anderen Blatt.

Wieso musste +Kamphaus in Limburg dann nach einem Jahr doch nachgeben?

[scheinfrager]

Doch, in dem von mir verfassten Gesetz hätte es genau diese Wirkung: Die kirchliche Beratung erlaubt den straffreien Abbruch.

 

Ja, aber sie hätte daneben eben noch eine andere Wirkung.

 

Und genau das könnte hinsichtlich des Problems der Mitwirkung an bösen Taten einen Unterschied machen.

[scheinfrager]

Vielleicht wirkt ja auch die Drohung mit Rausschmiß verhütungsfördernd...

[die sich scheinfragerbar aber zur Nötigung wandelt, wenn sie doch nicht funktioniert]

 

Bei der Nötigung ist entscheidend, dass Drohung, Zweck oder die Kombination verwerflich sind. Was verwerflich ist, ist häufig schwer zu sagen.

 

Außer wenns halt irgendwo glasklar vorgegeben ist, wie z.b. in § 240 Abs. 4 Nr. 2 StGB:

http://dejure.org/gesetze/StGB/240.html

"eine Schwangere zum Schwangerschaftsabbruch nötigt oder"

 

Und das hat eben die Folge, dass gegenüber einer Schwangeren Nötigung ganz einfach ist, es langt das in Aussicht stellen eines Übels, über das man selber gebietet, wenn sie nicht abtreibt und man nötigt.

 

Hingegen vor der Schwangerschaft "Krieg kein Kind, sonst fliegst du raus." An dem Zweck "krieg kein Kind" ist erstmal nichts verwerfliches, in einer Wohngemeinschaft wäre es schon nett sich abzusprechen, wer wann Kinder kriegt. Das Mittel auch nicht zwingend, allgemein darf man Leute des Hauses verweisen. An der Kombination auch nicht unbedingt was, denn wenn zu viele Kinder in Wohnungen sind, gibts Probleme. Folglich passt das angedrohte Mittel zum Zweck. Könnte noch verwerflich sein aufgrund der Umstände, aber eher nicht.

 

Derselbe Satz "Krieg kein Kind, sonst fliegst du raus." wenn sie schwanger ist, ist Nötigung. Zweck "krieg kein Kind" kann sie nur durch Abtreibung erreichen; ist aufgrund expliziter Nennung in 240.4.2 als Fall schwerer Nötigung grundsätzlich als verwerflich anzusehen; außerdem wird dabei ein Mensch getötet. Jetzt muss das Übel nur noch empfindlich sein, Rausschmiss aus der Wohnung kann sehr hart für die Betroffene sein, und der Androher muss darüber gebieten können, was in unser bisher erwähnten Beispielen immer der Fall wäre, da Hauptmieter/Wohnungseigentümer. Deshalb Nötigen gegenüber einer Schwangeren geht ganz einfach.

 

edit:

Wer sich jetzt die spannende Frage stellt, wie man die dauernd Kinder kriegende erwachsene Tochter doch aus dem Haus kriegt, das geht, wenn man die "Drohung" so verpackt, dass man eindeutig keine Abtreibung will, nicht fordert und die Tochter auch keine machen soll. Z.b. "Ok, ich will nicht, dass du abtreibst. Aber die Wohnung ist zu klein. Versuch bitte, möglichst bald etwas anders zu finden." (Auf der ganz sicheren Seite dürfte man sein, wenn man Hilfe bei der Suche anbietet.)

 

Und bezüglich der Omi, bei der die Tochter rausfliegt, "rausfliegt" klingt nicht nach sowas nettem, deshalb halte ich bei der Wortwahl Nötigung zumindest für eine sehr reale Möglichkeit.

bearbeitet 12. April 2014 von scheinfrager

[Julius]

Wieso musste +Kamphaus in Limburg dann nach einem Jahr doch nachgeben?

 

Tante Wiki sagt (im Artikel über Kamphaus): "Durch einen päpstlichen Entscheid vom 8. März 2002 wurde es verboten, derartige Scheine weiterhin auszustellen. Außerdem stattete Johannes Paul II. den damaligen Limburger Weihbischof Gerhard Pieschl mit einer Sondervollmacht gemäß CIC Can. 403 §2 aus, mit dem Auftrag, die Schwangerenkonfliktberatung mit Beratungsschein einzustellen bzw. umzugestalten."

 

Und dies schrieb Johannes Paul II. 2002 an Kamphaus:

 

In der Verantwortung, die ich als Nachfolger des hl. Petrus nach dem Willen Jesu Christi vor Gott für das Wohl aller Teilkirchen und für ihre Einheit trage, und im Hinblick auf die Klarheit und Geschlossenheit des Zeugnisses der katholischen Kirche in Deutschland für das Leben verfüge ich nach entsprechenden Beratungen und reiflicher Überlegung kraft meiner apostolischen Vollmacht, daß die Diözese Limburg entsprechend der von den anderen deutschen Bischöfen vor mehr als einem Jahr getroffenen Entscheidung aus dem staatlichen System der Schwangerschaftskonfliktberatung aussteigt und somit in den katholischen Beratungsstellen keine Scheine mehr ausgestellt werden, die eine straffreie Abtreibung ermöglichen. [/Quote]

bearbeitet 12. April 2014 von Julius

[Werner001]

Und manch einer gehört zwangsweise in einen ausführlichen Verhütungskurs geschickt

 

Unter Androhung von Geldbuße oder gleich von Haft?

Entzug von Sozialleistungen sollte genügen.

 

Werner

 

Das könnte eine ganze Reihe von Teenagerschangerschaften (die haben oft so gar keine Ahnung, aber das wird kirchlicherseits ja als gutes Mittel gegen vorehelichen Sex propagiert) verhindern - aber ansonsten wird es wenig helfen. Willst du als nächstes dann das gerissene Kondom zu den Akten nehmen?

Es geht mir nicht um eine Frau, die aus welchen Grünen auch immer ungewollt schwanger wird.

Es geht mir um die, denen das ständig passiert.

 

Werner

[gouvernante]

Urteile ich vorschnell, wenn ich dich jetzt unter "nicht hardcore Katholik" einstufe?

Vergiß es, die meisten hier passen nicht in die üblichen Schubladen.

Und je schneller Du user sortiertst, desto eheer verbaust Du Dir Chancen, hier Interessantes und Neues zu lernen.

[Moriz]

Derselbe Satz "Krieg kein Kind, sonst fliegst du raus." wenn sie schwanger ist, ist Nötigung. Zweck "krieg kein Kind" kann sie nur durch Abtreibung erreichen;

Der Satz: "Mit Kind kannst du hier nicht wohnen" ist dann keine Nötigung. Sechs Monate sollten zum ausziehen reichen.

[scheinfrager]

Urteile ich vorschnell, wenn ich dich jetzt unter "nicht hardcore Katholik" einstufe?

Vergiß es, die meisten hier passen nicht in die üblichen Schubladen.

Und je schneller Du user sortiertst, desto eheer verbaust Du Dir Chancen, hier Interessantes und Neues zu lernen.

Wer hier sortiert wurde, war erstmal ich.

[scheinfrager]

Wieso musste +Kamphaus in Limburg dann nach einem Jahr doch nachgeben?

 

Tante Wiki sagt (im Artikel über Kamphaus): "Durch einen päpstlichen Entscheid vom 8. März 2002 wurde es verboten, derartige Scheine weiterhin auszustellen. Außerdem stattete Johannes Paul II. den damaligen Limburger Weihbischof Gerhard Pieschl mit einer Sondervollmacht gemäß CIC Can. 403 §2 aus, mit dem Auftrag, die Schwangerenkonfliktberatung mit Beratungsschein einzustellen bzw. umzugestalten."

 

Und dies schrieb Johannes Paul II. 2002 an Kamphaus:

 

In der Verantwortung, die ich als Nachfolger des hl. Petrus nach dem Willen Jesu Christi vor Gott für das Wohl aller Teilkirchen und für ihre Einheit trage, und im Hinblick auf die Klarheit und Geschlossenheit des Zeugnisses der katholischen Kirche in Deutschland für das Leben verfüge ich nach entsprechenden Beratungen und reiflicher Überlegung kraft meiner apostolischen Vollmacht, daß die Diözese Limburg entsprechend der von den anderen deutschen Bischöfen vor mehr als einem Jahr getroffenen Entscheidung aus dem staatlichen System der Schwangerschaftskonfliktberatung aussteigt und somit in den katholischen Beratungsstellen keine Scheine mehr ausgestellt werden, die eine straffreie Abtreibung ermöglichen. [/Quote]

 

Danke für den interessanten Link, das Schreiben kannte ich noch nicht.

 

Aber die Unklarheit hinsichtlich der Ausstiegs"ursache" bleibt:

"Sie räumen ein, daß das Feld des staatlichen Gesetzessystems mit der Ausstellung des Beratungsnachweises – und damit die aktuelle Praxis des Bistums Limburg – nicht neutral, sondern kontaminiertes Gelände ist. Die Mehrzahl der Frauen in Schwangerschaftskonflikten, die eine Beratungsstelle des Bistums Limburg aufsuchen, erbittet den Beratungsnachweis, der eine unabdingbare Voraussetzung für eine straffreie Abtreibung ist. Damit wird in gewisser Weise auch die Kirche in das Geschehen der Abtreibung eingebunden. "

Was nun? Verdunkelung aufgrund Einbindung in die Abtreibung? Auch ohne cooperatio formalis ad malum könnte man in das Geschehen der Abtreibung eingebunden sein, cooperatio wäre also zweitrangig. Aber überall wo es ins Detail geht, wird entweder argumentiert, dass keine cooperatio vorlag (und Rom dementsprechend falsch entschieden hat) oder dass cooperatio vorlag (und Rom deshalb richtig entschieden hat), cooperation wäre also doch nicht zweitrangig sondern zentral.

 

 

Dieses um den heißen Brei rumreden nervt.

[Julius]

Dieses um den heißen Brei rumreden nervt.

Wen? Dich? Kümmert das sonst noch jemanden?

[scheinfrager]

Dieses um den heißen Brei rumreden nervt.

Wen? Dich? Kümmert das sonst noch jemanden?

Was für einen Kommentar hast du dazu:

http://www.domradio.de/themen/ethik-und-moral/2014-04-11/papst-franziskus-warnt-vor-dem-boesen-und-entschuldigt-sich-bei

"Abtreibungen "verabscheuungswürdige Verbrechen"

 

Vor Mitgliedern einer italienischen Lebensschutzinitiative verurteilte Franziskus ebenfalls am Freitag Abtreibungen als "verabscheuungswürdige Verbrechen". Dabei sprach der Papst im Vatikan von einem "direkten Anschlag auf das Leben", dem man mit "entschiedenstem Widerstand" entgegentreten müsse.

 

Franziskus forderte, unschuldiges und schutzloses Leben stärker zu verteidigen. Dies gelte besonders für das ungeborene Kind im Mutterleib. Jeder Christ sei aufgerufen, "mit Mut und Liebe das Leben in allen seinen Phasen zu schützen". Dabei müssten auch Frauen in einem Schwangerschaftskonflikt sich "als Person betrachtet, angehört und begleitet fühlen"."

zu bieten?

[Julius]

Weswegen soll ich dazu einen Kommentar abgeben?. Die italienischen Pro-Lifer, selbst ernannte Lebensschützer halt, werden mal wieder jubilieren und sich gebauchpinselt fühlen. Na und? Sollen sie doch! Die Formulierung vom "verabscheuungswürdigen Verbrechen", die er aus Gaudium et spes zitiert, ist so alt wie das Konzil und so abgedroschen und abgegriffen, dass sie inzwischen nicht mehr beeindruckt, sondern nur noch langweilt. Interessanter wäre da schon dieser Satz, der dazu nicht so ganz passen will: Dabei müssten auch Frauen in einem Schwangerschaftskonflikt sich "als Person betrachtet, angehört und begleitet fühlen". Das wirkt gleich nach dem "verabscheuungswürdigen Verbrechen" so überzeugend wie vor mehr als 40 Jahren. Nämlich gar nicht. Ausserdem hat sich die RKK hierzulande bekanntlich vor mehr als 10 Jahren aus der Schwangerschaftskonfliktberatung verabschiedet und damit ihre Glaubwürdigkeit eingebüßt. *achselzuck*

bearbeitet 12. April 2014 von Julius

[scheinfrager]

Weswegen soll ich dazu einen Kommentar abgeben?

 

Weil ich, bevor ich hier einen Thread eröffne "Kennt jemand ein gutes katholisches Diskussionsforum? Ich habe bisher leider keins gefunden.", ganz die Hoffnung auf eine sinnvolle Diskussion verlieren muss.

[Gallowglas]

Weswegen soll ich dazu einen Kommentar abgeben?

 

Weil ich, bevor ich hier einen Thread eröffne "Kennt jemand ein gutes katholisches Diskussionsforum? Ich habe bisher leider keins gefunden.", ganz die Hoffnung auf eine sinnvolle Diskussion verlieren muss.

 

 

*************

Die einzig wirklich katholische Internetseite <Link unzulässig> wurde ja leider aus Feigheit vor dem Feind dicht gemacht

 

Achja, die Seite des einzigen katholischen Priesters im deutschsprachigen Raum, *********, könnt ich dir auch noch empfehlen.

 

Die Adresse des Anti-Abtreibungs-Forums (eigentlich anti alles) einer gewissen Forenteilnehmerin fällt mir gerade nicht ein, aber die war ja eh nicht katholisch (hat sie jedenfalls immer behauptet)

bearbeitet 13. April 2014 von gouvernante
Werbung für andere Foren gelöscht

[scheinfrager]

Weswegen soll ich dazu einen Kommentar abgeben?

 

Weil ich, bevor ich hier einen Thread eröffne "Kennt jemand ein gutes katholisches Diskussionsforum? Ich habe bisher leider keins gefunden.", ganz die Hoffnung auf eine sinnvolle Diskussion verlieren muss.

 

 

**************

Die einzig wirklich katholische Internetseite <Link unzulässig> wurde ja leider aus Feigheit vor dem Feind dicht gemacht

 

Achja, die Seite des einzigen katholischen Priesters im deutschsprachigen Raum, **************, könnt ich dir auch noch empfehlen.

 

Die Adresse des Anti-Abtreibungs-Forums (eigentlich anti alles) einer gewissen Forenteilnehmerin fällt mir gerade nicht ein, aber die war ja eh nicht katholisch (hat sie jedenfalls immer behauptet)

Bei *********** fürchte ich, dass es auch am Thema vorbeigehen wird, weil man mir allen möglichen Mist reinwürgen würde, wie schlimm doch die romfeindlichen deutschen Bischöfe und Katholiken sind, Teufel, dass ich mich bekehren und anständig leben soll, lauter anderer uninteressanter Kram, usw. Aber unproduktiver als Julius werden sie auch nicht sein, kanns also mal probieren.

 

Aber danke für den Tipp mit *********, das wird vielleicht was.

bearbeitet 13. April 2014 von gouvernante
s.o.

[gouvernante]

Die Formulierung vom "verabscheuungswürdigen Verbrechen", die er aus Gaudium et spes zitiert, ist so alt wie das Konzil und so abgedroschen und abgegriffen, dass sie inzwischen nicht mehr beeindruckt, sondern nur noch langweilt. Interessanter wäre da schon dieser Satz, der dazu nicht so ganz passen will: Dabei müssten auch Frauen in einem Schwangerschaftskonflikt sich "als Person betrachtet, angehört und begleitet fühlen". Das wirkt gleich nach dem "verabscheuungswürdigen Verbrechen" so überzeugend wie vor mehr als 40 Jahren. Nämlich gar nicht.

Ich sehe das nicht so harsch. Ich habe den Eindruck, daß Franziskus dabei nur den ja wirklich klassischen Satz unsere Kirche "Hasse die Sünde, aber liebe den Sünder" umformuliert. Und ich halte ihn für einen der wenigen, der diese Spannung wirklich (im Reden und Tun) präsent hat und eben nicht, wie so viele vor ihm und neben ihm, ganz schnell in den einen oder anderen Graben kippt.

[Rollin]

Urteile ich vorschnell, wenn ich dich jetzt unter "nicht hardcore Katholik" einstufe?

Vergiß es, die meisten hier passen nicht in die üblichen Schubladen.

Und je schneller Du user sortiertst, desto eheer verbaust Du Dir Chancen, hier Interessantes und Neues zu lernen.

 

Das mag stimmen, wenn es um reine Informationsweitergabe geht. Aber dennoch ist es gerade hier im Forum extrem wichtig, die Gesinnung einzelner User genauer zu kennen. Denn selbst hier im katholischen Bereich schreiben viele, die sich selbst als nicht religiös bezeichnen und deren Antworten ansonsten schnell falsch interpretiert werden können.

[Werner001]

... den ja wirklich klassischen Satz unsere Kirche "Hasse die Sünde, aber liebe den Sünder"

Ich halte diesen Satz für sowas von daneben.

"Hass", gegen was auch immer, ist etwas derart Un-, nein besser Antichristliches, dass ich nicht verstehen kann, wie Christen diesen Satz immer wieder freudig aus Mülltonne kramen können, wo er hingehört.

Hat Jesus irgendwie den Eindruck erweckt, er habe die Sünden des Zachäus oder der Ehebrecherin oder sonst eines Menschen "gehasst"?

Meide die Sünde, aber nicht den Sünder, das war das Motto von Jesus.

Aber wie man als Anhänger der Religion der Liebe so gern von "Hass" sprechen mag, werd ich nie verstehen.

 

Ist zwar off topic, musste aber mal gesagt werden.

 

Werner

[Long John Silver]

... den ja wirklich klassischen Satz unsere Kirche "Hasse die Sünde, aber liebe den Sünder"

Ich halte diesen Satz für sowas von daneben.

"Hass", gegen was auch immer, ist etwas derart Un-, nein besser Antichristliches, dass ich nicht verstehen kann, wie Christen diesen Satz immer wieder freudig aus Mülltonne kramen können, wo er hingehört.

Hat Jesus irgendwie den Eindruck erweckt, er habe die Sünden des Zachäus oder der Ehebrecherin oder sonst eines Menschen "gehasst"?

Meide die Sünde, aber nicht den Sünder, das war das Motto von Jesus.

Aber wie man als Anhänger der Religion der Liebe so gern von "Hass" sprechen mag, werd ich nie verstehen.

 

Ist zwar off topic, musste aber mal gesagt werden.

 

Werner

 

Ich denke schon, dass es Suenden gibt, die "hassenswert" sind. Abtreibung ist schliesslich toeten von werdendem menschliche Leben, egal wie nachvollziehbar ich im einzelnen die individuellen Gruende finden mag und wie sehr ich eine Gesetzgebung unterstuetze, die Frauen die weitmoeglichste Freiheit ueber ihr Dasein und ihren Koerper garantiert - deshalb muss ich trotzdem den Akt der Abtreibung nicht fuer mich relativieren muessen und einfach mal so als "irgendwie Suende" einstufen.

Und da finde ich diesen Akt als solchen sehr, sehr negativ, und da muss es auch eine klare Definition geben (fuer mich), mit der ich ihn benennen kann.

 

Ein Vorkommnis zu hassen, weil es geschieht oder geschehen muss, finde ich keine Sache, die sich mit der christlichen Lehre widerspricht. Ich denke, Jesus wird es auch hassen, mich z.B. eventuell in ungute Machenschaften verwickelt zu sehen und genauso wahrscheinlich eventuelle Folgen davon. Ich weiss, dass Angehoerige die Suechte hassen, die einen ihre Lieben in den Krallen hat, und die sie mit ihm zusammen in einen unheilvollen Abgrund reisst. Das sind alles keine Dinge, die tolerierbar sind in dem Sinn, wir sind alle kleine Suender, ist doch nicht so schlimm. Nein, manche Dinge sind schlimm, und manche Dinge sind noetig zu hassen.

 

Und manchmal sind auch die Umstaende, die Leute zu bestimmten Dingen oder in bestimmte Situationen treiben, so schlimm, dass man sie nur hassen kann.

 

Ich war einmal in einen Autounfall verwickelt, in dem ein Mensch starb als Ergebnis davon, dass ein anderer Mensch zu schnell fuhr. Ich hasse diesen Mann nicht, aber ich hasse, was er tat.

[scheinfrager]

Abtreibung ist schliesslich toeten von werdendem menschliche Leben,

 

Woher stammt eigentlich der Begriff werdendes menschliches Leben?

Der ist nämlich falsch, da wird nicht menschliches Leben, da ist menschliches Leben.

[Gast Mactafledis]

Abtreibung ist schliesslich toeten von werdendem menschliche Leben,

 

Woher stammt eigentlich der Begriff werdendes menschliches Leben?

Der ist nämlich falsch, da wird nicht menschliches Leben, da ist menschliches Leben.

 

Und was genau IST menschliches Leben, wenn nicht beständiges Werden?