Schwangerschaftsabbruch: Grund für Ablehnung des Beratungsscheins

[Lothar1962]

Ich esse sogar Kuhkinder. Na und?

 

Ich auch. Und ich saufe ihnen auch noch die Milch weg.

[Julius]

Ein Tannzapfen ist nicht lebendig, sondern latent lebendig. Ein ungeborener Mensch ist von Anfang an lebendig.

Natürlich sind die Samen in einem Tannenzapfen lebendig.

 

Hier bestätigt sich wieder mein allgemeiner Eindruck, dass sich "Lebensschützer" v.a. durch fundamentale Wissenslücken in Biologie hervortun.

 

Tannzapfen sind Blütenstände (männlich und weiblich) und so lange "lebendig" als sie in der Lage sind, (weibliche und männliche) Blüten zu produzieren und letztlich keimfähige Samen hervorzubringen (wenn sie auf dem Waldboden rumliegen, sind sie's in der Regel nicht mehr) - wenn sie "tot" wären, würde das nämlich mit der Hervorbringungen neuen Tannenlebens nichts werden. Die von Pollen aus (männlichen) lebendigen Zapfen befruchteten Samen in lebendigen (weiblichen) Tannzapfen sind also, so lange sie nicht aus irgendwelchen Gründen gestorgen sind, ebenfalls "lebendig" und können durchaus als Tannen-"Embryonen" betrachtet werden. Ansonsten pflichte ich Dir bei: im großen ganzen erwecken selbsternannte Lebensschützer durchaus häufig den Eindruck, als stünden sie mit biologischen Tatsachen nicht gerade auf vertrautem Fuße (um es mal extrem vorsichtig und höflich auszudrücken).

 

In der Klenge werden an sich "tote" Tannzapfen übrigens von den "lebendigen" Samen getrennt.

bearbeitet 15. April 2014 von Julius

[Aristippos]

ist ein tannzapfen das gleiche wie ein tannenbaum? wenn in einem bannwald das faellen von baeumen mit 500 euro bestraft wird, wuerdest du die busse zahlen wenn man dich beim einsammeln eines tannzapfens erwischt?

Hat ein Tannenbaum zwei Beine?

 

Sorry, aber der Vergleich zwischen Tanne(nzapfen) und (ungeborenem) Mensch ist so weit hergeholt, das ist schon wieder unverschämt!

Dann nimm dein Frühstücksei und ein Huhn.

Das Huhn hat 2 Beine, und wenn dein Ei nicht aus der Eierfabrik kommt, sondern vom Bauernhof, dann könnte daraus ein Huhn werden, wenn du es nicht essen würdest.

 

Werner

Ich esse sogar Kuhkinder. Na und?

Die Frage war allerdings nicht, ob du das isst, sondern ob du ein Ei als Huhn betrachtest.

[scheinfrager]

Ein Tannzapfen ist nicht lebendig, sondern latent lebendig. Ein ungeborener Mensch ist von Anfang an lebendig.

Natürlich sind die Samen in einem Tannenzapfen lebendig.

 

Hier bestätigt sich wieder mein allgemeiner Eindruck, dass sich "Lebensschützer" v.a. durch fundamentale Wissenslücken in Biologie hervortun.

 

Was sich bei der Gegenseite nahezu immer bestätigt, ist dass sie gar nicht lesen oder verstehen, was man eigentlich gesagt hat.

 

Aber seis drum, dann sind die Samen eben Exemplare der Spezies Tanne. Und?

 

Alle Exemplare der Spezies Mensch genießen Schutz, Exemplare der Spezies Tanne nicht. Folglich darf ich mir letzteres aufs Brot schmieren, ersteres nicht.

 

(Und keine Sorge, ich weiß welcher Einwand kommt.)

[scheinfrager]

 

@scheinfrager: Du bist mit einer ausgesprochen kontroversen Frage eingestiegen, dieses Thema neigt zu eher heftigen Reaktionen, gerade weil es keine abschließende Antwort zu geben scheint.

 

Ich habe doch gar nicht gefragt, ob Abtreibung richtig oder falsch ist, sondern warum die RKK den Schein ablehnt. Was ist daran kontrovers?

 

 

Aber ich weiß es doch, ich habe irgendwo auf Seite 1 oder 2 gesagt, dass das Töten unschuldiger und wehrloser Menschen ethisch problematisch ist. Womit ich gesagt habe, dass bei einer Abtreibung unschuldige und wehrlose Menschen getötet werden. Und diese Aussage ist halt für manche unerträglich.

[scheinfrager]

 

Die Frage war allerdings nicht, ob du das isst, sondern ob du ein Ei als Huhn betrachtest.

 

Als was man persönlich etwas betrachtet ist vollkommen egal.

 

 

Und nebenbei steckt in einem entsprechend Ei natürlich ein Exemplar Huhn drin. Würde ein Alligator drin stecken, würde ja kein Huhn aus dem Ei schlüpfen.

[Aristippos]

Aber seis drum, dann sind die Samen eben Exemplare der Spezies Tanne. Und?

Ein Tannensamen ist für dich eine Tanne? Na gut.

 

Alle Exemplare der Spezies Mensch genießen Schutz

Nein, Exemplare, die Embryonen sind, genießen offensichtlich keinen Schutz. Das ist dir aber auch schon aufgefallen, glaube ich.

[scheinfrager]

Alle Exemplare der Spezies Mensch genießen Schutz

Nein, Exemplare, die Embryonen sind, genießen offensichtlich keinen Schutz. Das ist dir aber auch schon aufgefallen, glaube ich.

 

Schon mal vom Embryonenschutzgesetz gehört oder davon, dass Abtreibung nach Beratungsregelung straffrei aber rechtswidrig ist?

 

Schon mal die Rechtssprechung dazu gelesen?

 

Alle Exemplare der Spezies Mensch genießen Schutz in Deutschland. Das der Schutz je nach Situation unterschiedlich ist, dass ist als einziges offensichtlich.

[Aristippos]

Schon mal vom Embryonenschutzgesetz gehört oder davon, dass Abtreibung nach Beratungsregelung straffrei aber rechtswidrig ist?

 

Schon mal die Rechtssprechung dazu gelesen?

Interessiert mich nicht. De facto haben wir eine Fristenlösung bei der Abtreibung. Die Juristen mögen das kategorisieren, wie sie wollen.

 

Alle Exemplare der Spezies Mensch genießen Schutz in Deutschland. Das der Schutz je nach Situation unterschiedlich ist, dass ist als einziges offensichtlich.

Meinetwegen. Wenn man das aber ändern will, muss man argumentieren, warum - um im Bild zu bleiben - ein Tannensamen das Gleiche wie ein Tannenbaum ist. Mein Problem ist das nicht, ich bin mit der Gesetzeslage zufrieden.

[Xamanoth]

Und diese Aussage ist halt für manche unerträglich.

Diese Aussage ist einfach falsch.

 

Und die entsprechende Rechtsprechung ist einfach inkonsistent.

[scheinfrager]

Meinetwegen. Wenn man das aber ändern will, muss man argumentieren, warum - um im Bild zu bleiben - ein Tannensamen das Gleiche wie ein Tannenbaum ist. Mein Problem ist das nicht, ich bin mit der Gesetzeslage zufrieden.

 

Man muss nicht argumentieren, dass ein Mensch ein Mensch ist. Man muss auch nicht argumentieren, dass ein Mensch in bestimmten Phasen kein Mensch ist oder dann doch.

 

Einzig kann man noch diskutieren, ob das, was sich noch in einen Zwilling aufspalten kann, ein Mensch ist, weil es sind ja nachher zwei.

 

Und man kann diskutiren, ob und wie Gesetze zum Schutz von Menschen in verschiedenen Phasen zu ändern wären oder auch nicht.

[Werner001]

Meinetwegen. Wenn man das aber ändern will, muss man argumentieren, warum - um im Bild zu bleiben - ein Tannensamen das Gleiche wie ein Tannenbaum ist. Mein Problem ist das nicht, ich bin mit der Gesetzeslage zufrieden.

 

Man muss nicht argumentieren, dass ein Mensch ein Mensch ist. Man muss auch nicht argumentieren, dass ein Mensch in bestimmten Phasen kein Mensch ist oder dann doch.

 

Einzig kann man noch diskutieren, ob das, was sich noch in einen Zwilling aufspalten kann, ein Mensch ist, weil es sind ja nachher zwei.

 

Und man kann diskutiren, ob und wie Gesetze zum Schutz von Menschen in verschiedenen Phasen zu ändern wären oder auch nicht.

Eine befruchtete Eizelle, die an der Nidation gehindert wird, ist ebensowenig ein Mensch, wie ein Frühstücksei ein Huhn ist.

 

Werner

[scheinfrager]

Und diese Aussage ist halt für manche unerträglich.

Diese Aussage ist einfach falsch.

 

Na denn, erstmal müssen wir uns überlegen, von welchen Abtreibungen wir eigentlich reden.

Ich würde mal vorschlagen, wir unterteilen in Trimester. Dann schreib ich mal, was da "meiner Ansicht" nach jeweils getötet wird:

 

1. Trimester: Mensch, Entwicklungsphase Embryo oder Fötus

2. Trimester: Mensch, Entwicklungsphase Fötus

3. Trimester: Mensch, Entwicklungsphase Fötus

4. Trimester: Mensch, Entwicklungsphase Baby

...

 

Nenn bitte, was deiner Ansicht nach getötet wird.

[scheinfrager]

Eine befruchtete Eizelle, die an der Nidation gehindert wird, ist ebensowenig ein Mensch, wie ein Frühstücksei ein Huhn ist.

 

Werner

Zu welcher Spezies gehört das Lebewesen "befruchtete Eizelle"?

[Aristippos]

Man muss nicht argumentieren, dass ein Mensch ein Mensch ist. Man muss auch nicht argumentieren, dass ein Mensch in bestimmten Phasen kein Mensch ist oder dann doch.

Ein Embryo ist dann ein Mensch, wenn ein Tannensamen ein Tannenbaum ist oder ein Ei ein Huhn. Prima facie offensichtlich ist das nicht. Das müsste man schon argumentieren.

 

Übrigens ist es auch offensichtlich, dass selbst die katholische Kirche befruchtete Eizellen nicht als Menschen betrachtet. Ein Drittel aller befruchteten Eizellen gehen nämlich ohne Einnistung ab und sterben in der Kanalisation. Nach konsequent lebensschützerischer Position sterben also jeden Tag in Deutschland Tausende Kinder auf dem Klo. Ich wüsste aber nicht, dass für diese Totenmessen gelesen oder leere Gräber angelegt würden.

[Aristippos]

Eine befruchtete Eizelle, die an der Nidation gehindert wird, ist ebensowenig ein Mensch, wie ein Frühstücksei ein Huhn ist.

 

Werner

Zu welcher Spezies gehört das Lebewesen "befruchtete Eizelle"?

Zu welcher Spezies gehört das Lebewesen "Frühstücksei"?

[Flo77]

Mein Frühstücksei lebt nicht. Sofern man sein Ei nicht aus ganz besonderer Haltung kauft, wird die Henne kaum ein Hahn getreten haben.

 

Damit ist das Ei ebenso Sackgasse wie die abgehende unbefruchtete Eizelle einer Frau.

bearbeitet 15. April 2014 von Flo77

[Chrysologus]

@scheinfrager: Du bist mit einer ausgesprochen kontroversen Frage eingestiegen, dieses Thema neigt zu eher heftigen Reaktionen, gerade weil es keine abschließende Antwort zu geben scheint.

 

Ich habe doch gar nicht gefragt, ob Abtreibung richtig oder falsch ist, sondern warum die RKK den Schein ablehnt. Was ist daran kontrovers?

 

 

Aber ich weiß es doch, ich habe irgendwo auf Seite 1 oder 2 gesagt, dass das Töten unschuldiger und wehrloser Menschen ethisch problematisch ist. Womit ich gesagt habe, dass bei einer Abtreibung unschuldige und wehrlose Menschen getötet werden. Und diese Aussage ist halt für manche unerträglich.

 

Man kann das eine nicht vom anderen trennen - der Beratungsschein würde niemanden in der Kirche kümmern, wenn wir die Frage wie Thomas von Aquin beantworten würden.

[Aristippos]

Mein Frühstücksei lebt nicht. Sofern man sein Ei nicht aus ganz besonderer Haltung kauft, wird die Henne kaum ein Hahn getreten haben.

Dann geh zu Beispielzwecken einfach von einem Frühstücksei aus besonderer Haltung aus. Kann man auch kaufen.

 

Damit ist das Ei ebenso Sackgasse wie die abgehende unbefruchtete Eizelle einer Frau.

Ich sprach aber von abgehenden befruchteten Eizellen.

[Werner001]

Eine befruchtete Eizelle, die an der Nidation gehindert wird, ist ebensowenig ein Mensch, wie ein Frühstücksei ein Huhn ist.

 

Werner

Zu welcher Spezies gehört das Lebewesen "befruchtete Eizelle"?

Ich frage mal zurück: Eine Eizelle der Spezies Mensch, eine Vorhaut der Spezies Mensch und ein Finger der Spezies Mensch, was haben die gemeinsam, worin unterscheiden die sich? Ist die Eizelle "mehr Mensch" als die Vorhaut, und wenn ja, warum? Der Finger hat zig-fach mehr menschliche Zellen, sowohl was Zahl als auch was Art angeht, warum ist das Abschneiden eines Fingers kein "Mord an einem wehrlosen, unschuldigen Menschen"?

 

Werner

[Flo77]

warum ist das Abschneiden eines Fingers kein "Mord an einem wehrlosen, unschuldigen Menschen"?

Weil mehr als 90% des Menschen als Träger seiner Seele trotz Amputation weiterleben und der Finger kein Horax ist. Zum Beispiel.

[Werner001]

warum ist das Abschneiden eines Fingers kein "Mord an einem wehrlosen, unschuldigen Menschen"?

Weil mehr als 90% des Menschen als Träger seiner Seele trotz Amputation weiterleben und der Finger kein Horax ist. Zum Beispiel.

Und die Eizelle ist Träger einer Seele?

 

Werner

[Aristippos]

warum ist das Abschneiden eines Fingers kein "Mord an einem wehrlosen, unschuldigen Menschen"?

Weil mehr als 90% des Menschen als Träger seiner Seele trotz Amputation weiterleben und der Finger kein Horax ist. Zum Beispiel.

Und die Eizelle ist Träger einer Seele?

 

Werner

Natürlich. Thomas von Aquin konnte das in seinen rudimentären Experimenten noch nicht nachweisen, aber im letzten Jahrhundert haben Experimentaltheologen am Vatikanischen Institut für Physikalische Psychochemie ein Animometer entwickelt, mit dem sich das zweifelsfrei zeigen lässt.

[Katharer]

Ein Tannzapfen ist nicht lebendig, sondern latent lebendig. Ein ungeborener Mensch ist von Anfang an lebendig.

Natürlich sind die Samen in einem Tannenzapfen lebendig.

 

Hier bestätigt sich wieder mein allgemeiner Eindruck, dass sich "Lebensschützer" v.a. durch fundamentale Wissenslücken in Biologie hervortun.

 

"Lebendig", "latent lebendig", wann beginnt das Leben? Zunächst müsste man den Begriff "lebendig" mal genau definieren, wenn ich dies aber versuche werde ich sicherlich von "scheinfrager" wieder des "rumtrollens" bezichtigt.

bearbeitet 15. April 2014 von Katharer

[Long John Silver]

Eine befruchtete Eizelle, die an der Nidation gehindert wird, ist ebensowenig ein Mensch, wie ein Frühstücksei ein Huhn ist.

 

Werner

Zu welcher Spezies gehört das Lebewesen "befruchtete Eizelle"?

Ich frage mal zurück: Eine Eizelle der Spezies Mensch, eine Vorhaut der Spezies Mensch und ein Finger der Spezies Mensch, was haben die gemeinsam, worin unterscheiden die sich? Ist die Eizelle "mehr Mensch" als die Vorhaut, und wenn ja, warum? Der Finger hat zig-fach mehr menschliche Zellen, sowohl was Zahl als auch was Art angeht, warum ist das Abschneiden eines Fingers kein "Mord an einem wehrlosen, unschuldigen Menschen"?

 

Werner

 

Allerdings ist hier von einer befruchteten Eizelle die Rede. Die ist in keinster Weise mit einem Finger oder einem Stueck Vorhaut vergleichbar. In dieser Eizelle naemlich ruhen alle neu zusammengekommenen Erbanlagen eines voellstaendigen neuen noch nie dagewesenen Lebewesens, das gesamte embryologische Programm und seine Kartierung, das gesamte Potential dieses werdenden Lebens, das zur Welt kommen koennte, wuerde man es in Ruhe lassen. Nidationshemmer waeren in diesem Zusammenhang der Schritt, weitere Moeglichkeiten der Entwicklung fuer diese Eizelle zu unterbringen.

 

Der Beginn der Schwangerschaft beginnt rechtlich ab Einnistung, das ist jedoch biologisch als Termin nur einer unter vielen in der Entwicklung und lediglich ein weiterer Schritt bei der Entwicklung, durch die sich das Environment entscheidend veraendert. Biologisch gesehen faengt das werdende Leben mit der Befruchtung an und endet, wenn es keine Moeglichkeit gibt, sich weiter zu entwickeln (z.B. auch durch natuerlichen Abgang der betreffenden Eizelle) oder durch den natuerlichen Tod des geborenen Lebewesens.

 

(Ich weiss nicht, ob es wirklich stimmt, aber bedeutet nach deutschem Recht Embryo nicht sowieso jede befruchtete und entwicklungsfaehige Eizelle vom Zeitpunkt der Verschmelzung an, auch Zellen, die ihm entnommen wuerden und imstande, sich individuell zu einem menschlichen Wesen zu entwickeln? Ich bilde mir ein, so etwas mal gelesen zu haben).

 

Waere das alles ethisch so einfach wie du schreibst, koennte man die ethische Sorgfaltspflicht z.B. in den Reproduktionkliniken getrost in die Tonne klopfen, weil es dann beliebig waere, wie ethisch mit den befruchteten Eizellen umgegangen wuerde, weil sie nach solcher Meinung dann lediglich den Status eines Fruehstueckseies haetten. So einfach ist das Problem nicht. Es koennten durchaus juristische Klagen gefuehrt werden von Eltern, die das Recht ihres ungeborenen Kindes einklagen, falls ihm in diesem fruehen Zustand durch nachlaessigkeit des Labors etwas passierte. Ob sie damit durchkaemen, hinge vom Gericht ab. Die Reproduktionskliniken sind dieser Gefahr gewahr, genauso wie der Gefahr rechtlicher Schritte bei der Einpflanzung eines "falschen" Embryos, der genetisch nicht von dem betreffenden Paar stammen kann, denn da ist das Recht der Eltern auf "ihr" Kind einklagbar und die Klinik wird dafuer bitter finanziell bluten, wenn Embryonen verwechselt werden. Das betrifft die Seite des "Identitaet" bzw. seines eventuellen Status als schuetzendeswertes "Subjekt" (Subjekt in Anfuehrung, weil es sich hier eben nicht um eine vollendete Entwicklung von gesellschaftlicher Person handelt). Ein Feld von vielen ethischen Fragen, die laengst nicht grundsaetzlich geklaert sind und wahrscheinlich auch gar nicht geklaert werden koennen, sondern lediglich im Sinn einer Bedarfsethik Kompromisse gefunden werden muessen).

 

(Eine andere Seite ist die Frage nach der verbrauchenden Embryonenforschung, die nun nirgends rechtlich zur wichtigen Frage geworden waere, wenn wir hier von Fruehstueckseier und Tannenzapfen spraechen).

 

Den exakten Beginn des menschlichen Werdens festzulegen ist weithin ein willkuerliches rechtliches Ereignis, weil man naemlich Straffreiheit legitimieren muss, wenn es um Abtreibung geht, es sagt nichts darueber aus, ob dieser Termin stimmt oder nicht, es sagt einfach nur aus, dass vom rechtlichen Standpunkt her ein Termin gesetzt werden muss, an dem man sich orientiert.

 

Bei uns ist es so, dass die Richter sich dieser Sache entzogen, indem sie sich nicht mit dem Beginn der Schwangerschaft beschaeftigten, wohl wissend, dass dies sowohl medizinisch als auch ethisch nicht aussagbar ist, sondern mit der Lebensfaehigkeit des Kindes, diese als Obergrenze fuer einen Abbruch festzusetzen. Dies wiederum fuehrte zu einer Grauzone rechtlich legitimer Spaetabtreibungen bis zur 18., manchmal auch zwanzigsten Woche.

bearbeitet 15. April 2014 von Long John Silver