Schwangerschaftsabbruch: Grund für Ablehnung des Beratungsscheins

[phyllis]

Ich bin kein "Lebensschützer". Und natürlich ist das Willkür. Aber wenn ich nicht - wie beim kanadischen Recht - die Geburt als Grenze wählen will, dann muss ich notgedrungen eine frühere Grenze setzen.

ich finde die rechtslage und die argumente des kanadischen supreme-courts in der sache überzeugender. denn die auffassung, bei einem interessenskonflikt zwischen einer person (erwachsene frau) mit allen rechten und einem ungeborenen hätten die interessen der ersteren einfach vorrang (und fertig lustig) ist nachvollziehbar schon allein deshalb weil das recht auf körperliche selbstbestimmung sehr hoch angesetzt ist und mw auch das deutsche strafrecht keinen zwang zum retten von leben kennt.

 

Ich setze sie willkürlich auf den Zeitpunkt der abgeschlossenen Nidation. Und halte das durchaus führ nachvollziehbar. Wenn geschätzte 60-70% der befruchteten Eizellen ohne Nidation abgehen, danach aber kaum mehr Schwangerschaften spontan enden, sehe ich hier einfach eine bessere Definition als jede der Befruchtung.

das sicher, allerdings kommen spontanaborte nach der nidation häufig vor, man schätzt dass der anteil bei etwa 30% liegt, ein wahres massensterben aus sicht der“lebensschützer”. die zahl ist wohl ein mehrfaches im vergleich zu artifiziellen aborten. komisch nur dass die “lebensschützer” nicht nach mehr forschung und prävention schreien, sondern dass sie das anscheinend völlig kalt lässt. richtig ist aber dass das risiko mit der fortdauer der schwangerschaft graduell abnimmt.

 

 

Ich sehe im Hinblick auf das Interesse der Frau keinen Unterschied darin, ob ich definiere, dass es sich um menschliches Leben handelt oder nicht.

wie bitte? es ist menschliches leben, das bestreitet doch niemand. wenns keins wäre gäbs auch kaum einen konflikt.

 

So lange ich den Schwangerschaftsabbruch unter bestimmten Voraussetzungen akzeptiere. Das schrieb ich (und LJS auch). Hast Du mich da falsch verstanden?

kann sein. mich stört es einfach wenn nicht wahrgenommen wird dass jede einschränkung der körperlichen selbstbestimmung eine krasse einschneidung der rechte bedeutet und sich wohl die meisten männer einfach nicht vorstellen wollen oder können was ein schwangerschaftszwang für die betroffene bedeutet. zumal “lebensschützer” mit ihrem zygote=mensch unsinn zwangsläufig die kriminologische und vermutlich auch die medizinische indikation abschaffen müssten und sicher auch würden.

 

Entweder der Ungeborene hat in der Tat die "totale Menschenwürde" oder gar nicht.

ja aber ab wann? es ist sache der befürworter der jeweiligen standpunkte diese plausibel zu machen. man kann die kanadische lösung als gleich extrem betrachten wie diejenige in den gottesstaaten. nur sollte man dann auch über den tellerrand hinausgucken können und sich fragen, wo denn frauen und kinder besser leben. aber ok – das interessiert die “lebensschützer” ja wirklich nicht, ist mir klar. aber da liegt halt auch ihr überzeugungs-defizit, siehe verschiedene referenden in USA und kürzlich auch in der schweiz. ethisch gesehen ist die sache gegessen, fristenlösung scheint der tragfähigste konsens zu sein.

 

Die praktizierte Methode des "reinwachsens" ist einfach ergebnisorientiert und dogmatisch unsauber.

aber es entspricht der realität. die ist halt eher selten dogmatisch fassbar.

[Katharer]

Ich hab mir das nochmal durch den Kopf gehen lassen, und mir ist aufgefallen, dass auch die meisten Abtreibungsgegner dem "ich sehe es nicht"-Effekt unterliegen. Wäre das nämlich nicht der Fall, müssten sie bei jeder Unregelmäßigkeit in der Monatblutung einer Frau einen möglicherweise verstorbenen Menschen sehen.

 

Es ist halt schade um jedes nicht befruchtete Ei! Deshalb sollte Geschlechtsverkehr auch nur an fruchtbaren Tagen stattfinden! Wie das geht sagt uns "Knaus Ogino", die einzige "vatican proved" Methode der Empfängnisverhütung.

[Clown]

Ich bin kein "Lebensschützer". Und natürlich ist das Willkür. Aber wenn ich nicht - wie beim kanadischen Recht - die Geburt als Grenze wählen will, dann muss ich notgedrungen eine frühere Grenze setzen.

ich finde die rechtslage und die argumente des kanadischen supreme-courts in der sache überzeugender. denn die auffassung, bei einem interessenskonflikt zwischen einer person (erwachsene frau) mit allen rechten und einem ungeborenen hätten die interessen der ersteren einfach vorrang (und fertig lustig) ist nachvollziehbar schon allein deshalb weil das recht auf körperliche selbstbestimmung sehr hoch angesetzt ist und mw auch das deutsche strafrecht keinen zwang zum retten von leben kennt.

 

Doch kennt es, in § 323c StGB, bei engen Verbindungen sogar über § 13 StGB.

[Flo77]

denn die auffassung, bei einem interessenskonflikt zwischen einer person (erwachsene frau) mit allen rechten und einem ungeborenen hätten die interessen der ersteren einfach vorrang (und fertig lustig) ist nachvollziehbar schon allein deshalb weil das recht auf körperliche selbstbestimmung sehr hoch angesetzt ist und mw auch das deutsche strafrecht keinen zwang zum retten von leben kennt.

Was natürlich nur für das körperliche Selbstbestimmungsrecht der geborenen Frau gilt. Ist die Frau ungeboren hat die Mutter vorrang und ist es geboren aber - horrible dictu - ein Junge, hängt es allein von den Eltern ab, ob seine körperliche Unversehrtheit bis zum Erreichen der Volljährigkeit gegen andere Rechte religiöser und sozialpolitischer Natur geachtet wird.

 

Sei doch wenigstens so ehrlich zuzugeben, daß das Kind vor seiner Geburt noch kein eigenes Recht auf die Unversehrtheit seines Lebens hat und danach bis zur Volljährigkeit der Willkür seiner Eltern unterliegt.

 

Kinder sind nunmal Verfügungsmasse (was sie auch früh genug lernen sollten).

[Clown]

... aber - horrible dictu - ein Junge, hängt es allein von den Eltern ab, ob seine körperliche Unversehrtheit bis zum Erreichen der Volljährigkeit gegen andere Rechte religiöser und sozialpolitischer Natur geachtet wird.

 

Du erinnerst mich manchmal an den Prüfling aus einem alten Witz, der sich nur auf einen Teil seines Fachgebiets vorbereitet hat und das Prüfungsgespräch mit Gewalt auf dieses Thema lenken möchte.

[Aristippos]

... aber - horrible dictu - ein Junge, hängt es allein von den Eltern ab, ob seine körperliche Unversehrtheit bis zum Erreichen der Volljährigkeit gegen andere Rechte religiöser und sozialpolitischer Natur geachtet wird.

 

Du erinnerst mich manchmal an den Prüfling aus einem alten Witz, der sich nur auf einen Teil seines Fachgebiets vorbereitet hat und das Prüfungsgespräch mit Gewalt auf dieses Thema lenken möchte.

Mich erinnert er an den alten Cato.

[Katharer]

Was natürlich nur für das körperliche Selbstbestimmungsrecht der geborenen Frau gilt. Ist die Frau ungeboren hat die Mutter vorrang und ist es geboren aber - horrible dictu - ein Junge, hängt es allein von den Eltern ab, ob seine körperliche Unversehrtheit bis zum Erreichen der Volljährigkeit gegen andere Rechte religiöser und sozialpolitischer Natur geachtet wird.

 

Möchtest du auf das Ritual der "Beschneidung" bei den Juden anspielen? Beschneidung, egal ob jüdisch, muslimisch, oder aus sonstigen Gründen, sollten wir besser nicht mit "Abtreibungen", oder Schwangerschaftsabbrüchen in Verbindung bringen!

[Prinzipal 8 Fuss]

 

 

Wer hat hier behauptet, dass es völlig normal ist eine Schwangere der Wohnung zu verweisen? Dieses Szenario hast doch du konstruiert. Genauso verwegen ist die These das "abgetrieben" wird weil frau keine Wohnung findet.

 

Ähnliches Vorgehen habe ich in den vergangenen Jahren öfters als Beobachter im beruflichen Umfeld beobachten dürfen. Zwar nicht im Zusammenhang mit aktuellen Schwangerschaften, aber doch immer im Kontext der eigenen Kinder und der Wohnungsgröße.

 

Die Fälle waren alle recht gleich gelagert. Elternteil lebt mit fast erwachsenem Kind in eher kleineren Wohnung, mehr kann man sich nicht leisten. Irgendwann gibt es einen neuen Partner mit kleinerem Kind, der braucht dann plötzlich eine neue Bleibe. Ergebnis: Das eigene fast erwachsene Kind wird de facto mal mit mehr und mal mit weniger Vorlauf vor die Tür gesetzt und der neue Partner zieht ein.

 

Die Hemmschwelle sein eigenes Kind auszuquartieren und sich selbst zu überlassen ist heutzutage tatsächlich gegeben. Und das betrifft nicht nur die sogenannte "Unterschicht". Ich habe 17jährige Gymnasiastinnen kennenlernen dürfen, die aus Gründen, die eine Patchwork-Familie unmöglich machen, ihre eigene kleine Bude haben.

[Clown]

Wer hat hier behauptet, dass es völlig normal ist eine Schwangere der Wohnung zu verweisen? Dieses Szenario hast doch du konstruiert. Genauso verwegen ist die These das "abgetrieben" wird weil frau keine Wohnung findet.

 

Ähnliches Vorgehen habe ich in den vergangenen Jahren öfters als Beobachter im beruflichen Umfeld beobachten dürfen. Zwar nicht im Zusammenhang mit aktuellen Schwangerschaften, aber doch immer im Kontext der eigenen Kinder und der Wohnungsgröße.

 

Die Fälle waren alle recht gleich gelagert. Elternteil lebt mit fast erwachsenem Kind in eher kleineren Wohnung, mehr kann man sich nicht leisten. Irgendwann gibt es einen neuen Partner mit kleinerem Kind, der braucht dann plötzlich eine neue Bleibe. Ergebnis: Das eigene fast erwachsene Kind wird de facto mal mit mehr und mal mit weniger Vorlauf vor die Tür gesetzt und der neue Partner zieht ein.

 

Die Hemmschwelle sein eigenes Kind auszuquartieren und sich selbst zu überlassen ist heutzutage tatsächlich gegeben. Und das betrifft nicht nur die sogenannte "Unterschicht". Ich habe 17jährige Gymnasiastinnen kennenlernen dürfen, die aus Gründen, die eine Patchwork-Familie unmöglich machen, ihre eigene kleine Bude haben.

 

Und was hat diese angebliche Entwicklung jetzt mit Schwangerschaften zu tun? Im Übrigen finde ich es jetzt nicht so schlimm, wenn erwachsene Kinder irgendwann ausziehen.

[Werner001]

In diesem Thread geht es um Heterotum

 

Werner

[Katharer]

In diesem Thread geht es um Heterotum

 

Werner

 

Ja nee is klar, weil nur Heteros "abtreiben".

[scheinfrager]

 

Ich würde es wertschätzen, wenn du hier entweder keinen Schwachsinn schriebest oder aufhörtest rotzig zu sein. Mit einem von beiden kann ich leben, beides zusammen find ich unverschämt.

 

Ich auch, also unterlass es "völliger Unsinn" zu schreiben.

 

Auf dieser Prämisse beruhen sie gerade nicht. Sondern darauf, dass Grundrechtseingriffe gerechtfertigt sein müssen, ergo wenn man ein StGB hat, was "Tötung der Leidesfrucht" oder ähnliches für die Frau unter Strafe stellt, braucht man ein zu schützendes Grundrecht, was den Eingriff (also die Strafe für die Frau) rechtfertigt.

 

Hat man dieses nicht, sind 218ff. größtenteils grundgesetzwidrig, da es an Rechtfertigung des Eingriffs, insbesondere Verhältnissmäsigkeit fehlt.

 

Und eine Rechtfertigung hat man, wenn der ungeborene Mensch vom GG her Mensch ist. Ist er das nicht, hat man keine Rechtfertigung.

 

Du siehst, ob das im StGB "Leibesfrucht", "Pfannkuchen" oder "Mensch" heißt, ist Jacke wie Hose, aus dem GG ergibt sich, dass 218ff. grundgesetzwidrig sind, wenn es sich bei der Leibesfrucht um keinen Menschen im Sinne des Grundgesetz handelt.

 

Auch das ist völliger Unsinn, denn es ist schlicht falsch, dass Strafgesetze von Verfassungs wegen ein "zu schützendes Grundrecht" erfordern würden.

 

Ich habe nicht gesagt, dass Strafgesetze allgemein von Verfassung wegen ein zu schützendes Grundrecht erfordern.

 

Sondern dass wenn man die "Tötung der Leibesfrucht" für die Frau unter Strafe stellt, dann braucht man irgendein zu schützendes Grundrecht.

 

Würde man z.b. sagen, dass Abtreibung für die Schwangere verboten ist, weil das Allgemeinwohl eine ausreichende Anzahl an Geburten erfordert, denn ansonsten geht die Rentenkasse pleite, dann sehe ich einen Verstoß gegen das Verhältnismäßigkeitsprinzip. Denn durch eine strafbewehrte Pflicht zum Austragen des Kindes greift man so weitgehend in die Rechte der Schwangeren ein, dass eine solche Kleinigkeit wie Einnahmeprobleme des Staates niemals zur Rechtfertigung ausreichen. Ich kann eine Rechtfertigung für den massiven Eingriff, den eine strafbewehrte Pflicht zum Austragen des Kindes bedeutet, nur dann gerechtfertigt sehen, wenn auf der anderen Seite irgendetwas zur Rechtfertigung steht, was den Rechten der Schwangeren vergleichbar ist. Und da sehe ich nur das Recht auf Leben des Kindes.

 

Würde der Staat aus irgendeinem anderen Grund Abtreibung verbieten, würde er in meinen Augen Schwangere zu Gebärmaschinen degradieren und damit 50% der Bevölkerung zu Menschen zweiter Klasse (da über ca. 25 Lebensjahre monatlich der Gefahr ausgesetzt zu sein, auf Gebärmaschinenstatus herabgestuft zu werden, zu einem Menschsein zweiter Klasse reichen dürfte).

 

 

Selbst im Fall des Rechts auf Leben des Kindes, verbleibt dieses Problem, aber wenn es um die Rettung des Lebens eines Menschen geht, dann ist die Rechtspflicht zum Austragen immerhin nicht mehr völlig unverhältnismäßig. Immerhin kennt das deutsche Recht Konstellationen, in denen mehr oder minder unbeteiligten Dritten erhebliche Pflichten auferlegt werden, weil es zur Rettung eines Menschenlebens erforderlich ist (Und das Leben des ungeborenen Menschen ist ja nur zu retten, wenn die Schwangere die Abtreibung sein lässt).

 

Und wenn es sich im Sinne des GG um einen Menschen handelt, dann ist es (aus Sicht des Staates) ein Mensch, selbst wenn das StGB da noch differenziert, denn das GG geht bei Kollision vor.

 

Daran sind zwei Dinge falsch:

 

1. Trifft die Verfassung keine Aussage dazu, was ein "Mensch" ist, Art. 1 Abs. 1, 2 Abs. 2 GG lässt sich nur entnehmen, dass menschliches Leben von der Verfassung stets geschützt wird (BVerfGE 88, 203, 251). Solche Begriffsreiteren wie du sie hier betreibst, haben mit der Verfassungsdogmatik nichts zu tun.

 

BVerfG 88,203 nicht gelesen?

"Das Grundgesetz verpflichtet den Staat, menschliches Leben, auch das ungeborene, zu schützen. Diese Schutzpflicht hat ihren Grund in Art. 1 Abs. 1 GG; ihr Gegenstand und - von ihm her - ihr Maß werden durch Art. 2 Abs. 2 GG näher bestimmt. Menschenwürde kommt schon dem ungeborenen menschlichen Leben zu."

 

GG 1 Abs. 1 S. 1 lautet:

"Die Würde des Menschen ist unantastbar."

Damit hat, soweit mir bekannt, nach jahrzehnten gefestigter Spruchpraxis des BVerfG der einzelne, individuelle Mensch Würde. Ich hab Würde, du hast Würde und ein Kindermörder hat auch Würde. Warum? Weil es jeweils ein Mensch ist. Haben Pferd, Hund, Katze, Maus Würde? Nein, da kein Mensch, deshalb nicht von GG1 erfasst. Selbiges gilt für alles andere mit der Eigenschaft "Mensch=false" mit Ausnahme von menschlichen Leichen, bei denen aber die Würde einfach nachwirkt, die sie aufgrund eines früheren "Mensch=true" mal hatten.

 

Somit haben wir die Situation, dass nach GG1 Menschen Würde haben und alles andere nicht und dass Menschenwürde schon dem ungeborenen menschlichen Leben zukommt. Ich bin gerne an einer Auflösung dieser Konstellation interessiert, die nicht auf "Ich hab Würde, du hast Würde und ein Kindermörder hat auch Würde und auch ungeborenes menschliches Leben hat Würde. Warum? Weil es jeweils ein Mensch ist." hinausläuft. Ich seh blos keine. Vorwirkung klappt hier meiner Ansicht nach nicht (und es gäbe auch ein Verhältnismäßigkeitsproblem beim Abtreibungsverbot).

 

Eben wie xanamoth sagt, die Menschwürde gibts ganz oder gar nicht. Entweder Mensch mit Würde oder eben irgendwas ohne Würde (meistens Tier oder Sache).

[scheinfrager]

Das nächste Mal bitte ein bischen präziser kritisieren, bevor man das lächerlichmachen anfängt.

 

Es schadet nicht, sich in einem Forum erst einmal einen Eindruck von den Diskutanten zu verschaffen - clown ist schon eine ganze Weile dabei und gehört hier im Forum zu Usern, die sich ihr Renommee als juristisch sachkundiger Diskutant redlich erarbeitet haben. Er versteht sein Fach, seine Kritik ist selten grundlos oder unscharf.

"völliger Unsinn" ist unscharf.

 

Wenn das BVerfG dem ungeborenen Menschenwürde zubilligt, die üblicherweise nur Menschen haben, braucht es Argumente wie das ungeborene trotzdem kein Mensch sein könnte, bevor man "völliger Unsinn" schreibt.

bearbeitet 28. April 2014 von scheinfrager

[scheinfrager]

oder wie würdest du das objekt “mensch” beschreiben wenn dich zb ein ausserirdischer darum bittet?

Alle lebenden Mitglieder der Spezies Mensch.

egal wie - wenn du die bestehende rechtslage ändern willst musst du schon etwas überzeugender argumentieren als mit plumpen behauptungen.

Wo sagte ich, dass ich die bestehende Rechtslage ändern will?

sinnloses gelaber - oder wie oft warst du schon schwanger?

Gutes Argument. Weil ich nicht schwanger werden kann, sind meine Aussagen darüber, ob ein ungeborener Mensch ein Mensch ist, zwingend falsch.

ich spreche zb keinem männlichen gynäkologen a priori irgendwelche kompetenzen ab, deinem gelaber über das menschsein eines ungeborenen hingegen sämtliche. hier hilft es in der tat mal schwanger gewesen zu sein. jede werdende mutter kann ziemlich genau feststellen ab wann “das kleine” im bauch sich wie ein mensch zu verhalten beginnt. und das ist ganz sicher nicht im zeitpunkt der nidation oder auch noch nicht wochen danach.

 

1.Also nur, was sich wie ein Mensch verhält, ist ein Mensch?

 

Das eröffnet ganz neue Optionen in verschiedenen Bereichen.

 

2. Bitte Tag, Woche oder Monat nennen, wenn "jede werdende mutter kann ziemlich genau feststellen ab wann “das kleine” im bauch sich wie ein mensch zu verhalten beginnt." bzw. ein Mensch ist, sollte es ein solch klares Daten ja geben. Mir ist blos keines bekannt.

 

das ist eine entwicklung vom embryo zum baby, der jeder glaubwürdige ethiker so gut wie möglich gerecht werden wird.

Die Ethiker, die du vermutlich meinst, sind meines Wissens etwas unklar darin, ob und warum ein geborenes Baby ein Mensch ist. Dies ist, soweit ich weiß, unter Ethikern strittig.

[DonGato]

...

2. Bitte Tag, Woche oder Monat nennen, wenn "jede werdende mutter kann ziemlich genau feststellen ab wann “das kleine” im bauch sich wie ein mensch zu verhalten beginnt." bzw. ein Mensch ist, sollte es ein solch klares Daten ja geben. Mir ist blos keines bekannt.

...

 

19. bis 20. SSW. übrigens ist das auch der Zeitpunkt an dem sich langsam der Cortex cerebri ausbildet und die ersten Erfahrungen gespeichert werden. Der Cortex ist ein wesentliches Unterscheidungsmerkmal des Menschen von anderen Säugern.

 

DonGato.

[scheinfrager]

...

2. Bitte Tag, Woche oder Monat nennen, wenn "jede werdende mutter kann ziemlich genau feststellen ab wann “das kleine” im bauch sich wie ein mensch zu verhalten beginnt." bzw. ein Mensch ist, sollte es ein solch klares Daten ja geben. Mir ist blos keines bekannt.

...

 

19. bis 20. SSW. übrigens ist das auch der Zeitpunkt an dem sich langsam der Cortex cerebri ausbildet und die ersten Erfahrungen gespeichert werden. Der Cortex ist ein wesentliches Unterscheidungsmerkmal des Menschen von anderen Säugern.

 

DonGato.

 

Also Lebewesen+Mitglied Homo Sapiens+"kann Erfahrungen speichern"=Mensch?

[Marcellinus]

Also Lebewesen+Mitglied Homo Sapiens+"kann Erfahrungen speichern"=Mensch?

Nein, Menschen sind Mitglieder einer menschlichen Gesellschaft. Das ist ein soziale Tatsache, keine biologische.

[scheinfrager]

Also Lebewesen+Mitglied Homo Sapiens+"kann Erfahrungen speichern"=Mensch?

Nein, Menschen sind Mitglieder einer menschlichen Gesellschaft. Das ist ein soziale Tatsache, keine biologische.

 

Ok, was sind dann die Kriterien, die ein "etwas" erfüllen muss, damit "es" ein Mensch ist?

 

 

(Das ist das blöde an dem Satz "Die Würde des Menschen ist unantastbar.", den alle so toll finden, er erzwingt, dass die Frage "Ist das da ein Mensch?" beantwortbar sein muss. Sonst kann man den Satz auch streichen.)

[Clown]

Ich auch, also unterlass es "völliger Unsinn" zu schreiben.

 

Ich schreibe nicht mehr "völliger Unsinn", wenn du keinen völligen Unsinn mehr schreibst.

 

BVerfG 88,203 nicht gelesen?

Ich hab die Entscheidung gelesen - hast du weiter als den Leitsatz gelesen?

 

GG 1 Abs. 1 S. 1 lautet:

"Die Würde des Menschen ist unantastbar."

Damit hat, soweit mir bekannt, nach jahrzehnten gefestigter Spruchpraxis des BVerfG der einzelne, individuelle Mensch Würde. Ich hab Würde, du hast Würde und ein Kindermörder hat auch Würde. Warum? Weil es jeweils ein Mensch ist. Haben Pferd, Hund, Katze, Maus Würde? Nein, da kein Mensch, deshalb nicht von GG1 erfasst. Selbiges gilt für alles andere mit der Eigenschaft "Mensch=false" mit Ausnahme von menschlichen Leichen, bei denen aber die Würde einfach nachwirkt, die sie aufgrund eines früheren "Mensch=true" mal hatten.

 

Somit haben wir die Situation, dass nach GG1 Menschen Würde haben und alles andere nicht und dass Menschenwürde schon dem ungeborenen menschlichen Leben zukommt. Ich bin gerne an einer Auflösung dieser Konstellation interessiert, die nicht auf "Ich hab Würde, du hast Würde und ein Kindermörder hat auch Würde und auch ungeborenes menschliches Leben hat Würde. Warum? Weil es jeweils ein Mensch ist." hinausläuft. Ich seh blos keine. Vorwirkung klappt hier meiner Ansicht nach nicht (und es gäbe auch ein Verhältnismäßigkeitsproblem beim Abtreibungsverbot).

 

Eben wie xanamoth sagt, die Menschwürde gibts ganz oder gar nicht. Entweder Mensch mit Würde oder eben irgendwas ohne Würde (meistens Tier oder Sache).

 

Das ist alles schön und gut (oder auch nicht). Das BVerfG entscheidet in ständiger Rechtsprechung, dass das ungeborene Leben von Art. 1 Abs. 1, 2 Abs. 2 GG geschützt ist. Das bestreitet niemand. Der Punkt ist, dass sich das BVerfG nicht auf deine Begriffsspielereien einlässt. Wenn du BVerfG 88, 203 gelesen hättest, hättest du entdeckt, dass das BVerfG mit Bedacht stets von "menschlichem Leben" spricht, aber es sorgsam vermeidet, vom nasciturus direkt als "Mensch" zu sprechen. Am nächsten kommt es dem noch in dieser Passage der Entscheidung:

 

Menschenwürde kommt schon dem ungeborenen menschlichen Leben zu, nicht erst dem menschlichen Leben nach der Geburt oder bei ausgebildeter Personalität (vgl. bereits § 10 I 1 ALR: "Die allgemeinen Rechte der Menschheit gebühren auch den noch ungeborenen Kindern, schon von der Zeit ihrer Empfängnis.").Es bedarf im vorliegenden Verfahren keiner Entscheidung, ob, wie es Erkenntnisse der medizinischen Anthropologie nahelegen, menschliches Leben bereits mit der Verschmelzung von Ei und Samenzelle entsteht. Gegenstand der angegriffenen Vorschriften ist der Schwangerschaftsabbruch, vor allem die strafrechtliche Regelung; entscheidungserheblich ist daher nur der Zeitraum der Schwangerschaft. Dieser reicht nach den - von den Antragstellern unbeanstandeten und verfassungsrechtlich unbedenklichen - Bestimmungen des Strafgesetzbuches vom Abschluß der Einnistung des befruchteten Eis in der Gebärmutter (Nidation; vgl. § 218 Abs. 1 Satz 2 StGB in der Fassung des Art. 13 Nr. 1 SFHG) bis zum Beginn der Geburt (vgl. § 217 StGB und dazu BGHSt 32, 194 ff.). Jedenfalls in der so bestimmten Zeit der Schwangerschaft handelt es sich bei dem Ungeborenen um individuelles, in seiner genetischen Identität und damit in seiner Einmaligkeit und Unverwechselbarkeit bereits festgelegtes, nicht mehr teilbares Leben, das im Prozeß des Wachsens und Sich-Entfaltens sich nicht erst zum Menschen, sondern als Mensch entwickelt (vgl. BVerfGE 39, 1 [37]). Wie immer die verschiedenen Phasen des vorgeburtlichen Lebensprozesses unter biologischen, philosophischen, auch theologischen Gesichtspunkten gedeutet werden mögen und in der Geschichte beurteilt worden sind, es handelt sich jedenfalls um unabdingbare Stufen der Entwicklung eines individuellen Menschseins. Wo menschliches Leben existiert, kommt ihm Menschenwürde zu (vgl. BVerfGE 39, 1 [41]).

 

BVerfGE 88, 203, 251.

 

Du siehst, dass sich das BVerfG bewusst aus der philosophischen Auseinandersetzung, was ein "Mensch" ist, heraushalten möchte und nur die ihm gestellte verfassungsrechtliche Frage, wie weit Art. 1, 2 GG reichen, beantwortet. Auch in der ersten Schwangerschaftsabbruch-Entscheidung hat das BVerfG es unterlassen, sich zur Frage, ob ein nasciturus ein Mensch ist, zu positionieren. Es führt dazu aus:

 

Bei der Auslegung des Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG ist auszugehen von seinem Wortlaut: "Jeder hat das Recht auf Leben ... ". Leben im Sinne der geschichtlichen Existenz eines menschlichen Individuums besteht nach gesicherter biologisch-physiologischer Erkenntnis jedenfalls vom 14. Tage nach der Empfängnis (Nidation, Individuation) an (vgl. hierzu die Ausführungen von Hinrichsen vor dem Sonderausschuß für die Strafrechtsreform, 6. Wp., 74. Sitzung, StenBer. S. 2142 ff.). Der damit begonnene Entwicklungsprozeß ist ein kontinuierlicher Vorgang, der keine scharfen Einschnitte aufweist und eine genaue Abgrenzung der verschiedenen Entwicklungsstufen des menschlichen Lebens nicht zuläßt. Er ist auch nicht mit der Geburt beendet; die für die menschliche Persönlichkeit spezifischen Bewußtseinsphänomene z.B. treten erst längere Zeit nach der Geburt auf. Deshalb kann der Schutz des Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG weder auf den "fertigen" Menschen nach der Geburt noch auf den selbständig lebensfähigen nasciturus beschränkt werden. Das Recht auf Leben wird jedem gewährleistet, der "lebt"; zwischen einzelnen Abschnitten des sich entwickelnden Lebens vor der Geburt oder zwischen ungeborenem und geborenem Leben kann hier kein Unterschied gemacht werden. "Jeder" im Sinne des Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG ist "jeder Lebende", anders ausgedrückt: jedes Leben besitzende menschliche Individuum; "jeder" ist daher auch das noch ungeborene menschliche Wesen.133c) Gegenüber dem Einwand, "jeder" bezeichne sowohl in der Umgangs- als auch in der Rechtssprache gemeinhin eine "fertige" menschliche Person, eine reine Wortinterpretation spreche daher gegen die Einbeziehung des ungeborenen Lebens in den Wirkungsbereich des Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG, ist zu betonen, daß jedenfalls Sinn und Zweck dieser Grundgesetzbestimmung es erfordern, den Lebensschutz auch auf das sich entwickelnde Leben auszudehnen. Die Sicherung der menschlichen Existenz gegenüber staatlichen Übergriffen wäre unvollständig, wenn sie nicht auch die Vorstufe des "fertigen Lebens", das ungeborene Leben, umfaßte.

 

BVerfGE 39, 1, 36.

 

Für die Zwecke des Verfassungsrechts unterfällt die Leibesfrucht dem Schutzbereich der Art. 1, 2 GG. Eine weitergehende Aussage, was als "Mensch" bezeichnet werden sollte, lässt sich der Rspr des BVerfG nicht entnehmen und ergibt sich auch nicht aus deinen Begriffsspielchen.

bearbeitet 28. April 2014 von Clown

[Marcellinus]

Also Lebewesen+Mitglied Homo Sapiens+"kann Erfahrungen speichern"=Mensch?

Nein, Menschen sind Mitglieder einer menschlichen Gesellschaft. Das ist ein soziale Tatsache, keine biologische.

Ok, was sind dann die Kriterien, die ein "etwas" erfüllen muss, damit "es" ein Mensch ist?

Das ist die falsche Fragestellung. Die Frage ist: wie wird man als Mitglied der "menschlichen Gesellschaft" aufgenommen? Diese Frage haben sich alle Gesellschaften gestellt, und unterschiedlich beantwortet. Im antiken Rom entschied dies der pater familias. Im Mittelalter hatte man die Vorstellung der Sukzessivbeseelung, nach der ein Fetus erst durch die Seele zu einem Menschen wurde, bei männlichen Feten nach 40, bei weiblichen nach 80 od. 90 Tagen, und da man beide noch nicht unterscheiden konnte, lief das auf eine Art 3monatige "Fristenregelung" hinaus. Heute hat die RKK bekanntlich eine andere Vorstellung. Am Ende muß jede Gesellschaft entscheiden, nach welchen Kriterien sie jemanden in ihre Gemeinschaft aufnimmt.

 

Damit schließt sich allerdings die Frage an, ob man diese "Mitgliedschaft" auch wieder verlieren kann. Das ist gar nicht so abwegig. Alle Gesellschaften, die die Todesstrafe kennen, kennen offenbar Kriterien, mit denen jemand aus der Gemeinschaft der Menschen ausgeschlossen wird. Gleiches gilt übrigens für Philosophen, die Meschenrechte, und damit auch und vor allem das auf Leben, an irgendwelche scheinbar objektiven Eigenschaften knüpfen, allen voran die Eigenschaft "Intelligenz", obwohl wir bis heute nicht wissen, was das ist, außer, daß viele von uns sie im Laufe ihres Lebens erst spät oder nie erlangen, und andere sie von vor ihrem Ableben wieder verlieren. Ein sehr unsicherer "Mitgliedsnachweis", wie ich finde.

 

Andererseits ist es für unsere Art charakteristisch, wenn man den archäologischen Funden trauen kann, auch gegenüber kranken und schwachen Mitglieder solidarisch zu sein, wenn sie denn erst einmal als solche aufgenommen waren. Das spricht eher dafür, daß die Mitgliedschaft in menschlichen Gruppen eher auf der Entscheidung dieser Gruppen beruhte als auf irgendwelchen "objektiven" Eigenschaften, sowie es ja auch eine explizite Entscheidung ist, wann jemand aufhört, ein Mensch in Sinne der eigenen Gruppe zu sein.

 

(Das ist das blöde an dem Satz "Die Würde des Menschen ist unantastbar.", den alle so toll finden, er erzwingt, dass die Frage "Ist das da ein Mensch?" beantwortbar sein muss. Sonst kann man den Satz auch streichen.)

Wie wahr!

[scheinfrager]

Wenn du BVerfG 88, 203 gelesen hättest, hättest du entdeckt, dass das BVerfG mit Bedacht stets von "menschlichem Leben" spricht, aber es sorgsam vermeidet, vom nasciturus direkt als "Mensch" zu sprechen. Am nächsten kommt es dem noch in dieser Passage der Entscheidung:

 

Menschenwürde kommt schon dem ungeborenen menschlichen Leben zu, nicht erst dem menschlichen Leben nach der Geburt oder bei ausgebildeter Personalität (vgl. bereits § 10 I 1 ALR: "Die allgemeinen Rechte der Menschheit gebühren auch den noch ungeborenen Kindern, schon von der Zeit ihrer Empfängnis.").Es bedarf im vorliegenden Verfahren keiner Entscheidung, ob, wie es Erkenntnisse der medizinischen Anthropologie nahelegen, menschliches Leben bereits mit der Verschmelzung von Ei und Samenzelle entsteht. Gegenstand der angegriffenen Vorschriften ist der Schwangerschaftsabbruch, vor allem die strafrechtliche Regelung; entscheidungserheblich ist daher nur der Zeitraum der Schwangerschaft. Dieser reicht nach den - von den Antragstellern unbeanstandeten und verfassungsrechtlich unbedenklichen - Bestimmungen des Strafgesetzbuches vom Abschluß der Einnistung des befruchteten Eis in der Gebärmutter (Nidation; vgl. § 218 Abs. 1 Satz 2 StGB in der Fassung des Art. 13 Nr. 1 SFHG) bis zum Beginn der Geburt (vgl. § 217 StGB und dazu BGHSt 32, 194 ff.). Jedenfalls in der so bestimmten Zeit der Schwangerschaft handelt es sich bei dem Ungeborenen um individuelles, in seiner genetischen Identität und damit in seiner Einmaligkeit und Unverwechselbarkeit bereits festgelegtes, nicht mehr teilbares Leben, das im Prozeß des Wachsens und Sich-Entfaltens sich nicht erst zum Menschen, sondern als Mensch entwickelt (vgl. BVerfGE 39, 1 [37]). Wie immer die verschiedenen Phasen des vorgeburtlichen Lebensprozesses unter biologischen, philosophischen, auch theologischen Gesichtspunkten gedeutet werden mögen und in der Geschichte beurteilt worden sind, es handelt sich jedenfalls um unabdingbare Stufen der Entwicklung eines individuellen Menschseins. Wo menschliches Leben existiert, kommt ihm Menschenwürde zu (vgl. BVerfGE 39, 1 [41]).

 

BVerfGE 88, 203, 251.

 

Du siehst, dass sich das BVerfG bewusst aus der philosophischen Auseinandersetzung, was ein "Mensch" ist, heraushalten möchte und nur die ihm gestellte verfassungsrechtliche Frage, wie weit Art. 1, 2 GG reichen, beantwortet. Auch in der ersten Schwangerschaftsabbruch-Entscheidung hat das BVerfG es unterlassen, sich zur Frage, ob ein nasciturus ein Mensch ist, zu positionieren. Es führt dazu aus:

 

 

Klar wollten sie sich heraushalten. Aber haben sie das?

 

Nur, wenn noch offen wäre, wie es ausgehen würde, wenn dem BVerfG die Pistole auf die Brust gesetzt wird, dass es sage, ob der Nasciturus ein Mensch sei (und da gibt es Möglichkeiten wie das passieren kann).

 

Ich sehe aber nicht, dass das offen wäre. Wie sähe denn die Alternativüberlegung aus?

 

Der Naciturus ist kein Mensch hat aber Menschenwürde? Klingt sehr merkwürdig, scheint fast schon unlogisch.

Der Nasciturus ist kein Mensch-Mensch sondern ein Nasciturus-Mensch? Das würde darauf hinauslaufen, dass es verschiedene Klassen von Menschen gäbe; blos verschiedene Klassen von Menschen würde implizieren (vor allem da man die einen ziemlich unproblematisch straffrei töten kann), dass die einen mehr Mensch sind und die anderen weniger Mensch; also höhere und niedere Menschen; dieser Standpunkt wäre leicht angreifbar.

Der Nasciturus ist Mensch? Sehe ich keine besonderen Probleme.

 

Ich kann da keinen Spielraum erkennen. Wenn die Antwort aber nicht offen ist, dann ist es bereits geklärt, eben nur noch nicht ausgesprochen.

[phyllis]

Ok, was sind dann die Kriterien, die ein "etwas" erfüllen muss, damit "es" ein Mensch ist?

lebend geboren worden zu sein. ungeborenes leben kann man “gesetzes-technisch” sicher anders schützen als durch das bemühen der menschenwürde.

 

und nochmals: wenn die säuglings-sterblichkeitsrate bei 30% läge, gäbe es sicher grosse bemühungen, sie zu senken, es würde zur top-priorität in forschung und medizin. warum verlangt ihr “lebensschützer” das nicht für föten? eine weit grössere zahl geht natürlich ab als alle abtreibungen zusammen addiert.

 

 

Andererseits ist es für unsere Art charakteristisch, wenn man den archäologischen Funden trauen kann, auch gegenüber kranken und schwachen Mitglieder solidarisch zu sein, wenn sie denn erst einmal als solche aufgenommen waren.

bei säuglingen eher weniger bis fast nie. eben weil es zu ihnen noch keine emotionale bindung gab, von der mutter mal abgesehen, und auch da nicht immer. Elisabeth Badinter hat mal erforscht dass adelige mütter die ihre babys einer amme zum stillen gaben unterdurchschnittliche muttergefühle entwickelten. in der tierwelt ist es auch nicht grossartig anders. nimm einer ziegenmutter ihr neugeborenes weg, 20 minuten später wird sie es nicht mehr erkennen und sich weigern es zu stillen.

[scheinfrager]

Also Lebewesen+Mitglied Homo Sapiens+"kann Erfahrungen speichern"=Mensch?

Nein, Menschen sind Mitglieder einer menschlichen Gesellschaft. Das ist ein soziale Tatsache, keine biologische.

Ok, was sind dann die Kriterien, die ein "etwas" erfüllen muss, damit "es" ein Mensch ist?

Das ist die falsche Fragestellung. Die Frage ist: wie wird man als Mitglied der "menschlichen Gesellschaft" aufgenommen? Diese Frage haben sich alle Gesellschaften gestellt, und unterschiedlich beantwortet. Im antiken Rom entschied dies der pater familias. Im Mittelalter hatte man die Vorstellung der Sukzessivbeseelung, nach der ein Fetus erst durch die Seele zu einem Menschen wurde, bei männlichen Feten nach 40, bei weiblichen nach 80 od. 90 Tagen, und da man beide noch nicht unterscheiden konnte, lief das auf eine Art 3monatige "Fristenregelung" hinaus. Heute hat die RKK bekanntlich eine andere Vorstellung. Am Ende muß jede Gesellschaft entscheiden, nach welchen Kriterien sie jemanden in ihre Gemeinschaft aufnimmt.

 

Damit schließt sich allerdings die Frage an, ob man diese "Mitgliedschaft" auch wieder verlieren kann. Das ist gar nicht so abwegig. Alle Gesellschaften, die die Todesstrafe kennen, kennen offenbar Kriterien, mit denen jemand aus der Gemeinschaft der Menschen ausgeschlossen wird. Gleiches gilt übrigens für Philosophen, die Meschenrechte, und damit auch und vor allem das auf Leben, an irgendwelche scheinbar objektiven Eigenschaften knüpfen, allen voran die Eigenschaft "Intelligenz", obwohl wir bis heute nicht wissen, was das ist, außer, daß viele von uns sie im Laufe ihres Lebens erst spät oder nie erlangen, und andere sie von vor ihrem Ableben wieder verlieren. Ein sehr unsicherer "Mitgliedsnachweis", wie ich finde.

 

Andererseits ist es für unsere Art charakteristisch, wenn man den archäologischen Funden trauen kann, auch gegenüber kranken und schwachen Mitglieder solidarisch zu sein, wenn sie denn erst einmal als solche aufgenommen waren. Das spricht eher dafür, daß die Mitgliedschaft in menschlichen Gruppen eher auf der Entscheidung dieser Gruppen beruhte als auf irgendwelchen "objektiven" Eigenschaften, sowie es ja auch eine explizite Entscheidung ist, wann jemand aufhört, ein Mensch in Sinne der eigenen Gruppe zu sein.

 

(Das ist das blöde an dem Satz "Die Würde des Menschen ist unantastbar.", den alle so toll finden, er erzwingt, dass die Frage "Ist das da ein Mensch?" beantwortbar sein muss. Sonst kann man den Satz auch streichen.)

Wie wahr!

 

Bei deinem Ansatz ist es letztlich eine Entscheidung der Herrschenden, der Mehrheit oder wer halt das sagen hat. Es könnte also einmal entschieden werden, dass ab Monat 6 alles Mensch ist und dann einige Zeit später, dass es erst ab Geburt Mensch ist. So ist das bestimmt effektiv vielfach gehandhabt worden. Blos kann man das in D nicht machen.

 

Denn vom Kern von GG1 aus ist die Frage, wie es zu werten wäre, wenn ein Bundeskanzler sich vor den BT stellt und sagt: "Ok, momentan sind allen Föten ab 6 Monaten in vollem Umfang Mensch; bekanntermaßen ist das echt lästig, deshalb hier der Gesetzesvorschlag, der dank des Rückhalts meiner Regierung hier im BT sicher angenommen wird, dass mit Inkrafttreten des Gesetzes das Menschsein erst ab Vollendung der Geburt beginnt, so dass in dem Augenblick den ganzen Föten zwischen 6 und 9 Monaten ihr Menschsein per Mehrheitsentscheidung aberkannt wird, sie endlich keine Menschen mehr sind und uns das ganze endlich nicht mehr nervt", ziemlich eindeutig zu beantworten. Deshalb ist unser Land mehr oder minder dazu gezwungen, die Frage anders zu handhaben, nämlich es irgendwie an "objektive" Eigenschaften zu knüpfen. Und zwar solange bis der Kern von GG1 rechtskräftig abgeändert wird. Was ziemlich lange dauern kann. Könnte einem wie eine Ewigkeit vorkommen.

bearbeitet 28. April 2014 von scheinfrager

[Moriz]

...Und zwar solange bis der Kern von GG1 rechtskräftig abgeändert wird. Was ziemlich lange dauern kann. Könnte einem wie eine Ewigkeit vorkommen.

Das könnte tatsächlich ewig dauern - ist der Artikel 1 des Grundgesetzes doch durch die "Ewigkeitsklausel" (den genaue Nummer des Artikels kann die Clown sicherlich nennen) geschützt.

[scheinfrager]

Ok, was sind dann die Kriterien, die ein "etwas" erfüllen muss, damit "es" ein Mensch ist?

lebend geboren worden zu sein.

Welche Veränderung des Fötus tritt zwischen Beginn der Geburtswehen und Abschluss der Geburt ein, dass man deiner Ansicht nach bei einer Tötung in ersterer Situation noch nicht von der Tötung eines Menschen sprechen kann bei letzterer Situation aber schon?

ungeborenes leben kann man “gesetzes-technisch” sicher anders schützen als durch das bemühen der menschenwürde.

Mit welcher Begründung willst du die Entscheidungsfreiheit einer Schwangeren, ihren ungeborenen Nichtmenschen töten zu lassen, beschränken?

Ich habe z.b. ein paar Meerschweinchen im Haus. Meines Wissens könnte ich ihnen jederzeit eine tödliche Spritze verabreichen lassen, sofern es nur in nicht grausamer Art geschieht (eventuell muss es ein Tierarzt machen). Wieso sollte die Schwangere das nicht mit ihrem Fötus machen dürfen?

und nochmals: wenn die säuglings-sterblichkeitsrate bei 30% läge, gäbe es sicher grosse bemühungen, sie zu senken, es würde zur top-priorität in forschung und medizin. warum verlangt ihr “lebensschützer” das nicht für föten? eine weit grössere zahl geht natürlich ab als alle abtreibungen zusammen addiert.

Abgesehen davon, dass man da meines Wissens nicht viel tun kann, wenn 100000 Mütter jedes Jahr entscheiden, dass es die beste Lösung ist, ihr unschuldiges und wehrloses Kind töten zu lassen, fände ich das erheblich problematischer als eine Kindersterblichkeit von 30% und gleichzeitig wäre die einzige Chance etwas an der Kindersterblichkeit zu ändern, wenn die Gesellschaft das Leben von Kindern achtet, denn nur dann würden überhaupt Resourcen für entsprechende Forschungen zur Verfügung gestellt.

Andererseits ist es für unsere Art charakteristisch, wenn man den archäologischen Funden trauen kann, auch gegenüber kranken und schwachen Mitglieder solidarisch zu sein, wenn sie denn erst einmal als solche aufgenommen waren.

bei säuglingen eher weniger bis fast nie. eben weil es zu ihnen noch keine emotionale bindung gab, von der mutter mal abgesehen, und auch da nicht immer. Elisabeth Badinter hat mal erforscht dass adelige mütter die ihre babys einer amme zum stillen gaben unterdurchschnittliche muttergefühle entwickelten. in der tierwelt ist es auch nicht grossartig anders. nimm einer ziegenmutter ihr neugeborenes weg, 20 minuten später wird sie es nicht mehr erkennen und sich weigern es zu stillen.

 

Ja, ist richtig bedauerlich, wie weit wir uns von der Natur entfernt haben, so dass es Eltern nicht mehr freigestellt ist, ihre Neugeborenen einfach sterben zu lassen.