Visionen, Wunder etc. (damals und "heute")

[Aleachim]

Hallo zusammen,

 

die Predigt zum gestrigen Barmherzigkeitssonntag drehte sich um die Hl. Sr. Faustyna. Dabei ist mir wieder einmal klar geworden, wie wenig ich mit solchen Geschichten von Visionen, Erscheinungen oder Wundern, anfangen kann. Allerdings bezieht sich das seltsamerweise nur auf solche, die "neueren" Datums sind. Der brennende Dornbusch z. B., aus dem Mose die Stimme Gottes hört, bewegt und fasziniert mich. Ich würde gerne dahinter kommen, wieso das so unterschiedlich ist.

 

Vorweg möchte ich deutlich sagen, dass das nicht daran liegt, dass ich irgendwie glaube, dass Gott nur "früher" so direkt mit (manchen) Menschen kommuniziert hat. Solche Überlegungen halte ich für Käse...

 

Ich vermute eher, dass es irgendwie daran liegt, dass ich (vielleicht bisher nur intuitiv) wahrgenommen habe, dass die Menschen in biblischer Zeit, ganz anders dachten. Dass es da vielleicht keine so klaren Grenzen gab, zwischen Gefühl und Verstand, zwischen Mythos und Bericht und was weiß ich noch alles.

 

Deswegen kann ich die Geschichte vom brennenden Dornbusch annehmen, ohne dass ich überhaupt auf die Idee komme, drüber nachzudenken, ob denn das möglich ist und ob ich das glauben kann, dass da wirklich ein Busch brennt, der nicht verbrennt und ob Mose vielleicht vielleicht Schizophren oder sowas war, weil eine Stimme zu ihm spricht. Das alles ist für mich in Bezug auf biblische Geschichten völlig irrelevant.

 

Bei Geschichten wie der von Sr. Faustyna, die in einer Zeit stattfanden, in der naturwissenschaftliches Denken bereits ziemlich fest verankert war, in einer Zeit, wo die Menschen, die sowas erlebten, oder weitererzählten, oder erzählt bekamen, zwangsläufig die Entscheidung treffen mussten, ob sie glauben, dass das "tatsächlich" so passiert ist, da sträubt sich in mir was dagegen. Da scheint es mir falsch, ja gefährlich, solche Ereignisse, genauso erzählen zu wollen, wie das die Autoren der Bibel gemacht haben. Viel zu leicht scheint mir dadurch ein seltsamer Aberglaube, ein (in meinen Augen) falsches Gottesbild Nahrung zu bekommen.

 

Ich denke, wenn man da heutzutage anders herangehen würde und eine unserem heutigen Denken entsprechende Erzählweise fände, könnte sogar jemand wie ich etwas anfangen mit Heiligen wie z. B. dieser Sr. Faustyna. So bleibt mir das leider größtenteils verwehrt...

 

Kennt ihr das auch? So eine (scheinbar) unbegründete innere Ablehnung gegen "neuere" Wunder, Visionen etc.? Habt ihr dafür eine Erklärung?

 

Liebe Grüße

Michaela

[GermanHeretic]

Habt ihr dafür eine Erklärung?

Aber ja, neue Wundergeschichten siehst Du wie aktuelle Nachrichten an, während alte Wundergeschichten Bestandteil des kulturellen Erbes sind. Das macht erstere zu Falschmeldungen und letztere zum Mythos. (Wobei Mythos bei mir ja nichts negatives ist, ganz im Gegenteil.)

[Aleachim]

Habt ihr dafür eine Erklärung?

Aber ja, neue Wundergeschichten siehst Du wie aktuelle Nachrichten an, während alte Wundergeschichten Bestandteil des kulturellen Erbes sind. Das macht erstere zu Falschmeldungen und letztere zum Mythos. (Wobei Mythos bei mir ja nichts negatives ist, ganz im Gegenteil.)

 

Na ja, aber liegt das nun einfach daran, dass ich eben weiß, dass z. B. diese Sr. Faustyna vor grade mal 100 Jahren gelebt hat? Könnte es vielleicht sein, dass ich einen ganz anderen Zugang dazu haben könnte, wenn ich das nicht wüsste? Oder gibt es heutzutage einfach keine (kaum noch) solche Mythen? Kann man tatsächlich sagen, dass die allermeisten aktuelleren Geschichten über Visionen und Wunder einfach keine Mythen sind? Und falls das so ist, was sind sie dann? Oder sind es doch welche und es fällt nur viel schwerer sie als solche zu begreifen? Und falls das (für euch) zutrifft, wie schafft ihr es, sie dennoch als Mythen zu sehen?

 

Fragen über Fragen (nicht nur an GH gerichtet)...

[Marcellinus]

Kennt ihr das auch? So eine (scheinbar) unbegründete innere Ablehnung gegen "neuere" Wunder, Visionen etc.? Habt ihr dafür eine Erklärung?

Nun, eine Erklärung hat GermanHeretic schon geliefert. Mit den alten Wundern sind viele aufgewachsen, sind Teil des religiös-kulturellen Hintergrundes, gewissermaßen der Weltanschauung für Feiertage. Alltags dagegen ist man Realist, wie es sich gehört, und da möchte man sich von "Wundergeschichten" nicht auf den Arm nehmen lassen.

 

Wenn man dagegen ohne solche "Wunder" aufgewachsen ist, fällt einem diese Unterscheidung erheblich schwerer. Ob der brennende Dornbusch des AT, oder die Wölfin, die Romulus und Remus aufgezogen hat, oder der Engel Moroni, der Joseph Smith die goldenen Platten des Buches Mormon bringt, immer handelt es sich um Fantasievorstellungen, und immer waren sie auch schon zu ihrer Entstehungszeit als außergewöhnliche Ereignisse gemeint, um die Zeitgenossen zu beeindrucken.

 

Insofern macht meine "innere Ablehnung" zwischen alten und neuen "Wundern" und "Visionen" keinen Unterschied.

[GermanHeretic]

Oder gibt es heutzutage einfach keine (kaum noch) solche Mythen? Kann man tatsächlich sagen, dass die allermeisten aktuelleren Geschichten über Visionen und Wunder einfach keine Mythen sind? Und falls das so ist, was sind sie dann? Oder sind es doch welche und es fällt nur viel schwerer sie als solche zu begreifen? Und falls das (für euch) zutrifft, wie schafft ihr es, sie dennoch als Mythen zu sehen?

Es ist immer eine Frage der Sichtweise. Je moderner die Geschichte, desto eher stammt sie aus dem bekannten Umfeld, und da wissen wir, daß es keine Tatsachenberichte sein können. Um als Mythos zu gelten, muß man einen Mythos darin sehen. Das fällt dem modernen Menschen schwer, weil mit Mythos gleich Märchen oder Schwachsinn gesetzt wird. Nun ist ein Mythos aber weit mehr, er ist Lehre, kulturelles Gut, er bedient Archetypen. Läßt man sich auch bei modernen Geschichten darauf ein, dann kann man sie als Mythen sehen, man muß sich nur von "das mzß genau so passiert sein, um wahr zu sein" lösen. Die Wahrheit liegt nicht der erzählten Begebenheit, sondern im warum und wieso.

[Peter 1]

Aleachim schrieb am 28 April 2014 - 16:53

 

 

Vorweg möchte ich deutlich sagen, dass das nicht daran liegt, dass ich irgendwie glaube, dass Gott nur "früher" so direkt mit (manchen) Menschen kommuniziert hat. Solche Überlegungen halte ich für Käse...

 

Ich vermute eher, dass es irgendwie daran liegt, dass ich (vielleicht bisher nur intuitiv) wahrgenommen habe, dass die Menschen in biblischer Zeit, ganz anders dachten. Dass es da vielleicht keine so klaren Grenzen gab, zwischen Gefühl und Verstand, zwischen Mythos und Bericht und was weiß ich noch alles.

 

Das Thema empfinde ich ähnlich, gefühlsmässig meine ich dass Gott manchmal Wunder tut, allerdings es ist mein Gefühl weil faktisch nicht beweisbar. Ich würde sagen Gott schafft lebensbegünstigende Situationen. Andererseits ein Verwandter, Priester und sozial aktiv starb mit 38 bei einem Autounfall. Eigentlich ein sinnloser früher Tod, und nicht der einzige in meinem Umfeld. Das ist dann schwierig zu verstehen. Wir erwarten wohl kaum Wunder weil es nicht direkt mit dem Verstand-unserer Vernunft verstehbar ist. In Indien ist die Wundererwartung noch sehr präsent, dafür begegnet man manchen Fragen zu deren Beantwortung man einen logischen Schluss ziehen müsste mit völligem Unverständnis, aber man fragte mich ob jemand wieder gesund wird, man erwartet sowohl Weissagung als auch magische Handlungen, Segnungen.....Diese Menschen haben überhaupt kein Problem an Wunder zu glauben.

 

Manche sehen in einem Ausspruch von Paulus ein Hinweis das Zeichen und Wunder aufhören werden.... Aber in der Offenbarung sind Wunder eine Aktivität des "zukünftigen" Antichristen !!! Für die Juden gehörten Wunder zum Messias, ja es gab Wunder die nur der Messias tun könne. Aus alten Schriften ergibt sich ja auch der Eindruck das Menschen damals auf göttliche Eingebungen warteten.

 

Wir sind heute nun mal keine antiken Juden und Griechen, ihr Denken ist uns fremd. Die biblischen Geschichten müssen wahrscheinlich so daherkommen, damals war es für die Menschen wohl eine Realität, wir können es nur noch erahnen. Es sind m.E. keine Phantasiegeschichten, ich halte sie für redlich und annehmbar-sie widerspiegeln ein damaliges Gottesverständnis und zeigen im übrigen die damalige Welt.

[DonGato]

 

Na ja, aber liegt das nun einfach daran, dass ich eben weiß, dass z. B. diese Sr. Faustyna vor grade mal 100 Jahren gelebt hat? Könnte es vielleicht sein, dass ich einen ganz anderen Zugang dazu haben könnte, wenn ich das nicht wüsste? Oder gibt es heutzutage einfach keine (kaum noch) solche Mythen? Kann man tatsächlich sagen, dass die allermeisten aktuelleren Geschichten über Visionen und Wunder einfach keine Mythen sind? Und falls das so ist, was sind sie dann? Oder sind es doch welche und es fällt nur viel schwerer sie als solche zu begreifen? Und falls das (für euch) zutrifft, wie schafft ihr es, sie dennoch als Mythen zu sehen?

 

Fragen über Fragen (nicht nur an GH gerichtet)...

 

Zum einen ist es nicht (leicht) möglich, zwischen Mythos und Legende zu differenzieren. Zum andere, es ist meiner Ansicht nach zu bedenken, ein Mythos enthält Weltdarstellungen/Selbstverständnise/Personendarstellungen - ganz gleich ob es sich um historische Tatsache oder menschliche Vorstellung handelt - die für Menschen so bedeutend sind, dass sie über eine längere Zeit konserviert wurden/werden, um diese Sichtweise kommenden Generationen zu vermitteln. Für gegenwärtiges oder in der jüngeren Vergangenheit liegendes Geschehen hat dieses historische Filter keine Wirkung. Ob der Mythos von Helena Kowalska in 500 Jahren immer noch erzählt wird, kann nur die Zukunft zeigen.

 

DonGato.

[Mat]

Ich frage mich, ob man nicht Wunder als eine kulturelle Konstruktion sehen kann.

Als Beispiel möchte ich etwas nicht Religises nenne: das Wunder von Lengede. Vor über 50 Jahren wurden mehrere verschüttete Bergleute nach vielen Tagen gerettet.

Das Ganze ist technisch und naturwissenschaftlich absolut erklärbar: Die Bergleute gerieten in eine Luftblase, diese wurde entdecket und man verügte damals über die Technik, die Berglete zu retten. Trotzdem wird dieses Ereignis bis heute als Wunder bezeichnet: vermutlich deshalb, weil eine Rettung bei solchen Unglücken statistisch eher nicht die Regel ist und die bereffenden Bergleute durch eine Verkettung glücklicher Umstände gerettet werden konnten.

Die Konstruktion besteht m.E. darin, dass man nur auf die Dinge fokussiert, die bei dieser Aktion gelungen sind. D.h. man sieht nicht die Tatsache, dass dieses Unglück ggf. vermeidbar gewesen sein könnte, dass einige bergleute ms Leben gekommen sind und dass viele dieser geretteten Bergleute nachher mit einem lebenslangen Trauma zu leben hatten.

 

Ein Wunder ist damit eben auch noichts wirklich Unerwartetes, sondern entsprich auch einem erwarteten schema, nachdem die Ereignisse konstruiert werden. Man hört beispielsweise selten davon, dass knallharte Realisten und Atheisten Visionen haben, im Gegensatz zu tiefgläubigen nonnen (wobei Ausnahmen hier sicherlich eher die bestätigen). Irgendwie müssen Ereignisse, die man als Wunder interpretiert, dem Beobachter ja einen Anhaltspunkt dafür geben, dass es sich um Wunder handelt.

 

Insofern bin ich auch sehr skeptisch, in Wundern ein "obektiv beweisbares", d.h. "den Tatsachen entsprechendes" eingreifen Gottes zu sehen. Subjektiv ist dieser Interpretation aber sehr wohl valide und vor allem auch (positiv) wirksam.

[Aleachim]

Läßt man sich auch bei modernen Geschichten darauf ein, dann kann man sie als Mythen sehen, man muß sich nur von "das mzß genau so passiert sein, um wahr zu sein" lösen. Die Wahrheit liegt nicht der erzählten Begebenheit, sondern im warum und wieso.

Danke, das sehe ich im Grunde sehr ähnlich.

 

Mir kommts aber auch so vor, als wäre das bei aktuelleren Geschichten, die die Kirche tradiert, schon durch die Art, wie sie erzählt werden, fast nicht möglich. Kommt mir das nur so vor, oder sind Christen, denen die heutigen Wundererzählungen was sagen, fast alle darauf fixiert, dass "Wunder" eben heißt, dass es genau so passiert sein muss? Entschuldigt, wenn das ein wenig polemisch und vorurteilsbelastet klingt. Eigentlich will ich mit diesem Thread gegen meine Vorurteile in dieser Hinsicht angehen.

 

Ich kann mich nur leider nicht daran erinnern, dass mir schon jemals jemand erzählen konnte, was ihm ein aktuelles Wunder sagt, dass über dieses "das ist tatsächlich so passiert" in dem Maße hinausgeht, dass ich etwas damit hätte anfangen können.

[mn1217]

Ich denke schon, dass es auch an der Erzählweise liegt, aber veilleicht auch daran, ob man selbst etwas Wunderbares erlebt hat.

 

Ich habe als junges Mädchen ein Buch geschekt bekommen, das heißt: "Das Wunder hat viele Gesichter". Ich werde entweder dieses Buch an meine Patennichte weiterschenken oder ein anderes, neueres, wenn ich so etwas finde (Hat ja noch zeit, das soll sie selbst lesen können).

In diesem Buch wurden Alltagsgeschichten erzählt, und in allen steckten wirklich Wunder.

 

Ich möchte hier keine Beispiele nennen, um es nicht zerreißen uz lassen und weil jeder da anders empfindet.

 

Ich habe selbst ein paar Wunder erlebt(auch hier werde ich nichts Genaueres schreiben).

 

Für mich haben Wunder aber wenig bis nichts mit der Überwindung von Naturgesetzen zu tun. Ich halte zwar für möglich, dass Naturgesetze oder das,was wir als Naturgesetze sehen, aufgehoben werden könnten- aber ich halte es nicht für notwendig oder zwwangsläufig "wunderbar".

 

@aleachim: es gibt noch brennende Dornbüsche, allerdings sollten wir dafür auch ein wenig offen sein.

bearbeitet 29. April 2014 von mn1217

[GerhardIngold]

Ich denke schon, dass es auch an der Erzählweise liegt, aber veilleicht auch daran, ob man selbst etwas Wunderbares erlebt hat.

 

Ich habe als junges Mädchen ein Buch geschekt bekommen, das heißt: "Das Wunder hat viele Gesichter". Ich werde entweder dieses Buch an meine Patennichte weiterschenken oder ein anderes, neueres, wenn ich so etwas finde (Hat ja noch zeit, das soll sie selbst lesen können).

In diesem Buch wurden Alltagsgeschichten erzählt, und in allen steckten wirklich Wunder.

 

Ich möchte hier keine Beispiele nennen, um es nicht zerreißen uz lassen und weil jeder da anders empfindet.

 

Ich habe selbst ein paar Wunder erlebt(auch hier werde ich nichts Genaueres schreiben).

 

Für mich haben Wunder aber wenig bis nichts mit der Überwindung von Naturgesetzen zu tun. Ich halte zwar für möglich, dass Naturgesetze oder das,was wir als Naturgesetze sehen, aufgehoben werden könnten- aber ich halte es nicht für notwendig oder zwwangsläufig "wunderbar".

 

@aleachim: es gibt noch brennende Dornbüsche, allerdings sollten wir dafür auch ein wenig offen sein.

 

Für mich haben Wunder aber wenig bis nichts mit der Überwindung von Naturgesetzen zu tun. Ich halte zwar für möglich, dass Naturgesetze oder das,was wir als Naturgesetze sehen, aufgehoben werden könnten- aber ich halte es nicht für notwendig oder zwwangsläufig "wunderbar".

 

Du definierst hier, Wunder als etwas Wunderbares. Als etwas, das "aber wenig bis nichts mit der Überwindung von Naturgesetzen zu tun."

 

Nun verstehen Bibelchristen unter Wunder eben gerade ein "Überwinden von Naturgesetzen". Und da komme ich wieder mit meinen schon mehrmals geäußerten Beispielen: Noch nie wurde ein Glasauge zu einem sehenden Auge und noch nie wuchs ein amputiertes Bein wieder nach. Nur in der Bibel kann Jesus aus Wasser Wein machen und einen Menschen, der schon stinkend war nach drei Tagen auferstehen lassen.

[mamusch]

 

Du definierst hier, Wunder als etwas Wunderbares. Als etwas, das "aber wenig bis nichts mit der Überwindung von Naturgesetzen zu tun."

 

Nun verstehen Bibelchristen unter Wunder eben gerade ein "Überwinden von Naturgesetzen". Und da komme ich wieder mit meinen schon mehrmals geäußerten Beispielen: Noch nie wurde ein Glasauge zu einem sehenden Auge und noch nie wuchs ein amputiertes Bein wieder nach. Nur in der Bibel kann Jesus aus Wasser Wein machen und einen Menschen, der schon stinkend war nach drei Tagen auferstehen lassen.

 

Für mich ist das aber auch ein bisschen eine Sache der Interpretation. Muss ein "sehendes Auge " tatsächlich etwas mit einem funktionierenden Sinnesorgan zu tun haben? Und ich kann mir - aus eigener Erfahrung - sehr leicht Situationen vorstellen, in denen mir Wasser wie der köstlichste Wein schmeckt. Wie die wunderbare "Tatsache", dass ein "Mensch, der schon stinkend war nach drei Tagen auferstanden ist", in der damaligen Realität wahrgenommen wurde, können wir heute auch nur vermuten.

 

NIchts desto trotz bleibt bei aller Übereinstimmung mit den Naturgesetzen für mich persönlich der "wunderbare" Charakter dieser Überlieferungen erhalten. Wobei er für mich mehr mit Überwindung meiner eigenen engen Bewusstseins-Schranken zu tun hat, als mit "real" messbarem Überwinden von Naturgesetzen.

[GerhardIngold]

 

Du definierst hier, Wunder als etwas Wunderbares. Als etwas, das "aber wenig bis nichts mit der Überwindung von Naturgesetzen zu tun."

 

Nun verstehen Bibelchristen unter Wunder eben gerade ein "Überwinden von Naturgesetzen". Und da komme ich wieder mit meinen schon mehrmals geäußerten Beispielen: Noch nie wurde ein Glasauge zu einem sehenden Auge und noch nie wuchs ein amputiertes Bein wieder nach. Nur in der Bibel kann Jesus aus Wasser Wein machen und einen Menschen, der schon stinkend war nach drei Tagen auferstehen lassen.

 

Für mich ist das aber auch ein bisschen eine Sache der Interpretation. Muss ein "sehendes Auge " tatsächlich etwas mit einem funktionierenden Sinnesorgan zu tun haben? Und ich kann mir - aus eigener Erfahrung - sehr leicht Situationen vorstellen, in denen mir Wasser wie der köstlichste Wein schmeckt. Wie die wunderbare "Tatsache", dass ein "Mensch, der schon stinkend war nach drei Tagen auferstanden ist", in der damaligen Realität wahrgenommen wurde, können wir heute auch nur vermuten.

 

NIchts desto trotz bleibt bei aller Übereinstimmung mit den Naturgesetzen für mich persönlich der "wunderbare" Charakter dieser Überlieferungen erhalten. Wobei er für mich mehr mit Überwindung meiner eigenen engen Bewusstseins-Schranken zu tun hat, als mit "real" messbarem Überwinden von Naturgesetzen.

 

Ich verstehe Dich dahingehend, dass Du Dich hier mit Deinem Glauben und der nackten Wirklichkeit zu versöhnen versuchst. Mit der Wirklichkeit, die ein Kritiker so formuliert hat: "Wunder geschehen heute nicht, sie geschahen gestern nicht und sie geschahen überhaupt nie." Du definierst einfach Wunder so, dass Dein Glaube keine Schlagseite bekommt. Ich verstehe dieses Bemühen um Ausgleich. Anders herum wäre es, wie wenn man das sichere Land (das Gewohnte, den liebgewonnen Glauben usw.) verlassen würde und sich ohne Rettungsring auf das Meer hinaus begeben würde.

 

1987 hatte ich einen Traum: "Steig ins Wasser. Ich werde dich tragen." Es war der Beginn meiner kritischen Entwicklung. Ich fürchtete oft, zu versinken. Die Stürme, die ich erlebt habe, waren teils mehr als bedrohlich. Aber ich bin zum Leben und nicht zum Gehorchen geboren. Ich will nicht gehorchen und das Leben meiner Vorfahren leben. Ich will mein Leben selbst gestalten. So übernehme ich für mich von den Vorfahren das, was für meine Logik stimmt, aber Dogmen wie die Dreieinigkeit usw. habe ich verworfen. Doch den Grundgedanken Jesus der Nächstenliebe, Barmherzigkeit (mit den Schwächen der anderen) bis hin zur Feindesliebe versuche ich so gut ich kann zu leben.

 

Aber diesen Weg würde ich niemandem empfehlen. Niemand kann meine Gedanken auf sich übertragen. Jeder muss seinen Weg selber gehen.

[mn1217]

Was immer auch "Bibelchristen" sind- es ging/geht nicht (nur) um die Überwindung eines Naturgesetzes.

 

Es geht/ging immer um das Erleben von tewas oder Jemanden, dass das Leben verändert, das berührt, das unerwartet ist.

 

Und ganz ehrlich: Über Nacht aufgehobene Schwerkraft wäre sicher mal interessant,aber ob es so wunderbar ist wie zB. eine unerwartete Versöhnung?

[Aleachim]

Eigentlich hatte ich gehofft, dass das nicht wieder auf die Schiene: „Was haben Wunder mit Naturgesetzen zu tun?“ Und: „Christen, für die ein Wunder nicht unbedingt was mit dem Durchbrechen von Naturgesetzen zu tun hat, reden sich das einfach schön.“ abzurutschen. Aber ich kann das hier jetzt auch nicht einfach ignorieren. Ich versuche mal ein Statement dazu.

 

Ein Wunder als Durchbrechung der Naturgesetze o. ä. sagt mir schlicht und ergreifend nichts. Das bewirkt bei mir ein gleichgültiges Schulterzucken. Ich kann mit einem Gott, der damit seine Macht beweist, einfach nichts anfangen. Genau auf das scheint es mir aber bei denen, die auf diese Art an Wunder glauben, anzukommen. Wunder sind dann Beweise von Gottes Existenz und Fürsorge. Das sagt mir nichts, das macht nichts mit mir. Das hat für mich eigentlich überhaupt nichts mehr mit Glauben und Religion zu tun. Das kommt mir eher vor wie die Show eines Zauberkünstlers, den man bejubelt.

 

Die andere Sicht dagegen, die von Atheisten und Bibelfundis gleichermaßen kritisiert wird, eröffnet mir eine neue Welt. Ich versuch es mit einem Beispiel. Die Hochzeit zu Kana, das Weinwunder. Heut im Evangelium gehört:

 

Wenn ich mit richtig erinnere, wird es oft als das erste öffentliche Wunder Jesu bezeichnet. Eine Art erster Beweis seiner Göttlichkeit. Außerdem gibt es noch diese Interpretation mit Maria. Dass er ihre Bitte erst zurückweist und dann doch tut, was sie möchte und dass Maria die Leute auffordert: „Was er euch sagt, das tut.“ Manchmal wird irgendwie noch darauf hingewiesen, dass der Gastgeber durch dieses Wunder, den guten Wein zum Schluss aufgetragen hat. (Was auch immer das bedeuten soll…) Und schließlich dient diese Geschichte oft dazu, herauszustellen, dass Jesus gerne auch mal gefeiert hat, das Leben genossen hat und keineswegs nur Askese fordert.

 

Das alles mag seine Berechtigung haben. So richtig sagt mir das aber nichts. Viel stimmiger erscheint mir eine Deutung im Übertragenen Sinne. Das Wasser, das Alltägliche, das Banale, das Langweilige, kann von Jesus, wenn wir ihn bitten und ihm unser Wasser zur Verfügung stellen, verwandelt werden, in etwas Besonderes, in etwas Wertvolles.

 

Ist das denn kein Wunder, wenn sich z. B. in einer Ehe der langweilige Alltag einzuschleichen droht, man sich nicht mehr viel zu sagen hat, man nur noch aneinander vorbeilebt. Und dann geschieht etwas. Die beiden schaffen es, wieder Geschmack an ihrer Ehe zu finden und einen Teil des Wassers in Wein verwandeln zu lassen. Soll das kein Wunder sein? Soll wirklich ein Durchbrechen der Naturgesetze, spannender, beeindruckender, wichtiger sein? Für mich nicht! Ganz im Gegenteil.

 

Muss jetzt leider los….

[mn1217]

Das Problem ist, das wir beide- und vielleicht noch ein paar einige andere- diesen Zugang sehen,und da wird dann auch keine große Diskussion entstehen...

 

Kana geht für mich ja noch weiter. Neben der netten Lektion, dass man nicht nur nie zu alt und zu cool sondern auch ganz anscheinend nie zu göttlich dafür ist, noch auf seine Mutter zu hören (und Maria das vermutlich genau gewusst hat)ist es vor allem:

"Ich bingekommen, damit sie das Leben haben und es i Fülle haben". Die hochzeitsfeier als ultimative feer,d ie die Fülle des Lebens symbolisiert. Tanzen, trinken, Spaß ahen, das Leben feiern udn genießen. Und jesus will das, er feiert mit, er lacht mit , er trtinkt mit, riskiert , als 2Fressr udn Säufer" beschrieben zu werden.

Er sorgt dafür, dass der wein nicht ausgeht- und das bei einer jüdischen Hochzeit. Die sidn nciht dafür bekannt, das ses dort zuwenig Wein gibt.

Also, selbst wenn schon sehr ordentlich gefeiert wurde, wir sollen weiterfeiern, sogar noch besser.

 

 

 

Ich denke schon, ich erlebe es auch so, dass es Wunder gibt- aber velleicht ist das auch eine Frage von genereller Weltsicht.

[GerhardIngold]

Eigentlich hatte ich gehofft, dass das nicht wieder auf die Schiene: „Was haben Wunder mit Naturgesetzen zu tun?“ Und: „Christen, für die ein Wunder nicht unbedingt was mit dem Durchbrechen von Naturgesetzen zu tun hat, reden sich das einfach schön.“ abzurutschen. Aber ich kann das hier jetzt auch nicht einfach ignorieren. Ich versuche mal ein Statement dazu.

 

Ein Wunder als Durchbrechung der Naturgesetze o. ä. sagt mir schlicht und ergreifend nichts. Das bewirkt bei mir ein gleichgültiges Schulterzucken. Ich kann mit einem Gott, der damit seine Macht beweist, einfach nichts anfangen. Genau auf das scheint es mir aber bei denen, die auf diese Art an Wunder glauben, anzukommen. Wunder sind dann Beweise von Gottes Existenz und Fürsorge. Das sagt mir nichts, das macht nichts mit mir. Das hat für mich eigentlich überhaupt nichts mehr mit Glauben und Religion zu tun. Das kommt mir eher vor wie die Show eines Zauberkünstlers, den man bejubelt.

 

Die andere Sicht dagegen, die von Atheisten und Bibelfundis gleichermaßen kritisiert wird, eröffnet mir eine neue Welt. Ich versuch es mit einem Beispiel. Die Hochzeit zu Kana, das Weinwunder. Heut im Evangelium gehört:

 

Wenn ich mit richtig erinnere, wird es oft als das erste öffentliche Wunder Jesu bezeichnet. Eine Art erster Beweis seiner Göttlichkeit. Außerdem gibt es noch diese Interpretation mit Maria. Dass er ihre Bitte erst zurückweist und dann doch tut, was sie möchte und dass Maria die Leute auffordert: „Was er euch sagt, das tut.“ Manchmal wird irgendwie noch darauf hingewiesen, dass der Gastgeber durch dieses Wunder, den guten Wein zum Schluss aufgetragen hat. (Was auch immer das bedeuten soll…) Und schließlich dient diese Geschichte oft dazu, herauszustellen, dass Jesus gerne auch mal gefeiert hat, das Leben genossen hat und keineswegs nur Askese fordert.

 

Das alles mag seine Berechtigung haben. So richtig sagt mir das aber nichts. Viel stimmiger erscheint mir eine Deutung im Übertragenen Sinne. Das Wasser, das Alltägliche, das Banale, das Langweilige, kann von Jesus, wenn wir ihn bitten und ihm unser Wasser zur Verfügung stellen, verwandelt werden, in etwas Besonderes, in etwas Wertvolles.

 

Ist das denn kein Wunder, wenn sich z. B. in einer Ehe der langweilige Alltag einzuschleichen droht, man sich nicht mehr viel zu sagen hat, man nur noch aneinander vorbeilebt. Und dann geschieht etwas. Die beiden schaffen es, wieder Geschmack an ihrer Ehe zu finden und einen Teil des Wassers in Wein verwandeln zu lassen. Soll das kein Wunder sein? Soll wirklich ein Durchbrechen der Naturgesetze, spannender, beeindruckender, wichtiger sein? Für mich nicht! Ganz im Gegenteil.

 

Muss jetzt leider los….

 

Ich teile mit Dir dieses symbolische Umdeuten. Aus dem Text etwas hineinzulesen, das unserer Zeit entspricht.

 

Nur: Du und ich verdrängen damit den Anspruch der Bibelchristen, welche das Weinwunder wörtlich sehen. Und Atheisten kritisieren uns nicht zu unrecht. Beide Richtungen sind konsequenter als wir. Du versuchst damit Deinen Glauben zu bewahren und ich nehme einen Text, lese hinein und gewinne als Agnostiker eine humanistische Aussage.

 

Aber wenn Du den nämlichen Weg wie ich gehst, wäre es dann nicht korrekter zuerst alle christlichen Dogmen über Bord zu werfen? Ich jedenfalls kann nicht an einen inspirierenden Bibelgott, an die Wunder der Bibel und an die Dreieinigkeit usw. glauben. Aber ich kann als Agnostiker allen Büchern positive wie negative Aspekte abgewinnen.

[Volker2]

Zunächst einmal: Ich weiß über Sr. Faustyna nur das, was in der deutschen Wikipedia steht. Da ist von Wundern keine Rede. (Irgend etwas muss aber nach ihrem Tod passiert sein; sonst hätte man sie ja nicht heiligsprechen können).

 

Zum Thema Visionen empfehle ich die nüchterne Haltung der frühen Mönche: Man soll sich vor ihnen hüten, weil die meisten keinen göttlichen Ursprung haben. Wer glaubt, einen Engel, einen Heiligen oder dergl. zu sehen, soll zu sich selbst sagen: "Ich bin unwürdig, also kann ich keine solche Erscheinung haben."

Die Heilige Elisabeth von Moskau (1918 als Märtyrerin gestorben) hat keine Novizin in ihr Kloster aufgenommen, die ihr erzählte, sie hätte Visionen gehabt.