Dezentralisierung und Subsidiarität in der Kirche

[CIC_Fan]

vieles in dieser Frag ist aber durch den Juridiktionsprimat praktisch geklärt

Durch den Jurisdiktionsprimat ist bitte was genau geklärt?

das direkte Eingreifen des Papstes in Diözesen in allen Fragen

[Flo77]

Genau das steht in Pastor Aeternus nicht drin.

[Udalricus]

Klar wäre nach der altkirchlichen Ordnung die zuständige Instanz das halbjährliche Partikularkonzil unter Vorsitz des Metropoliten. Da es erstere nicht (mehr) gibt und Rom die Metropoliten weitgehend entmachtet hat (zu Gunsten der Bischofskonferenzen, die meiner Meinung nach reine Verwaltungsgremien sind und daher diese Aufgabe nicht übernehmen können), bleibt wohl nur noch die Kurie als relevante Entscheidungsebene.

 

Du bringst durch die überschlagsmäßige Erwähnung verschiedener lokaler und zeitlicher Ebenen das ganze Dilemma des hier diskutierten Problems ziemlich auf den Punkt: Es geht nicht nur um die Frage, ob und was Rom von sich delegieren soll, sondern was auf welche Ebene delegiert werden soll, und welche historischen Vorbilder dafür maßgebend sein sollen.

 

Meine Befürchtung ist auch, dass Franziskus hier eine Diskussion lostritt, die dann so viel Kräfte bindet und eine Eigendynamik entwickelt, dass sie wiederum vom eigentlichen Auftrag der Kirche ablenkt.

 

Aber ich will damit keineswegs vom Thema ablenken ...

bearbeitet 2. Mai 2014 von Udalricus

[OneAndOnlySon]

Gerade am Beispiel der liturgischen Übersetzungen wird deutlich, dass es hier die Ortskirchen vor heimischen Ideologien, etwa der "inclusive language" zu schützen gilt. Das Vertrauen, "die Leute vor Ort würden ihre Sprache besser kennen als Kuriale in Rom" ist entweder naiv oder von dem Wunsch beseelt, die heimischen Ideologien mögen sich durchsetzen.

Wie kommst du auf die (nennen wir es wertungsfrei) Einschätzung, dass "Rom" weniger von zeitgeistigen Ideologien beeinflusst sei als die Bischöfe und Bischofskonferenzen?

[Udalricus]

Genau das steht in Pastor Aeternus nicht drin.

Richtig. Es steht aber drin, dass ihm der Zugriff zustehen würde.

 

Zurück halten kann ihn nur die pastorale Klugheit.

[Udalricus]

Gerade am Beispiel der liturgischen Übersetzungen wird deutlich, dass es hier die Ortskirchen vor heimischen Ideologien, etwa der "inclusive language" zu schützen gilt. Das Vertrauen, "die Leute vor Ort würden ihre Sprache besser kennen als Kuriale in Rom" ist entweder naiv oder von dem Wunsch beseelt, die heimischen Ideologien mögen sich durchsetzen.

Wie kommst du auf die (nennen wir es wertungsfrei) Einschätzung, dass "Rom" weniger von zeitgeistigen Ideologien beeinflusst sei als die Bischöfe und Bischofskonferenzen?

Durch Beobachtung und Erfahrung.

[Lothar1962]

Durch Beobachtung und Erfahrung.

 

Na ja, wohl nicht nur. Wohl auch durch persönliche Wertung. "Zeitgeist" ist ja nun eine extrem subjektive Sache. Oder etwa nicht?

[OneAndOnlySon]

Gerade am Beispiel der liturgischen Übersetzungen wird deutlich, dass es hier die Ortskirchen vor heimischen Ideologien, etwa der "inclusive language" zu schützen gilt. Das Vertrauen, "die Leute vor Ort würden ihre Sprache besser kennen als Kuriale in Rom" ist entweder naiv oder von dem Wunsch beseelt, die heimischen Ideologien mögen sich durchsetzen.

Wie kommst du auf die (nennen wir es wertungsfrei) Einschätzung, dass "Rom" weniger von zeitgeistigen Ideologien beeinflusst sei als die Bischöfe und Bischofskonferenzen?

Durch Beobachtung und Erfahrung.

Und wieso sollte die Weltkirche nun ausgerechnet an den Ergebnissen der Beobachtung und Erfahrung eines einzelnen Ortskirchenvertreters genesen?

[Moriz]

In seinem Apostolischen Schreiben "Evangelii Gaudium" ruft Papst Franziskus wörtlich zu einer "Dezentralisierung" der Kirche auf.

Gleichzeitig hat sich bis jetzt am päpstlichen Eingriffswillen auf ortskirchliche Vorgänge nichts geändert. Die Bestellung der Bischöfe ist gleich geblieben, der Papst setzt Bischöfe in Slowenien und Deutschland (Limburg) ab und mischt sich etwa in Lima in die Frage der dortigen Universität ein.

Hallo Udal,

 

ich finde deine Frage interessant, deine Beispiele aber - nun ja - eher unglücklich gewählt.

Natürlich hat sich "offiziell" noch nicht viel geändert, die Mühlen mahlen langsam, und im Vatikan, wo die Zeit nach Jahrhunderten bemessen wird, noch langsamer. Was aber nicht heißt, daß sich nichts ändert, oder nicht auch schon geändet hat.

 

- Bischofsernennungen:

Hier ist ein Verfahren, daß den Ortskirchen mehr Mitwirkungsmöglichkeiten einräumt, sicherlich wünschenswert. Vielleicht wird ja der CIC in der Hinsicht irgendwann geändert.

Was sich bis dahin tuen kann, und vielleicht auch schon tut, geschieht hinter den Kulissen. Als Beispiel: Bischofsernennungen im Bereich der deutschen Konkordate. Wenn hier nicht mehr versucht werden sollte, mit Bischofsernennungen Kirchenpolitik zu betreiben sondern z.B. in Zukunft den Vorschlägen der jeweiligen Domkapitel Vorrang eingeräumt wird, dann werden wir das nicht so schnell erfahren, da dies alles keine öffentlichen Vorgänge sind. Die Bischofskongregation im Vatikan ist dabei im Idealfall erfahren in der Betreuung von Bischöfen und in der Bewertung von Kandidaten für den dritten Weihegrad. Hier erscheint mir eine erfahrene, zentrale Hilfestellung durchaus eine gute Ergänzung zu den lokalen Ortskirchen. Ob man dafür eine zentrale Kongregation in Rom oder mehrere kontinentale Kongregationen hat ist dabei zweitrangig, solange sie ihre Aufgabe(n) als Dienst an der Kirche und nicht an der päpstlichen Machtpolitik ausübt. Zu klein sollten die Einheiten aber nicht werden, dann ginge nämlich die Erfahrung verloren. Eine deutsche Bischofskongregation wäre mir dann doch zu klein.

 

- (außerordentliche) Bischofsabsetzungen

Für diese (hoffentlich) seltenen Fälle halte ich Rom durchaus für die richtige Stelle. Eine Bischofsabsetzung ist ein so schwerwiegender Vorgang daß ich keine Probleme habe, das Recht dazu beim Papst zu belassen.

Ich weiß nicht, ob Franzens Vorgänger in Limburg so entschieden hätten, und ich finde sein Vorgehen (Druck rausnehmen, abwarten, dann entscheiden) durchaus vorbildhaft.

 

- die Frage, ob die katholische Universität in Lima nun päpstlich ist oder nicht ist durchaus eine Frage, die in der Hand des Papstes liegt.

[Flo77]

Gerade am Beispiel der liturgischen Übersetzungen wird deutlich, dass es hier die Ortskirchen vor heimischen Ideologien, etwa der "inclusive language" zu schützen gilt. Das Vertrauen, "die Leute vor Ort würden ihre Sprache besser kennen als Kuriale in Rom" ist entweder naiv oder von dem Wunsch beseelt, die heimischen Ideologien mögen sich durchsetzen.

Wie kommst du auf die (nennen wir es wertungsfrei) Einschätzung, dass "Rom" weniger von zeitgeistigen Ideologien beeinflusst sei als die Bischöfe und Bischofskonferenzen?

Durch Beobachtung und Erfahrung.

Soll das ein Witz sein?

[Flo77]

Genau das steht in Pastor Aeternus nicht drin.

Richtig. Es steht aber drin, dass ihm der Zugriff zustehen würde.

 

Zurück halten kann ihn nur die pastorale Klugheit.

Es ist eine Schande wie die Unabhängigkeitserklärung der Kirche, statt zur Befreiung der Gläubigen nach außen immer noch dazu verwendet wird, nach innen eine Diktatur aufrechtzuerhalten.

[Udalricus]

Und wieso sollte die Weltkirche nun ausgerechnet an den Ergebnissen der Beobachtung und Erfahrung eines einzelnen Ortskirchenvertreters genesen?

 

Weil dort die verschiedenen Erfahrungen aus vielen Teilen der Weltkirche zusammenführen.

 

Ich möchte in dem Zusammenhang auch klar stellen, dass mir nicht daran gelegen ist, eine Kirche zu propagieren, die nach dem Motto "am römischen Wesen soll die Welt genesen!" agiert. Warum sollte die römische, oder besser die italienische Kirche hier unbedingt immer ein Vorbild sein? Keineswegs!

 

Rom ist deswegen wichtig, weil dort die Stränge zusammenlaufe, weil der Papst durch die Funktion einer Drehscheibe der Ortskirchen einen Überblick bekommt, der dabei hilft, ortskirchliche Entwicklungen in den Kontext der Gesamtkirche - chronisch wie geographisch - einzuordnen.

 

Ich war beim letzten Konklave total dagegen, dass ein Italiener Papst wird. Es geht ja eben nicht darum, dass ein Gebiet über die anderen bestimmt. Sondern die Leitung des Gesamten soll durch den gebündelten Dialog aller, repräsentiert durch einen Vertreter aller, geprägt sein.

 

Ich bin sehr wohl für Mitwirkung der Ortskirchen an gesamtkirchlichen Entscheidungen, etwa durch Bischofssynoden, aber ich bin strikt gegen einen globalen kirchlichen Fleckerlteppich, der den Keim der Spaltung in sich trägt.

 

Vielleicht redet man auch aneinander vorbei, wenn man diese zwei Dinge nicht scharf trennt: Subsidiarität und Kollegialität.

bearbeitet 2. Mai 2014 von Udalricus

[Flo77]

Klar wäre nach der altkirchlichen Ordnung die zuständige Instanz das halbjährliche Partikularkonzil unter Vorsitz des Metropoliten. Da es erstere nicht (mehr) gibt und Rom die Metropoliten weitgehend entmachtet hat (zu Gunsten der Bischofskonferenzen, die meiner Meinung nach reine Verwaltungsgremien sind und daher diese Aufgabe nicht übernehmen können), bleibt wohl nur noch die Kurie als relevante Entscheidungsebene.

Du bringst durch die überschlagsmäßige Erwähnung verschiedener lokaler und zeitlicher Ebenen das ganze Dilemma des hier diskutierten Problems ziemlich auf den Punkt: Es geht nicht nur um die Frage, ob und was Rom von sich delegieren soll, sondern was auf welche Ebene delegiert werden soll, und welche historischen Vorbilder dafür maßgebend sein sollen.

Oh bitte. In Pastor Aeternus steht extra drin: was deutlich und offenkundig in den Dekreten Unserer Vorgänger, der römischen Päpste, wie der allgemeinen Konzilien gesagt wird,

 

Wenn Rom sich daran mal gehalten hätte und nicht die Zählung der Konzilien erst in Trient beginnen lassen würde, würden sich einige Fragen tatsächlich gar nicht erst stellen.

[Chrysologus]

Udal schneidet einen gewaltigen Kuchen an, denn die Frage nach dem Verhältnis der Ortskirche zu anderen Ortskirchen ebenso wie zur Gesamtkirche ist theologisch eine ausgesprochen spannende, spannungsreiche und alles andere als abschließend geklärte, und ich sehe auch geringe Chancen, dass und diese Klärung hier gelingen könnte.

 

In der Tendenz scheint die Politik des amtierenden Pontifex zwei Linien auszuzeichnen, die ihn von seine Vorgängern deutlich abheben: Er entscheidet Dinge selbst, statt sich in Andeutungen zu ergehen, seine Wünsche über dritte zu mitzuteilen oder als Bitten getarnt zu verbreiten. Damit nimmt der der Kurie und dem Hofstaat ganz erheblich an Bedeutung, macht sich aber auch angreifbar und kritisierbar. Die zweite Linie sehe ich in einer neuen Öffentlichkeit und Deutlichkeit: Die für Lima ernannte Kommission wird öffentlich ernannt, und ich rechne damit, dass auch das Ergebnis öffentlich werden wird.

 

Doch zu Subsidiarität und Dezentralisierung:

 

Das Subsidiaritätsprinzip ist dabei noch das einfachere: Die Entscheidungsebene soll nie höher sein als unbedingt nötig. Es fällt einigermaßen leicht, hier Beispiele zu nennen: Warum muss Rom Gebet- und Gesangbücher prüfen? Warum meint Rom, besser die Wirkung der englischen Sprache auf die Gläubigen beurteilen zu können als die Fachleute und die Bischöfe der englischsprachigen Welt? Warum muss ein Papst sich zur Frage der deutschen Übersetzung des Einsetzungsberichts äußern (aber das ohne Verantwortung zu übernehmen), so als ob die deutsche Kirche der Nabel der Welt wäre? Alles das sind keine weltkirchlich relevanten Fragen!

 

Dieses Prinzip weiterzudenken wird notwendig zu einer Dezentralisierung führen: Alles das, was auf Ebene von Staaten, von Sprachgruppen oder von Regionen so geregelt werden kann, dass die anderen (auch die Nachbarn) in ihren Entscheidungen frei bleiben, das kann dort entschieden werden. Immer dann, wenn es direkt oder implizit die anderen mitbinden würde, müssten diese auch einbezogen werden.

 

Was bleibt dann für Rom?

 

Wenig. Wenig im Vergleich zu dem, was da heute so alles entschieden wird. Zentral wird folgendes bleiben: Die Wahrung der Einheit. Und das bedeutet zunächst einmal, bei der Vermeidung von Zwist zu helfen, das bedeutet sehr viel Mediation, und das kann hier und da auch mal bedeuten, dass entscheiden werden muss. Aber bitte in der Reihenfolge, und immer mit der Vorsicht, sich hier nicht zum Werkzeug machen zu lassen. Es war für manche zu verlockend, Streit bis nach Rom zu tragen, weil sie dort die richtigen Leute kannten. Damit entfällt jede Notwendigkeit zum Kompromiss.

 

Und selbst bei diesen Aufgaben wird immer zu fragen sein, ob man das nicht "eine Etage tiefer" auch könnte.

 

Zur Zeit allerdings - siehe Lima - sind noch eine Menge Scherben aufzukehren, die nun mal entstehen, wenn nicht Sachkompetenz, sondern Sympathie das entscheidende Kriterium für die Vergabe von Posten ist.

vieles in dieser Frag ist aber durch den Juridiktionsprimat praktisch geklärt

Absolut nicht.

 

Denn (1) steht derselbe ziemlich unverbunden neben den Rechten der Bischöfe. Dass der Papst auch noch die Gottesdienstordnung von Kaff erlassen kann, das bezweifelt niemand, aber dass es unklug wäre, nun alle Ministrantenpläne in Rom erarbeiten zu lassen, ist ebenso unstreitig. Hier sinnvolle Grenzen zu ziehen ist nach wie vor gefordert. Und (2) ist die Frage nach der Natur des Jurisdiktionsprimates erst Recht ungeklärt: Ist es ein Notfallrecht oder kann der Papst legitim auch dann tätig werden, wenn ein Bischof legitim von seinen eigenen ordentlichen Vollmachten Gebrauch gemacht hat? Denn auch die Amtsvollmachten der Bischöfe sin ordentliche und eigenberechtigte Gewalt!

[Chrysologus]

Die von dir angesprochenen Gruppen werden allerdings Argumentieren, das nach Medjugorje nicht nur Bosnier pilgern, sondern Menschen aus (mindestens) ganz Europa, weshalb die Frage die gesamte katholische Christenheit Europas betrifft. Und so mit liegt "der Ball" dann wieder "in Rom", will man kein Kontinentalkonzil einberufen.

 

Das sehe ich auch so. Und in vielen anderen Fragen ist es ja so, dass Dinge dahinterstecken, die weit über den Bereich eines Bistums oder einer Bischofskonferenz hinausgehen.

 

Welche Fragen denn?

 

Zum einen geht kirchliches Handeln immer über die Ortsgrenzen hinaus, jedes Beten der Horen des Stundengebetes, jede Eucharuistie, jede Versammlung einer Gemeinde sind immer auch Tun der Weltkirche. Und jede noch so kleine Sünde betrifft die gesamte Kirche. Das ist nicht der Maßstab!

 

In Medju geht es um sehr lokale Fragen und viel einheimische Verhältnisse - das kann man vor Ort ganz gut, woanders nur schlecht beurteilen. Denn wenn Maria dort erscheinen sollte, dann wird sie dies bewußt in Kroatien und nicht in Rom tun. Also können das Kroaten am besten beurteilen!

 

Gerade am Beispiel der liturgischen Übersetzungen wird deutlich, dass es hier die Ortskirchen vor heimischen Ideologien, etwa der "inclusive language" zu schützen gilt. Das Vertrauen, "die Leute vor Ort würden ihre Sprache besser kennen als Kuriale in Rom" ist entweder naiv oder von dem Wunsch beseelt, die heimischen Ideologien mögen sich durchsetzen.

 

Auf der anderen Seite gebe ich zu, dass es für Rom eine Überforderung sein könnte, quasi alles zu entscheiden.

 

Ideologien kann man hier und da am Werke sehen, und was die englischsprachige Übersetzung angeht: Siehe dir bitte erst einmal die Geschichte derselben an, bevor du mit dummen Schlagworten ankommst. Eine geschlechtergerechte Sprache war ein KRiterium neben vielen anderen, und es war eine sehr lange und sorgsame Arbeit, die viele da rein gestckt hatten, bis Rom kam und meinte, der google-Übersetzter Latein-Englisch sei dann doch besser. Heraus gekommen ist eine an vielen Stellen schlicht unbrauchbare Übersetzung, die ein gewaltiges Maß an Katechese braucht, damit die Menschen überhgaupt verstehen, was da gebetet wird.

 

Für den deutschen Sprachraum haben wir ja nur ein Beispiel der vatikanischen Weisheit: Das Rituale für Beerdigungen. Das ist genau so gearbeitet, wie Rom es wollte - ich hoffe, Du verwendest es auch! Denn dieser Text, die berühmten "Ohren der Barmherzigkeit", dass ist der Duktus, den sich Benedikt XVI. für die liturgische Sprache vorstellte, der Mozart der Theologie....

 

Wundert es da, dass die Bischöfe fast dankbar die Überarbeitung der Neuübersetzung des Missale ankündigen konnten? Wohl gemerkt: Die Fassung nach liturgiuam autenticam ist fertig, und slebst Meissner hält sie für mißlungen.

 

Liturciam autenticam ist Ideologie pur, es ist der reine postmoderne Zeitgeist, und der wehte nicht aus den Provinzen.

 

Mein Ansatz wäre daher, so zu delegieren, dass die richtigen Entscheider vor Ort sind.

 

Es geht in der Kirche aber nicht um die richtigen Entscheider - wir sind kein Unternehmen. Es geht um Hirten, die die Herde zusammenhalten, nicht um Kleriker, sie sich selbst verwirklichen.

 

Mit ist daher auch nicht klar, warum es nicht reicht, wenn der Papst gewählte Bischöfe bestätigt, damit liegt die Verantwortung primär bei den Wählenden. Erst eine Intervention des Papstes zwingt diesen dazu, Verantwortung zu übernehmen, bis dahin darf er auf den Heiligen Geist vertrauen.

[CIC_Fan]

Genau das steht in Pastor Aeternus nicht drin.

Tja aber es gibt eben nur eine Autorität die Pastor Aeternus verbindlich auslegt......

[CIC_Fan]

Genau das steht in Pastor Aeternus nicht drin.

Richtig. Es steht aber drin, dass ihm der Zugriff zustehen würde.

 

Zurück halten kann ihn nur die pastorale Klugheit.

Es ist eine Schande wie die Unabhängigkeitserklärung der Kirche, statt zur Befreiung der Gläubigen nach außen immer noch dazu verwendet wird, nach innen eine Diktatur aufrechtzuerhalten.

Ja und was ist deine Konsequenz daraus?

[Flo77]

Genau das steht in Pastor Aeternus nicht drin.

Richtig. Es steht aber drin, dass ihm der Zugriff zustehen würde.

 

Zurück halten kann ihn nur die pastorale Klugheit.

Es ist eine Schande wie die Unabhängigkeitserklärung der Kirche, statt zur Befreiung der Gläubigen nach außen immer noch dazu verwendet wird, nach innen eine Diktatur aufrechtzuerhalten.

Ja und was ist deine Konsequenz daraus?

Eiswarnung für Dich mein Lieber.

[Udalricus]

In Medju geht es um sehr lokale Fragen und viel einheimische Verhältnisse - das kann man vor Ort ganz gut, woanders nur schlecht beurteilen. Denn wenn Maria dort erscheinen sollte, dann wird sie dies bewußt in Kroatien und nicht in Rom tun. Also können das Kroaten am besten beurteilen!

 

Man merkt, dass du noch nicht dort warst. Sonst würdest du nicht Kroaten Dinge in Bosnien beurteilen lassen!

[Udalricus]

Wenn hier nicht mehr versucht werden sollte, mit Bischofsernennungen Kirchenpolitik zu betreiben sondern z.B. in Zukunft den Vorschlägen der jeweiligen Domkapitel Vorrang eingeräumt wird,...

 

Ich lach mich schlapp! Domkapitulare machen keine Kirchenpolitik? :lol:

[Udalricus]

Es geht in der Kirche aber nicht um die richtigen Entscheider - wir sind kein Unternehmen. Es geht um Hirten, die die Herde zusammenhalten, nicht um Kleriker, sie sich selbst verwirklichen.

 

Richtig. Aber auch Hirten müssen entscheiden, wenn sie ihren Beruf ernst nehmen.

[OneAndOnlySon]

Wenn hier nicht mehr versucht werden sollte, mit Bischofsernennungen Kirchenpolitik zu betreiben sondern z.B. in Zukunft den Vorschlägen der jeweiligen Domkapitel Vorrang eingeräumt wird,...

 

Ich lach mich schlapp! Domkapitulare machen keine Kirchenpolitik? :lol:

Ich halte es jedenfalls für deutlich wahrscheinlicher. Dass Rom fast ausschließlich nach politischen Aspekten und nicht nach der Eignung auswählt, hat sich in der Vergangenheit bereits gezeigt. Ob bei der ausschließlichen Wahl durch die Domkapitel genauso häufig unfähige Bischöfe heraus kommen, wissen wir zumindest noch nicht.

[Flo77]

Ja mei, dann wählt halt nicht das Domkapitel, sondern (wie das Konzil von Nicäa es vorschrieb Can. 4) die Bischöfe der Kirchenprovinz. Es gibt so viele mögliche Wahlmodi, daß das konstituierende Organ eines Bistums durchaus Auswahl hätte.

[Frank]

Ja mei, dann wählt halt nicht das Domkapitel, sondern (wie das Konzil von Nicäa es vorschrieb Can. 4) die Bischöfe der Kirchenprovinz. Es gibt so viele mögliche Wahlmodi, daß das konstituierende Organ eines Bistums durchaus Auswahl hätte.

Und auch da würde dann Kirchenpolitik betrieben. Personalwahlen sind immer Richtungsentscheidungen und somit auch politisch. Wer etwas anderes annimmt ist einfach naiv.

[Moriz]

Ja mei, dann wählt halt nicht das Domkapitel, sondern (wie das Konzil von Nicäa es vorschrieb Can. 4) die Bischöfe der Kirchenprovinz. Es gibt so viele mögliche Wahlmodi, daß das konstituierende Organ eines Bistums durchaus Auswahl hätte.

Und auch da würde dann Kirchenpolitik betrieben. Personalwahlen sind immer Richtungsentscheidungen und somit auch politisch. Wer etwas anderes annimmt ist einfach naiv.

OK. Auch Domkapitel entscheiden politisch. Aber irgendwie erscheint mir bei Bischofsernennungen eine von diözesanen Gegebenheiten bestimmte Politik doch sinnvoller als eine von 'weit weg'. Was kann mein Bistum dafür, daß das deutsche Episkopat den Römern nicht konservativ genug ist? Wenn 'weit weg' dann nur 'möglichst konservativ' als Auswahlkriterium verwendet gehen die Kandidaten leicht an den örtlichen Bedürfnissen meines Bistums vorbei.