Evangelii Gaudium

[Udalricus]

frucht bringt die erfahrung und das beispiel.

Es fehlt das Wort! Aller guten Dinge sind drei!

 

Im Übrigen bin ich schon wieder an einem Gedanken hängen geblieben, der mir sehr gefällt:

 

148. Gewiss, um den Sinn der zentralen Botschaft eines Textes entsprechend zu verstehen, ist es notwendig, ihn mit der von der Kirche überlieferten Lehre der gesamten Bibel in Zusammenhang zu bringen. Das ist ein wichtiges Prinzip der Bibelauslegung, das die Tatsache berücksichtigt, dass der Heilige Geist nicht nur einen Teil, sondern die ganze Bibel inspiriert hat und dass das Volk in einigen Fragen aufgrund der gemachten Erfahrung in seinem Verständnis des Willens Gottes gewachsen ist. Auf diese Weise werden falsche oder parteiische Auslegungen vermieden, die anderen Lehren derselben Schrift widersprechen. Doch das bedeutet nicht, den eigenen und besonderen Akzent des Textes, über den man predigen muss, abzuschwächen. Einer der Fehler einer öden und wirkungslosen Predigt ist genau der, nicht imstande zu sein, die eigene Kraft des verkündeten Textes zu übermitteln.

bearbeitet 5. Mai 2014 von Udalricus

[helmut]

...

148. Gewiss, um den Sinn der zentralen Botschaft eines Textes entsprechend zu verstehen, ist es notwendig, ihn mit der von der Kirche überlieferten Lehre der gesamten Bibel in Zusammenhang zu bringen. Das ist ein wichtiges Prinzip der Bibelauslegung, das die Tatsache berücksichtigt, dass der Heilige Geist nicht nur einen Teil, sondern die ganze Bibel inspiriert hat und dass das Volk in einigen Fragen aufgrund der gemachten Erfahrung in seinem Verständnis des Willens Gottes gewachsen ist. Auf diese Weise werden falsche oder parteiische Auslegungen vermieden, die anderen Lehren derselben Schrift widersprechen. Doch das bedeutet nicht, den eigenen und besonderen Akzent des Textes, über den man predigen muss, abzuschwächen. Einer der Fehler einer öden und wirkungslosen Predigt ist genau der, nicht imstande zu sein, die eigene Kraft des verkündeten Textes zu übermitteln.

dazu mußt du die eigene kraft des textes erkennen und akzeptieren

"...dass das Volk in einigen Fragen aufgrund der gemachten Erfahrung in seinem Verständnis des Willens Gottes gewachsen ist..."

und vielleicht über dich hinausgewachsen ist.

[Marcellinus]

Dieses Schreiben richtet sich an bestimmte Gruppen.

Ja, der Gedanke ist mir auch gekommen, habe ihn dann aber verworfen. Ein internes Schreiben der Zeugen Jehovas mag intern bleiben, eines des Papstes der RKK nicht.

 

Dass er Grundhaltungen seiner Kirche in diesem Schreiben zur Grundlage seiner Sichtweise macht und darauf bauend Schluesse zieht [...] halte ich wirklich nicht fuer fragwuerdig. Fragwuerdig waere eher, er wuerde es nicht tun.

Nein, das ist nicht fragwürdig, fragwürdig ist die (augenblickliche? vorübergehende?) Grundhaltung seiner Kirche, die darin zum Ausdruck kommt. Den eigenen Glauben im 21. Jh. für eine objektive Tatsache zu halten, finde ich erstaunlich.

 

Natuerlich kann man einzelne Aussagen und Passagen dieses Textes kritisch hinterfragen, ob sie nicht zu ausschliesslich klingen oder gemeint sind, aber mir persoenlich ist eine solche punktuelle Ausschliesslichkeit lieber als ein alles relativierendes Wischi-Waschi, mit dem ich gar nichts mehr anfangen kann. Das wiederum ist naemlich feige.

Du hältst Ehrlichkeit für feige? Was du verächtlich "relativierendes Wischi-Waschi" nennst, ist die schlichte Erkenntnis, daß es kein absolutes Wissen gibt, keine "ewigen Wahrheiten", dafür die Chance, dazuzulernen.

 

Ich hatte bei dem Text eher den Eindruck, daß es um eine Flucht nach vorn geht, Zweifel, interne Differenzen und die Angst vor weiteren Verlusten zu überdecken durch ein möglichst markiges Bekenntnis zur propaganda fide.

[helmut]

... die schlichte Erkenntnis, daß es kein absolutes Wissen gibt, keine "ewigen Wahrheiten", dafür die Chance, dazuzulernen...

ist alte marxistische weisheit, wahrheit als prozeß. so denkt wohl auch der papst.

[Long John Silver]

Dieses Schreiben richtet sich an bestimmte Gruppen.

Ja, der Gedanke ist mir auch gekommen, habe ihn dann aber verworfen. Ein internes Schreiben der Zeugen Jehovas mag intern bleiben, eines des Papstes der RKK nicht.

 

Dass er Grundhaltungen seiner Kirche in diesem Schreiben zur Grundlage seiner Sichtweise macht und darauf bauend Schluesse zieht [...] halte ich wirklich nicht fuer fragwuerdig. Fragwuerdig waere eher, er wuerde es nicht tun.

Nein, das ist nicht fragwürdig, fragwürdig ist die (augenblickliche? vorübergehende?) Grundhaltung seiner Kirche, die darin zum Ausdruck kommt. Den eigenen Glauben im 21. Jh. für eine objektive Tatsache zu halten, finde ich erstaunlich.

 

Natuerlich kann man einzelne Aussagen und Passagen dieses Textes kritisch hinterfragen, ob sie nicht zu ausschliesslich klingen oder gemeint sind, aber mir persoenlich ist eine solche punktuelle Ausschliesslichkeit lieber als ein alles relativierendes Wischi-Waschi, mit dem ich gar nichts mehr anfangen kann. Das wiederum ist naemlich feige.

Du hältst Ehrlichkeit für feige? Was du verächtlich "relativierendes Wischi-Waschi" nennst, ist die schlichte Erkenntnis, daß es kein absolutes Wissen gibt, keine "ewigen Wahrheiten", dafür die Chance, dazuzulernen.

 

Ich hatte bei dem Text eher den Eindruck, daß es um eine Flucht nach vorn geht, Zweifel, interne Differenzen und die Angst vor weiteren Verlusten zu überdecken durch ein möglichst markiges Bekenntnis zur propaganda fide.

 

Du wirst es nicht nachvollziehen koennen und sollen, aber ich erwarte von einem Pastor, Papst oder Priester, dass er den christlichen Glauben vertritt. Dass er die Inhalte des christlichen Glaubens nicht relativiert, sondern konsequent in den Mittelpunkt seiner Aussagen stellt, und ihn als Mittelpunkt seiner Analyse der kirchlichen und christlichen Situation betrachtet. (Ob ich im einzelnen mit seiner Analyse oder seinen Folgerungen ueberstimme, ist eine andere Sache).

 

Wuerde ich solches nicht erhoffen oder annehmen koennen, das es so ist, wuerde ich weder ein solches Schreiben lesen noch eine Predigt meines Pastors anhoeren noch je wieder selbst wieder irgendetwas sagen, was einer Predigt aehneln koennte oder einem Nahebringen religioeser Inhalte an andere.

 

In dieser Hinsicht hat der Papst nur das getan (ich sagte es schon), was man zu Recht von ihm erwarten darf.

bearbeitet 5. Mai 2014 von Long John Silver

[Marcellinus]

Du wirst es nicht nachvollziehen koennen und sollen, aber ich erwarte von einem Pastor, Papst oder Priester, dass er den christlichen Glauben vertritt. Dass er die Inhalte des christlichen Glaubens nicht relativiert, sondern konsequent in den Mittelpunkt seiner Aussagen stellt, und ihn als Mittelpunkt seiner Analyse der kirchlichen und christlichen Situation betrachtet.

Wenn es DEN christlichen Glauben denn gäbe! Irritiert es dich gar nicht, daß an jeder Ecke jemand eine andere Vorstellung davon hat, was denn DER christliche Glaube sei? Ganz abgesehen von der Tatsache, daß es in diesem Augenblick vermutlich hunderte, wenn nicht tausende andere Religionen gibt, die zu einem großen Teil auch ihre Götter für die "wahren" halten. Und abgesehen von der Tatsache, daß es diese Art von "Wahrheit" mit all ihren ziemlich unterschiedlichen Varianten gerade mal 2500 Jahre gibt, die Menschheit also den überwiegenden Teil ihrer Geschichte ohne diese Art von "Wahrheit" ausgekommen ist, und die Mehrheit der Menschen es auch heute noch tut. Da hätte ich vom Vertreter einer Weltreligion auch einen Blick über den eigenen Tellerrand hinaus erwartet. Zumindest wäre ich mit dem Begriff "objektive Wahrheit" und der Vorstellung, der eigene Gott sei Teil der Wirklichkeit, etwas vorsichtiger gewesen. Aber vielleicht hast du Recht. Vielleicht kann man von einem Priester nichts anderes erwarten. Und von einem Gläubigen? Ich frag ja nur.

[Werner001]

Vor allem vermisse ich den Hinweis darauf, dass es sich bei den sogenannten "Wahrheiten" nur um Analogien handelt.

Wie ich neulich mal anmerkte, ist der papst entweder theologisch genauso unbeleckt wie ich oder er führt die menschen absichtlich in die Irre (die dritte Möglichkeit wäre, dass sich die Forumstheologen allesamt irren, aber das kann ich mir nicht vorstellen).

 

Werner

[Udalricus]

"...dass das Volk in einigen Fragen aufgrund der gemachten Erfahrung in seinem Verständnis des Willens Gottes gewachsen ist..."

und vielleicht über dich hinausgewachsen ist.

 

Wer möchte das bestreiten?

[Udalricus]

Den eigenen Glauben im 21. Jh. für eine objektive Tatsache zu halten, finde ich erstaunlich.

 

Tust du das nicht?

[Long John Silver]

Du wirst es nicht nachvollziehen koennen und sollen, aber ich erwarte von einem Pastor, Papst oder Priester, dass er den christlichen Glauben vertritt. Dass er die Inhalte des christlichen Glaubens nicht relativiert, sondern konsequent in den Mittelpunkt seiner Aussagen stellt, und ihn als Mittelpunkt seiner Analyse der kirchlichen und christlichen Situation betrachtet.

Wenn es DEN christlichen Glauben denn gäbe! Irritiert es dich gar nicht, daß an jeder Ecke jemand eine andere Vorstellung davon hat, was denn DER christliche Glaube sei? Ganz abgesehen von der Tatsache, daß es in diesem Augenblick vermutlich hunderte, wenn nicht tausende andere Religionen gibt, die zu einem großen Teil auch ihre Götter für die "wahren" halten. Und abgesehen von der Tatsache, daß es diese Art von "Wahrheit" mit all ihren ziemlich unterschiedlichen Varianten gerade mal 2500 Jahre gibt, die Menschheit also den überwiegenden Teil ihrer Geschichte ohne diese Art von "Wahrheit" ausgekommen ist, und die Mehrheit der Menschen es auch heute noch tut. Da hätte ich vom Vertreter einer Weltreligion auch einen Blick über den eigenen Tellerrand hinaus erwartet. Zumindest wäre ich mit dem Begriff "objektive Wahrheit" und der Vorstellung, der eigene Gott sei Teil der Wirklichkeit, etwas vorsichtiger gewesen. Aber vielleicht hast du Recht. Vielleicht kann man von einem Priester nichts anderes erwarten. Und von einem Gläubigen? Ich frag ja nur.

 

Lieber Marcellinus, ich glaube, ich habe recht deutlich gesagt, dass ich hier in diesem Thread keine Diskussion ueber meinen Glauben oder den Glauben im allgemeinen fuehren will. Ich beabsichtigte vielmehr, auf der christlichen Ebene einige Punkte hervorzuheben, die ich fuer wichtig halte.

 

Bitte, respektiere das.

[Marcellinus]

Den eigenen Glauben im 21. Jh. für eine objektive Tatsache zu halten, finde ich erstaunlich.

Tust du das nicht?

Erstens, isch habe gar keinen Glauben, zweitens nein, tue ich nicht, und drittens, LJS hat vollkommen Recht, bin zumindest ich hier OT.

[Werner001]

Den eigenen Glauben im 21. Jh. für eine objektive Tatsache zu halten, finde ich erstaunlich.

 

Tust du das nicht?

So weltfremd bin ich nicht, dass ich das täte. Ich weiß sehr wohl zwischen Glauben und Realität zu unterscheiden.

Wenn ich zum Beispiel glaube, dass mein Nachbar ein netter Mensch ist, bin ich mir durchaus bewusst, dass ihn dieser Glaube nicht wirklich zu einem netten Menschen macht, er könnte auch ein Massenmörder sein und ich weiss es nur nicht.

 

Werner

bearbeitet 5. Mai 2014 von Werner001

[Udalricus]

... isch habe gar keinen Glauben, ...

 

... aber den hältst du für die objektive Wahrheit!

[helmut]

Du wirst es nicht nachvollziehen koennen und sollen, aber ich erwarte von einem Pastor, Papst oder Priester, dass er den christlichen Glauben vertritt. Dass er die Inhalte des christlichen Glaubens nicht relativiert, sondern konsequent in den Mittelpunkt seiner Aussagen stellt, und ihn als Mittelpunkt seiner Analyse der kirchlichen und christlichen Situation betrachtet.

Wenn es DEN christlichen Glauben denn gäbe! Irritiert es dich gar nicht, daß an jeder Ecke jemand eine andere Vorstellung davon hat, was denn DER christliche Glaube sei? Ganz abgesehen von der Tatsache, daß es in diesem Augenblick vermutlich hunderte, wenn nicht tausende andere Religionen gibt, die zu einem großen Teil auch ihre Götter für die "wahren" halten. Und abgesehen von der Tatsache, daß es diese Art von "Wahrheit" mit all ihren ziemlich unterschiedlichen Varianten gerade mal 2500 Jahre gibt, die Menschheit also den überwiegenden Teil ihrer Geschichte ohne diese Art von "Wahrheit" ausgekommen ist, und die Mehrheit der Menschen es auch heute noch tut. Da hätte ich vom Vertreter einer Weltreligion auch einen Blick über den eigenen Tellerrand hinaus erwartet. Zumindest wäre ich mit dem Begriff "objektive Wahrheit" und der Vorstellung, der eigene Gott sei Teil der Wirklichkeit, etwas vorsichtiger gewesen. Aber vielleicht hast du Recht. Vielleicht kann man von einem Priester nichts anderes erwarten. Und von einem Gläubigen? Ich frag ja nur.

es gibt "den" christlichen glauben wie "die" wahrheit der soziologie oder der erkannten realität. aber es gibt meinen glauben wie deine symbolbedeutung. der eine hat seinen papst mit dem er sich auseinandersetzt oder auch nicht und der andere hat seinen erkenntnistheoretiker dem er anhängt. solange du dich mit dem papst auseinandersetzt, hat er bedeutung für dich. du definierst dich an ihm.

[Marcellinus]

... isch habe gar keinen Glauben, ...

... aber den hältst du für die objektive Wahrheit!

Liest du eigentlich nicht, was ich schreibe?

[gouvernante]

Bitte zurück zum Thema.

Wenn ich mich nicht täusche hat der Threaderöffner einen Austausch zum Inhalt von EG im Sinn.

Die Diskussion "wie doof muß ein Religiöser sein, daß er es wagt, binnenkirchlich Glaubensinhalte zu thematisieren" hatten wir schon 100 Mal - und sie gehört auch in die Arena und nicht nach F&A.

[GerhardIngold]

Bitte zurück zum Thema.

Wenn ich mich nicht täusche hat der Threaderöffner einen Austausch zum Inhalt von EG im Sinn.

Die Diskussion "wie doof muß ein Religiöser sein, daß er es wagt, binnenkirchlich Glaubensinhalte zu thematisieren" hatten wir schon 100 Mal - und sie gehört auch in die Arena und nicht nach F&A.

 

Wenn ich in allen Menschen nur noch das sehe, was nach meiner Ansicht nicht vollkommen ist, kann ich nur noch sarkastisch spotten. Ich sehe aber im Evangelii Gaudium viele Früchte, die ich nahrhaft und genussvoll finde.

[helmut]

Bitte zurück zum Thema.

Wenn ich mich nicht täusche hat der Threaderöffner einen Austausch zum Inhalt von EG im Sinn.

Die Diskussion "wie doof muß ein Religiöser sein, daß er es wagt, binnenkirchlich Glaubensinhalte zu thematisieren" hatten wir schon 100 Mal - und sie gehört auch in die Arena und nicht nach F&A.

andere sind freudig erregt, marcellinus nur erregt. das ist doch etwas. aus der erregtheit läßt sich auf die stärke des betroffenseins schließen.

[Merkur]

Ich bin von dem Schreiben ebenfalls sehr angetan. Die Prioritäten sind richtig gesetzt und von der früher oft anzutreffenden Weltfremdheit kirchlicher Texte ist hier nichts mehr zu spüren. Ich hoffe nur, dass dieser Wandel nicht nur in den Texten, sondern auch im Handeln der Kirche bemerkbar wird.

[Long John Silver]

Ein Punkt, der mich auch besonders ansprach:

 

"Der soziale Dialog in einem Kontext religiöser Freiheit"

 

Ferner:

 

alles, wo es um die zu starke Privatisierung von Glauben geht ... also, fuer meinen Begriff eine zu starke individuelle spirituelle Vereinzelung von Christen zufolge hat (nicht, dass das nicht manchmal sogar noetig sein kann zu bestimmte Zeiten des Lebens, das ist wiederum ein anderes Thema, aber ...)

 

Also, ja.

 

Regt sehr zum Nachdenken an.