Seligsprechung Paul VI

[Der Geist]

Weil vorkonziliare Päpste überhaupt keine Chance haben, politisch korrekt nach den Vorgaben des 21. Jahrhunderts zu sein.

 

Das mag sein. Aber Heiligkeit ist ja auch nicht auf politische Korrektheit angewiesen.

Wenn sie es nicht ist, ist das ein Problem ...oder willst Du uns Bernhard von Clairvaux als Friedenstifter unterjubeln...Heilige die bestimmten Maßstäben nicht genügen zeigen nur, dass die Kirche noch immer glaubt für sie gälten Sonderregeln...nur glaubt sie das allein...und wenn sie sich nicht besinnt, wird sei vieles andere auch allein glauben.

[Moriz]

Weil vorkonziliare Päpste überhaupt keine Chance haben, politisch korrekt nach den Vorgaben des 21. Jahrhunderts zu sein.

 

Das mag sein. Aber Heiligkeit ist ja auch nicht auf politische Korrektheit angewiesen.

Wenn sie es nicht ist, ist das ein Problem ...oder willst Du uns Bernhard von Clairvaux als Friedenstifter unterjubeln...Heilige die bestimmten Maßstäben nicht genügen zeigen nur, dass die Kirche noch immer glaubt für sie gälten Sonderregeln...nur glaubt sie das allein...und wenn sie sich nicht besinnt, wird sei vieles andere auch allein glauben.

Heilige zeichnen sich - unter anderem - durch einen 'tugendhaften' Lebenswandel aus. Wobei der Bgriff 'tugendhaft' duchaus zeitgebunden ist. Oder sollen wir die Liste der Heiligen demnächst in jeder Generation neu überarbeiten? (Ob man die heutigen Tugenden bei denen anlegen soll, die heute zur Ähre der Altere erhoben werden, darüber kann man natürlich diskutieren...)

Und: Heilige sind keinesfalls fehlerfrei. Soweit ich weiß, gab es im christlichen Bereich bislang nur einen wirklich 'fehlerfreien' Menschen - und der war zugleich Gott...

[Franciscus non papa]

hm, dogmatisch fragwürdig....

[Der Geist]

Weil vorkonziliare Päpste überhaupt keine Chance haben, politisch korrekt nach den Vorgaben des 21. Jahrhunderts zu sein.

 

Das mag sein. Aber Heiligkeit ist ja auch nicht auf politische Korrektheit angewiesen.

Wenn sie es nicht ist, ist das ein Problem ...oder willst Du uns Bernhard von Clairvaux als Friedenstifter unterjubeln...Heilige die bestimmten Maßstäben nicht genügen zeigen nur, dass die Kirche noch immer glaubt für sie gälten Sonderregeln...nur glaubt sie das allein...und wenn sie sich nicht besinnt, wird sei vieles andere auch allein glauben.

Heilige zeichnen sich - unter anderem - durch einen 'tugendhaften' Lebenswandel aus. Wobei der Bgriff 'tugendhaft' duchaus zeitgebunden ist. Oder sollen wir die Liste der Heiligen demnächst in jeder Generation neu überarbeiten? (Ob man die heutigen Tugenden bei denen anlegen soll, die heute zur Ähre der Altere erhoben werden, darüber kann man natürlich diskutieren...)

Und: Heilige sind keinesfalls fehlerfrei. Soweit ich weiß, gab es im christlichen Bereich bislang nur einen wirklich 'fehlerfreien' Menschen - und der war zugleich Gott...

 

Wenn man sich die Heiligen so anschaut sind zumindest bei den Herrscherfiguren hauptsächlich solche heilig gesprochen worden, die viele Klöster gegründet haben....ihr persönlicher Lebenswandel war völlig irrelevant oder wurde mit irgendwelchen frommen G'schichterl zurechtgebogen: Typisches Beispiel: Kaiser Heinrich II.

 

Bei den sonstigen Heiligen stechen auch einige besonders unangenehm heraus: Beispiel der große Antisemit Chrysostomos, Ambrosius usw.

Auch nicht besonders vorbildlich Karl Borrmomäus der mit seinem erlogenen Häresieverfahren die Justizmorden gleichkommen.

 

In Wien der Abraham a Sancta Clara der einer der wüstesten Antisemiten war.

 

Johannes Capistranus, der auch mehr durch Juden und Ketzerverfolgung als durch Tugenden bekannt ist.

 

Die Zahl ließe sich noch beliebig fortsetzen und würde ein Aussortieren nahelegen,

[Udalricus]

Aber Heiligkeit ist ja auch nicht auf politische Korrektheit angewiesen.

Wenn sie es nicht ist, ist das ein Problem ...oder willst Du uns Bernhard von Clairvaux als Friedenstifter unterjubeln...

 

Bernhard von Clairvaux ist nicht deswegen eine fragwürdige Gestalt, weil er gegen politische Korrektheit verstoßen hat, sondern einen Mangel an christlicher Feindesliebe gezeigt hat.

 

Das ist etwas ganz Anderes ...

[Flo77]

Und was sollte das bringen?

 

Die Herrschaften werden deshalb wohl kaum wieder zurück ins Purgatorium hüpfen.

[Chrysologus]

Was versteht ihr eigentlich unter Heiligsprechung?

 

Was ich hier heraushöre, das changiert zwischen einem postumen Verdienstorden erster Klasse, einer nachträglichen Bekräftigung der privaten oder amtlich vertretenen Lehre, einem päpstlichen Tischerücken, um den Stand im jenseits zu eruieren und einer Art von Propagandaaktion.

 

Letzteres ist es leider recht häufig - und wenn man in manchen Kreisen nachliest, dann scheint es bei Paul VI. um ein Abwägen von Messreform vs. HV zu gehen.

 

Zunächst aber gilt (zumindest für mich) eines: Die Heiligen sind gut altkirchlich die Verstorbenen Schwester und Brüder in Christus. Und da müssen wir nun leider auch mit einigen Verwandten leben, die uns heute womöglich unangenehm sind. Es ist natürlich immer einfacher, sich hier auswählend zu zeigen nach dem Prinzip Franziskus - ja, Ignatius - hm, Bernhard - nö. Maximilian Kolbe - ja, Abraham a Santa Clara - lieber nicht. Dabei ist es mit den Toten nicht anders als mit den Lebenden: "Liebt einander", "seid eins", das lebt sich leichter mit Papst Franziskus als mit einem verurteilten Sexualstraftäter.

 

Aber wir können hier nicht auswählen in dem Sinne, dass wir uns nun die auswählen, die uns gerade in den Kram passen, und uns von jenen distanzieren, die gefehlt haben. Ich persönlich habe Bernhard von Claireveaux gegenüber durchaus Vorbehalte (aber ich habe meine Diplomarbeit auch über Abaelard geschrieben), aber ich denke nicht, dass er etwas anderem gefolgt ist als seinem Gewissen.

 

Und ich gebe Edith nun in dem Punkt vollkommen Recht: Pius X. war in seinem Gewissen überzeugt davon, dass er die Katholiken vor dem Verderben zu retten hatte. Es mag aus heutiger Sicht vollkommen daneben gelegen haben - wenn die Bischöfe in Königstein und Marientrost (?) Recht hatten, dann haben sie das nicht nur im Blick auf verhütende Paare, sondern auch im Blick auf Päpste.

 

Dennoch kann es klug und richtig und manchmal geboten sein, eine Heiligenverehrung aufzugeben, weil der zu Verehrende nicht mehr als Vorbild taugt. Das ist dann aber in der Tat eine politische Frage, und sie ändert nichts daran, dass auch Pius X. zur Kirche Jesu Christi gehört, genau so wie Johannes Calvin, Franziskus, Paulus, Luther, GeLuMü, du und ich.

[Der Geist]

Was versteht ihr eigentlich unter Heiligsprechung?

 

Was ich hier heraushöre, das changiert zwischen einem postumen Verdienstorden erster Klasse, einer nachträglichen Bekräftigung der privaten oder amtlich vertretenen Lehre, einem päpstlichen Tischerücken, um den Stand im jenseits zu eruieren und einer Art von Propagandaaktion.

 

Letzteres ist es leider recht häufig - und wenn man in manchen Kreisen nachliest, dann scheint es bei Paul VI. um ein Abwägen von Messreform vs. HV zu gehen.

 

Zunächst aber gilt (zumindest für mich) eines: Die Heiligen sind gut altkirchlich die Verstorbenen Schwester und Brüder in Christus. Und da müssen wir nun leider auch mit einigen Verwandten leben, die uns heute womöglich unangenehm sind. Es ist natürlich immer einfacher, sich hier auswählend zu zeigen nach dem Prinzip Franziskus - ja, Ignatius - hm, Bernhard - nö. Maximilian Kolbe - ja, Abraham a Santa Clara - lieber nicht. Dabei ist es mit den Toten nicht anders als mit den Lebenden: "Liebt einander", "seid eins", das lebt sich leichter mit Papst Franziskus als mit einem verurteilten Sexualstraftäter.

 

Aber wir können hier nicht auswählen in dem Sinne, dass wir uns nun die auswählen, die uns gerade in den Kram passen, und uns von jenen distanzieren, die gefehlt haben. Ich persönlich habe Bernhard von Claireveaux gegenüber durchaus Vorbehalte (aber ich habe meine Diplomarbeit auch über Abaelard geschrieben), aber ich denke nicht, dass er etwas anderem gefolgt ist als seinem Gewissen.

 

Und ich gebe Edith nun in dem Punkt vollkommen Recht: Pius X. war in seinem Gewissen überzeugt davon, dass er die Katholiken vor dem Verderben zu retten hatte. Es mag aus heutiger Sicht vollkommen daneben gelegen haben - wenn die Bischöfe in Königstein und Marientrost (?) Recht hatten, dann haben sie das nicht nur im Blick auf verhütende Paare, sondern auch im Blick auf Päpste.

 

Dennoch kann es klug und richtig und manchmal geboten sein, eine Heiligenverehrung aufzugeben, weil der zu Verehrende nicht mehr als Vorbild taugt. Das ist dann aber in der Tat eine politische Frage, und sie ändert nichts daran, dass auch Pius X. zur Kirche Jesu Christi gehört, genau so wie Johannes Calvin, Franziskus, Paulus, Luther, GeLuMü, du und ich.

 

1. Edith sprach von Pius IX der X ist schon heilig.

2. Ich hätte nur gern Heiligem für die man sich nicht genieren muss, weil sie völlig anrüchig sind.

[Edith1]

Was versteht ihr eigentlich unter Heiligsprechung?

 

Was ich hier heraushöre, das changiert zwischen einem postumen Verdienstorden erster Klasse, einer nachträglichen Bekräftigung der privaten oder amtlich vertretenen Lehre, einem päpstlichen Tischerücken, um den Stand im jenseits zu eruieren und einer Art von Propagandaaktion.

 

Letzteres ist es leider recht häufig - und wenn man in manchen Kreisen nachliest, dann scheint es bei Paul VI. um ein Abwägen von Messreform vs. HV zu gehen.

 

Zunächst aber gilt (zumindest für mich) eines: Die Heiligen sind gut altkirchlich die Verstorbenen Schwester und Brüder in Christus. Und da müssen wir nun leider auch mit einigen Verwandten leben, die uns heute womöglich unangenehm sind. Es ist natürlich immer einfacher, sich hier auswählend zu zeigen nach dem Prinzip Franziskus - ja, Ignatius - hm, Bernhard - nö. Maximilian Kolbe - ja, Abraham a Santa Clara - lieber nicht. Dabei ist es mit den Toten nicht anders als mit den Lebenden: "Liebt einander", "seid eins", das lebt sich leichter mit Papst Franziskus als mit einem verurteilten Sexualstraftäter.

 

Aber wir können hier nicht auswählen in dem Sinne, dass wir uns nun die auswählen, die uns gerade in den Kram passen, und uns von jenen distanzieren, die gefehlt haben. Ich persönlich habe Bernhard von Claireveaux gegenüber durchaus Vorbehalte (aber ich habe meine Diplomarbeit auch über Abaelard geschrieben), aber ich denke nicht, dass er etwas anderem gefolgt ist als seinem Gewissen.

 

Und ich gebe Edith nun in dem Punkt vollkommen Recht: Pius X. war in seinem Gewissen überzeugt davon, dass er die Katholiken vor dem Verderben zu retten hatte. Es mag aus heutiger Sicht vollkommen daneben gelegen haben - wenn die Bischöfe in Königstein und Marientrost (?) Recht hatten, dann haben sie das nicht nur im Blick auf verhütende Paare, sondern auch im Blick auf Päpste.

 

Dennoch kann es klug und richtig und manchmal geboten sein, eine Heiligenverehrung aufzugeben, weil der zu Verehrende nicht mehr als Vorbild taugt. Das ist dann aber in der Tat eine politische Frage, und sie ändert nichts daran, dass auch Pius X. zur Kirche Jesu Christi gehört, genau so wie Johannes Calvin, Franziskus, Paulus, Luther, GeLuMü, du und ich.

 

Das ist das Thema, und mir geht es nicht darum, was politisch sinnvoll ist oder nicht.

Ich habe deutlich gefragt, "kann jemand heilig sein" - des Geists Formulierung aufnehmend, weil ich nicht annehme, dass er nicht weiß, was er schreibt - und nicht "soll jemand heilig gesprochen werden".

 

Der Maßstab für diese "Heiligkeit", um die es geht, kann nicht irgendeine zeitbedingte Ansicht sein, die sich ständig ändert, und an einem bestimmten Punkt plötzlich absolut gesetzt wird, ohne jede Begründung als diese zeitbedingte Ansicht.

 

Dass Heilige Sünder sind, ist ja nun nichts Neues.

Dass Heilige - wie jeder Mensch - in ihrer Zeit gelebt haben, auch nicht.

 

Im übrigen bestreite ich entschieden, dass jemand "perfekt" sein muss, um ein Vorbild sein zu können. Ich muss mich ja nicht unbedingt an das klammern, was ich (heute) als negativ ansehe.

 

Und mir geht es nicht um Pius IX und/oder XII - ich habe mich mit Pius IX gar nicht und mit Pius XII nur in der einen spezifischen Form beschäftigt (wir wissen ohnehin, welche gemeint ist) - und? Wer waren sie sonst?

Ich weiß es nicht.

 

Ich weiß aber, dass ich auch bei sperrigen, unangenehmen, aus diesem oder jenem Grund heute nicht mehr "akzeptablen" Heiligen genug, womit ich etwas anfange.

 

Was soll ich mit perfekten Übermenschen?

Was sollen mir ausgerechnet die sagen?

[nannyogg57]

Ich gebe dir recht, Chryso, dass es auch bei den Heiligen im Himmel welche gibt, die man nicht mag. Das ist zu akzeptieren, das ist auch unser Bekenntnis.

 

Es ist aber etwas anderes, wenn jemand heiliggesprochen wird. Das ist ein Akt mit vielen Facetten, unter andrem auch eine kirchenpolitische.

 

So hat sich das Verfahren halt entwickelt und ich muss ehrlich sagen, dass ich mich in Geists Formulierung wieder finde, nämlich, dass ich mich für die neuen Heiligen ned genieren will.

[Der Geist]

Ich absolviere z.Z, eine Lehrveranstaltung am Institut für Judaistik die von zwei Professoren des Instituts gemeinsam mit einem Professor der katholisch theologischen Fakultät abgehalten wird. Da ist sehr viel von Heiligen und von Kirchenthesen die Rede, derentwegen man sich vor Scham krümmt. Vielleicht rühren meine Vorbehalte auch daher.

 

Was nützen die Bemühungen der jetzt heiliggesprochenen Päpste, wenn sie wegen beschämenden Aussagen anderer Heiliger im Volk nicht ankommen. Ich höre z.B. immer wieder von jungen Kollegen, dass im Religionsunterricht die Gottesmörderthese fröhliche Urständ feiert,

[Werner001]

Der Begriff "Heilige" bezeichnet zwei Kategorien.

da sind einmal die "Kanonisierten" (ab einbem gewissen Zeitpunkt durch ein offizielles Verfahren, davor durch "Gewohnheitsrecht"). Das sind Menschen, die man füt Vorbilder gehalten hat und evtl. noch hält. Nur ist es naturgemäß sehr zeitgeistabhängig, was als vorbildlich angesehen wird. Was man vor 500 Jahren als vorbildlich angesehen hat, sieht man heute evtl ganz anders und umgekehrt auch.

 

Im eigentlichen Sinn sind Heilige Menschen, die zur Vollendung gelangt sind. Dabei gelten zum Glück andere Kriterien als ein wie auch immer gearteter Zeitgeist. Und die erstgenannten sind nur ein klitzekleiner Anteil an den letzteren. Man kann sich seine persönlichen Vorbilder deshalb gut auch aus em Kreis der Letzteren nehmen und muss nicht auf erstere zurückgreifen, besoners wenn ihre ehemalige Vorbildlichkeit heute vielleicht gar keine mehr ist.

 

Werner

[Udalricus]

Jetzt ist es fix:

 

http://www.kath.net/news/45876

[Rosario]

Papst Franziskus hat dazu gestern Morgen in Santa Marta etwas Gutes gesagt, finde ich:

 

http://kath.net/news/45867