Jesus Mensch?

[Denis]

Was ist eigentlich damit gemeint mit Sohn Gottes? Ich kann es einfach nicht begreifen. Das ist für mich leider irgendwie gegen den gesunden Menschenverstand.

 

Wie kann man einen Menschen der genauso ißt, trinkt, redet wie wir so verherlichen?

 

Denn nach der Logik, hat Gott 1. Die Logik erschaffen. 2.die Religion.

 

wie soll das jetzt gehen das nichts mehr oder weniger vereinbar ist?

 

Was ist glaube ? Nur möglichkeiten, wie "es kann sein, das dies so ist? oder wirklich was prinizipien hat?

 

Würde mich auf Problemlösungen freuen! Weil mein Kopf ist ziemlich durcheinander.....

 

Mit freundlichen Grüßen

 

Denis

[Rufino]

Eine Erklärung (ohne Anspruch umfassened zu sein):

 

Im Menschen Jesus von Nazareth begegnet uns eine nie zuvor erlebte Verbundenheit mit dem Geist und dem Willen Gottes, dass der Ehrentitel "Sohn Gottes" eigentlich nur ihm gebürt.

 

Wir sind aber eingeladen, selbst Töchter und Söhne Gottes zu werden, indem wir in die Fußstapfen von Jesus von Nazareth treten.

[Thofrock]

Ich fürchte daß "Glauben" und "Gesunder Menschenverstand" sich eher nicht vereinbaren lassen.

 

Und die zahlreichen Versuche bestimmte Vorgänge auf denen Religionen aufbauen logisch zu erklären machen es eigentlich nur schlimmer.

 

Gruß Frank

[Volker]

Hallo Denis,

 

Wie das gemeint ist, kann ich Dir sagen: das Ganze beruht auf einem Mißverständnis, auf einer falschen Übersetzung. Informationen dazu findest Du unter: Kuriose Übersetzungsprobleme (weiter unten auf der Seite).

 

An die Theologen muss man folgende Fragen stellen:

 

Am Kreuze ruft Jesus (Matthaeus 27:46): "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?" - zu wem spricht er da?

 

Zu Gott? Aber er ist doch Gott! Und wieso kann Gott überhaupt sterben?

 

Wenn Jesus der Retter ist, dann kann er sich offenkundig nicht selber retten. Das sind auch nicht die Worte von jemandem, der sich für andere willentlich opfert. Das sind die Worte eines Verzweifelten, der sich von seinem Glauben (an Gott) im Stich gelassen fühlt. Und noch absurder wird es, wenn man annimmt, Jesus sei Gott selbst. Denn dann besagt obige Stelle aus der Bibel: "Ich, ich selbst, warum habe ich mich verlassen?".

 

Apologeten behaupten nun, Jesus sei eben beides gewesen, mal so, mal so. Merkwürdig für einen Gott. Übrigens gilt Gott auch als omnipräsent (= überall anwesend), wieso kann Jesus dann mal Gott sein und mal nicht? Zieht er sich mal aus seiner menschlichen Hülle zurück? Und mal ist er wieder präsent? Und woher will man das wissen?

 

Jesus selbst widerspricht der Auffassung, er sei Gott: "Was nennst Du mich gut? Gott allein ist gut". Dann macht Jesus auch noch einige falsche Prophezeiungen - die Bibel sagt dazu, dass man an den falschen Prophezeiungen die falschen Propheten erkennt. Wenn er Gott wäre, wieso dann überhaupt die falschen Vorhersagen?

 

Ich finde Deine Zweifel berechtigt!

 

Kleine Korrektur von mir - ich sollte mir abgewöhnen, die Bibel aus dem Kopf zu zitieren: Es heisst in Markus 10:18 "Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als nur einer, Gott."

 

 

(Geändert von Volker um 23:58 - 30.Juli.2002)

[Volker]

Hallo Frank!

 

---

Zitat von Thofrock am 22:55 - 30.Juli.2002

Ich fürchte daß "Glauben" und "Gesunder Menschenverstand" sich eher nicht vereinbaren lassen.

 

Und die zahlreichen Versuche bestimmte Vorgänge auf denen Religionen aufbauen logisch zu erklären machen es eigentlich nur schlimmer.

 

Gruß Frank

---

 

Dass man Widersprüche nicht "wegerklären" kann, ist eine wenig bekannte Tatsache. Auf der verlinkten Seite wird Deine letzte Behauptung bewiesen. Entweder, man löst den Widerspruch auf, oder man benutzt Hilfskonstruktionen, dann verschiebt man die Probleme. Ein Beispiel für das Verschieben von Problemen bietet das Theodizee-Problem.

 

Meist werden die Probleme durch ad hoc Annahmen verschoben.

[Erich]

Lieber Rufino,

 

Im Menschen Jesus von Nazareth begegnet uns eine nie zuvor erlebte Verbundenheit mit dem Geist und dem Willen Gottes, dass der Ehrentitel "Sohn Gottes" eigentlich nur ihm gebürt.

 

diese Worte kann nur ein Häretiker aussprechen, denn entsprechen nicht katholischer Lehre. Die katholische Kirche sagt:

 

„Gegründet durch das Wort unseres Herrn und Heilands, bekennt und verkündet die heilige römische Kirche ihren festen Glauben an den einen, wahren, allmächtigen, unveränderlichen und ewigen Gott: den Vater, Sohn und Heiligen Geist, der eins ist in der Wesenheit, dreifaltig in den Personen.

 

Der Vater ist ungezeugt,

der Sohn ist vom Vater gezeugt,

der Heilige Geist geht aus dem Vater und Sohn hervor.

Der Vater ist nicht der Sohn oder der Heilige Geist.

Der Sohn ist nicht der Vater oder der Heilige Geist.

Der Heilige Geist ist nicht der Vater oder der Sohn.

Sondern der Vater ist nur der Vater,

der Sohn nur der Sohn,

der Heilige Geist nur der Heilige Geist.

 

Nur der Vater hat aus seiner Substanz den Sohn gezeugt,

nur der Sohn ist vom Vater allein gezeugt,

nur der Heilige Geist geht zugleich vom Vater und Sohn aus.

 

Diese drei Personen sind ein Gott, nicht drei Götter.

 

Denn diese drei besitzen eine Substanz,

eine Wesenheit,

eine Natur,

eine Gottheit,

eine Unermeßlichkeit,

eine Ewigkeit,

und alles ist (in ihnen) eins, außer wo die Beziehungen in Gegenrichtung zueinander stehen.

 

Wegen dieser Einheit ist der Vater ganz im Sohn, ganz im Heiligen Geist;

ist der Sohn ganz im Vater, ganz im Heiligen Geist;

ist der Heilige Geist ganz im Vater, ganz im Sohn.

 

An Ewigkeit ist keiner früher als der andere,

an Größe ragt keiner über den anderen hinaus oder ist ihm überlegen an Macht.

 

Denn ewig und ohne Anfang ist, daß der Sohn vom Vater seinen Ursprung nahm,

und ewig und ohne Anfang ist, daß der Heilige Geist vom Vater und Sohn hervorgeht

 

Was der Vater ist oder hat, hat er nicht von einem anderen,

sondern aus sich,

er ist ein ursprungloser Ursprung.

 

Was der Sohn ist oder hat, hat er vom Vater: er ist Ursprung aus dem Ursprung.

Was der Heilige Geist ist oder hat, hat er zugleich vom Vater und vom Sohn.

 

Aber nicht sind Vater und Sohn zwei Ursprünge des Heiligen Geistes,

sondern sie sind nur ein Ursprung.

So wie auch Vater, Sohn und Heiliger Geist nicht drei Ursprünge der Schöpfung,

sondern nur ein Ursprung sind.“

 

Gruß

Erich

[Franziskaner]

Boah Erich,

eigentlich wollte ich ja vor meinem Urlaub nichts mehr schreiben, aber Dein Posting schreit ja geradezu nach einem Kommentar. Lass doch den Rechtgläubigkeitshammer einfach mal stecken, damit überzeugst Du keinen, und Du schaffst es auch nicht, jemanden aus der Kirche zu vertreiben.

 

Der von Dir zitierte Text mag ja schön und richtig sein, poetische Qualitäten hat er auf jeden Fall; auf die eingangs gestellte Frage antwortet er jedoch so wenig, als wenn Du das kleine Einmaleins hingeschrieben hättest.

 

Zur Christologischen Aussage der Kirche gehören immer zwei Seiten: "Wahrer Mensch und wahrer Gott". Für Denis Frage ist es auf jeden Fall sinnvoll, bei der menschlichen Existenz Jesu anzusetzen, wie es Rufinus getan hat. Seine Aussage widerspricht im übrigen Deinem Text überhaupt nicht; beide sprechen von unterschiedlichen Ebenen.

 

Paulus hat über Jesus gesagt: "er war in allem uns gleich, außer der Sünde." D.h. Jesus aß und trank, er musste "in der Weisheit zunehmen" (Lukasevangelium); er war in seiner Existenz als Mensch nicht allgegenwärtig und er konnte auch die Naturgesetze nicht außer Kraft setzen (oder ist es etwa sündhaft, dass wir das nicht können? Ich denke doch, dass das zu unserer Existenz als Menschgehört) .

 

Wenn Jesus als Mensch nicht allwissend, allgegenwärtig und allmächtig war, worin besteht dann die Substanzeinheit mit Gott Vater, von der in Deinem Text die Rede ist? Sie besteht in der Liebe. Jesus war "all-liebend" so wie Gott, und das ist es, was wir Menschen eigentlich auch könnten, uns aber durch unsere Schuld verbauen.

 

Die Evangelien, vor allem Johannes, betonen immer wieder, dass die Liebe und nicht die Macht Gottes zentrales Wesensmerkmal ist. Alles andere kommt erst  nach der Liebe: irgendwann wird sich nämlich herausstellen, dass die Liebe eben nicht ohnmächtig und naiv ist, sondern die wahre Gestaltungsmacht des Universums. Darin liegt die Wesenseinheit des Sohnes mit dem Vater.

 

 

Pace e Bene, Matthias

[Rufino]

Danke Matthias für Deinen Beistand,

Deine Worte entsprechen ganz meinem Empfinden.

 

Meine Aussage zu Jesus von Nazareth stellt sich in keiner Weise gegen die Überlieferung der Kirche, sondern reflektiert Jesus als Menschen.

 

Lieber Erich,

dem von Dir angeführten Text kann ich mit ganzem Herzen zustimmen, nicht zuletzt weil ich mich mit dem Themenkreis intensiv befasst habe. Allerdings befremdet mich Deine Arroganz. So erinnerst Du mich leider eher an einen Nachfolger der buchstabengetreuen Schriftgelehrten als einen Nachfolger Jesu.

 

Denis wollte über Jesus als Menschen ins Gespräch kommen und hatte mit dem Begriff "Sohn Gottes" Schwierigkeiten. Diesem Begriff habe ich versucht, mich anzunähern, ohne den Anspruch, die Wirklichkeit Jesu umfassend ausdrücken zu können.

 

Dein Posting wirkt somit nur als Störfeuer und du zündest dieses Feuer mit den Worten der Kirche. Dass du Christus verstanden hast, zeigst du damit eben gerade nicht, denn dieser wurde als Häretiker ans Kreuz geschlagen und hat nicht andere mit diesem Begriff bezeichnet.

 

Pace e bene,

Rufino

[Erich]

Lieber Rufino,

 

>>dem von Dir angeführten Text kann ich mit ganzem Herzen zustimmen, nicht zuletzt weil ich mich mit dem Themenkreis intensiv befasst habe.<<

 

das freut mich

 

 

>> Allerdings befremdet mich Deine Arroganz. So erinnerst Du mich leider eher an einen Nachfolger der buchstabengetreuen Schriftgelehrten als einen Nachfolger Jesu. <<

 

also ich muß mich immer wieder über eine gewisse „Schlamperei“ wundern, wenn es um fundamentale Dinge geht. Ich glaube Du würdest keinem Mathematiker vorwerfen, dass es arrogant ist, weil er auf genaue Definitionen besteht. Warum habt Ihr blos so viel Angst davor Euch klar festzulegen? Klar ist es einfacher immer „schwammig“ zu formulieren und hinterher zu behaupten: „ja, das habe ich auch gemeint“, auch wenn es nicht zutrifft. Mag zwar opportun sein – halte ich aber für unredlich. „Eure Worte seien ja,ja , nein , nein", steht geschrieben ,und nicht „ja,ja,ja,ja“

 

 

>> Diesem Begriff habe ich versucht, mich anzunähern, ohne den Anspruch, die Wirklichkeit Jesu umfassend ausdrücken zu können.<<

 

und warum hast Du es aufgegeben die Wirklichkeit umfassend auszudrücken? Ist doch ganz einfach: Er war ganz Gott und ganz Mensch. Während seiner Menschwerdung hat natürlich sein Menschsein „dominiert“. Ich biete Dir dazu folgenden Vergleich an: Ich bin Ehemann und Vater. Mal bin ich ganz Ehemann und dabei dann kein Vater.

 

 

>>Dein Posting wirkt somit nur als Störfeuer und du zündest dieses Feuer mit den Worten der Kirche.<<

 

das freut mich

 

>>Dass du Christus verstanden hast, zeigst du damit eben gerade nicht, denn dieser wurde als Häretiker ans Kreuz geschlagen und hat nicht andere mit diesem Begriff bezeichnet. <<

 

nee, das Wort kannte er bestimmt noch nicht. Für ihn gab es Natterngezücht, übertünchte Gräber, ....etc.

 

Gruß

Erich

[Explorer]

Vielleicht kommt ja Denis nochmal und schreibt was dazu !?

[Rufino]

Zitat: "Ich bin Ehemann und Vater. Mal bin ich ganz Ehemann  und dabei dann kein Vater. "

 

Lieber Erich, danke für Deine Replik

 

Ich kann mich doch auch über Dich als Ehemann unterhalten, ohne ständig daran zu erinnern, dass du Vater bist, oder? Wie viel mehr dann noch über Jesus als Mensch.

 

Und zu Deinem anderen Beispiel. Wenn du einem Mitmenschen die Mathematik nahebringen willst, solltest du auch nicht mit ihrer höchsten Begriffsebene beginnen, oder?

 

Und: Bleiben wir in unserer Sprache nicht immer hinter der letzten Wahrheit zurück? Wenn wir uns einen Sport daraus machen, können wir uns gegenseitig immer unvollständige und inkorrekte Aussagen vorwerfen.

 

Pace e bene

[MikeAnarchon]

@Denis,

es ist verständlich, dass einem der Kopf durcheinander gerät, wenn man über diese Frage nachdenkt, geht mir genauso.

 

@Rufinon,

erkläre doch bitte: ".....begegnet uns eine nie zuvor erlebte Verbundenheit mit dem Geist und dem Willen Gottes.. "

1. wen meinst Du mit "uns"

2. "nie zuvor erlebte Verbundenheit.. "

kann damit wirklich nichts anfangen.

 

@Volker,

sehe das so ähnlich wie Du, wenn ich auch nicht soviel Ahnung davon habe.

 

@Erich,

Du nimmst wenigstens, einen Standpunkt ein, der zwar nix erklärt, aber die Sache aus katholischer Sicht richtig stellt. Die Trinität ist Dogma, also eigentlich nicht diskussionsfähig.

 

@Franziskaner,

hoffentlich kannst Du noch vor Deinem Urlaub antworten. Du schreibst u.a. ".. ist es auf jeden Fall sinnvoll, bei der menschlichen Existenz Jesu anzusetzen, wie es Rufinus getan hat."

Welche menschliche Existenz ist gemeint? Jesus als historischer Mensch, oder Christus, nach der Vorstellung des Paulus?

(falls Du schon im Urlaub bist, wünsche ich Dir gutes Wetter und viel Spass)

 

Nach meiner unmassgeblichen Meinung, springt die Diskussion hier um drei Fragen herum.

1. Stimmt das, was in der Bibel steht?

2. Stimmt das, was Kirchenmeinung im laufe der Jahrhunderte geworden ist?

3. War Jesus überhaupt ein historischer Mensch.. sprich, hat her wirklich gelebt?

 

Würde mich auch sehr über Eure Antworten freuen.

 

Schöne Grüße an alle hier..

[Lichtlein]

---

Zitat von MikeAnarchon am 22:37 - 1.August.2002

3. War Jesus überhaupt ein historischer Mensch.. sprich, hat her wirklich gelebt?

---

Doch, gelebt hat er - denn es gibt auch außerbiblische Zeugnisse, z. B. Flavius Josephus.

 

Ansonsten: Willkommen im Forum.

 

Lucia

[Ute]

Nich schon wieder den Flavius!

 

*heul!*

[Rufino]

Zitat: " @Rufinon,

erkläre doch bitte: ".....begegnet uns eine nie zuvor erlebte Verbundenheit mit dem Geist und dem Willen Gottes.. "

1. wen meinst Du mit "uns"

2. "nie zuvor erlebte Verbundenheit.. "

kann damit wirklich nichts anfangen. "

 

Lieber Mike,

 

danke für Dein Interesse.

 

Unter den strengen Augen von Erich werde ich - sicher zu dessen Unzufriedenheit -versuchen, Dir zu antworten.

 

Mit "uns" meine ich dich, mich und alle, die sich mit Jesus von Nazareth auseinandersetzen.

 

Mit "nie zuvor erlebter Verbundenheit" meine ich, dass der Mensch Jesus so sehr dem Geist Gottes entsprach wie kein anderer Mensch zuvor oder danach.

Jesus begegnen heißt somit Gott begegnen, weswegen wir Christen ein sehr konkretes Gottesbild haben und versuchen, dem Leben und der Lehre Jesu zu entsprechen.

 

Zitat: "1. Stimmt das, was in der Bibel steht?

2. Stimmt das, was Kirchenmeinung im laufe der Jahrhunderte geworden ist?

3. War Jesus überhaupt ein historischer Mensch.. sprich, hat her wirklich gelebt?"

 

Zu 1: Die Botschaft stimmt, sie erschließt sich nur nicht jedem Leser gleich.

 

Zu 2: Kirche versucht, die Botschaft weiterzutragen und "zu leben". Die Grundrichtung stimmt.

 

Zu 3: Ich denke, daran gibt es überhaupt keinen Zweifel.

 

Herzliche Grüße

[MikeAnarchon]

Liebes Lichtlein,

 

vielen Dank für dein Willkommensgruss.

 

Aber leider erklärt Deine Antwort auch nix, ausser einem peinlichen Kapitel der christlichen Geschichtsschreibung.

Für fast alle Bibelforscher ist klar, dass das "Testimonium flavianum" eine Fälschung ist. Und wenn Du es selbst gelesen hast, dann muss dir das eigentlich auch aufgehen.

Bei Bedarf schicke ich Dir den Text, der für sich besehen nur Deine Meinung bestätigt. Aber wenn Du dich dann auch noch mit der Person und dem Werk von Flavius Josephus beschäftigst, dann wirst Du merken, dass dieser "christliche" Einschub in einen jüdischen Zeitbericht einfach nicht reinpasst.

 

Ich erspare mir jetzt nur deshalb Details, weil eine Ute gerade in Geheul verfallen ist, und ich hier eigentlich niemand aufregen wollte. :-)

 

Schöne Grüße

[Ralf]

Hallo Mike, auch von mir ein Willkommen!

 

Das "Testimonium" bezieht sich aber nicht auf die Existenz von einem Jesus genannten Prediger als Mensch, sondern es bewertet diese Existenz christlich. Dass dieser Einschub gefälscht ist, ist mehr als wahrscheinlich, widerspricht aber nicht Lucias Beitrag.

 

Paz y bien,

Ralf

 

 

@Ute:

[MikeAnarchon]

Lieber Rufino,

 

Du schreibst: Mit "nie zuvor erlebter Verbundenheit" meine ich, dass der Mensch Jesus so sehr dem Geist Gottes entsprach wie kein anderer Mensch zuvor oder danach.

Jesus begegnen heißt somit Gott begegnen, weswegen wir Christen ein sehr konkretes Gottesbild haben und versuchen, dem Leben und der Lehre Jesu zu entsprechen."

 

Jetzt sind wir wieder bei Gott. Springen also wieder um die Fragen herum. Für mich stellen sich dann noch mehr Fragen.

 

Von welchem Gott reden wir?

 

1. Dem alttestamentarischen Jahweh, der ursprünglich ein Berggott war und zu tausendfachem Mord aufgerufen.. nein.. den er befohlen hat???..

 

2. Dem allmächtigen Gott, der seinen Sohn, sehenden Auges ans Kreuz nageln lies??..

 

3. Dem allmächtigen Gott, der seine Geschöpfe so unendlich perfekt gemacht hat, dass er ihnen bei individueller Abweichung, (die er ja gewollt hat) den Einzug ins Paradies verwährt???..

 

Ich habe Angst vor diesem Gott. Und das kanns ja wohl auch nicht sein....   Irgendwie soll er doch auch gütig und liebevoll sein..  na ja.. Zweifel sind erlaubt, wenn man die Bibel liest und das Ende seines eingebohrenen Sohnes wirklich als histhorisch sieht.  

 

Zitat: "1. Stimmt das, was in der Bibel steht?  (von mir)

Antwort von Dir:  Zu 1: Die Botschaft stimmt, sie erschließt sich nur nicht jedem Leser gleich.

Frage: Sind die Leser, die das nicht begreifen blöd, unwürdig, schmutzig, keine Katholiken, keine Christen?? Was passiert mit diesen Leuten, wenn sie sterben, oder vorher schon das jüngste Gericht kommt?

 

von Dir: Zu 2: Kirche versucht, die Botschaft weiterzutragen und "zu leben". Die Grundrichtung stimmt

 

???  stimmt die grundrichtung wirklich???..  jetzt bitte ich dich um ein ehrliche antwort.

 

von Dir: Zu 3: Ich denke, daran gibt es überhaupt keinen Zweifel

hmmm.. viele Leute, die sich damit auseinandergesetzt haben, sehen das anders. Ablbert Schweizer, ein unumstrittener Menschenfreund, Theologe, Bibelforscher.. u.s.w. der hatte Zweifel.

Kannst Du sie entkräften?

 

Schöne Grüße

[Lichtlein]

---

Zitat von MikeAnarchon am 1:15 - 2.August.2002

 

Von welchem Gott reden wir?

 

1. Dem alttestamentarischen Jahweh, der ursprünglich ein Berggott war und zu tausendfachem Mord aufgerufen.. nein.. den er befohlen hat???..

 

2. Dem allmächtigen Gott, der seinen Sohn, sehenden Auges ans Kreuz nageln lies??..

 

3. Dem allmächtigen Gott, der seine Geschöpfe so unendlich perfekt gemacht hat, dass er ihnen bei individueller Abweichung, (die er ja gewollt hat) den Einzug ins Paradies verwährt???

---

Lieber Mike,

keiner von den beschriebenen dreien ist wohl der Gott, von dem das Christentum spricht, der Gott, der von Jesus "Vater" genannt wurde. "Dieser" - vor dem Du Angst hast - ist ja wohl nicht einer, sondern verschiedene Gottesbilder. Und alle sind unzulänglich, falsch.

 

Gruß,

Lucia

[Gast Juergen]

---

Zitat von Volker am 22:55 - 30.Juli.2002

...

 

Wie das gemeint ist, kann ich Dir sagen: das Ganze beruht auf einem Mißverständnis, auf einer falschen Übersetzung. Informationen dazu findest Du unter:

Kuriose Übersetzungsprobleme

(weiter unten auf der Seite).

---

Hallo Volker,

auf der verlinkten Hompage heißt es dann:

"Markus 10:25 (Elberfelder Bibel): 25 Es ist leichter, daß ein Kamel durch das Öhr der Nadel geht, als daß ein Reicher in das Reich Gottes hineinkommt.

 

In der griechischen Sprache (und die vier Evangelien wurden auf griechisch verfasst) unterscheidet sich das Wort für "Kamel" nur durch einen Vokal vom Wort "Schiffstau". Die Wahrscheinlichkeit für eine Fehlüberstzung ist also ziemlich hoch ..."

 

Es ist für mich nicht nachvollziehbar, wieso die Wahrscheinlichkeit für eine Fehlüberstzung ziemlich hoch sein soll.

Richtig ist, daß sich Kamel (gr. kamelon) und Ankertau (gr. kamilon) nur durch einen Vokal (ein eta beim Kamel und ein iota beim Ankertau) unterscheiden. Ein kurzer Blick in das gr. NT und den textkritischen Apparat offenbart aber, daß diese Schreibweise (als Ankertau) nur sehr vereinzelt in späten Handschriften und späteren Übersetzungen auftaucht. Die frühen HS, welche bis ins 3. Jh. zurückreichen, bezeugen immer das Kamel. Die Möglichkeit für einen Fehler beim späteren Abschreiben halte ich für sehr viel plausiebler als hier von einem "Übersetzungsfehler" zu sprechen.

 

Hier im einzelnen:

Mt 19,24 (kamelon); abweichend als kamilon bei:

579 (13. Jh)

1424 (9./10. Jh.)

pc arm (wenige armenische Übersetzungen)

 

Mk 10,25 (kamelon); abweichend als kamilon bei:

f13 (Minuskelfamilie 13: 11.-14. Jh)

28 (11. Jh)

579 (13. Jh)

1424 (9./10. Jh.)

pc geo (wenige georgische Übersetzungen)

 

Lk 18,25 (kamelon); abweichend als kamilon bei:

S (10. Jh.)

f13 (Minuskelfamilie 13: 11.-14. Jh)

28 (11. Jh)

579-vid (13. Jh)

1424 (9./10. Jh.)

 

Weiter lese ich auf der Homepage:

"Was bedeutet nun "Sohn des Menschen"? Im Aramäischen heisst "bar" Sohn und "nasha" heisst Mensch..."

So wird sich (mal wieder) auf den aramäisch sprechenden Jesus berufen, obwohl seit Jahrzehnten sich die Bibelforscher nicht einigen können, welche Worte nun genuin jesuanisch sind. Das einzige Wort, bei dem man sich relativ sicher ist, ist das Wort ''Abba'' (Vater); alles weitere ist unklar.

 

Mein Hebräisch ist etwas ''eingerostet'' aber die Bezeichnung ''nasha'' für Mensch ist mir überhaupt nicht geläufig. Das geläufige Wort für Mensch ist "adam".

 

Ich denke hier wird etwas heiße Luft gemacht und Leute mit (Halb-)Unwahrheiten verunsichert.

[pedrino]

---

Zitat von MikeAnarchon am 23:43 - 1.August.2002

Liebes Lichtlein,

 

vielen Dank für dein Willkommensgruss.

 

Aber leider erklärt Deine Antwort auch nix, ausser einem peinlichen Kapitel der christlichen Geschichtsschreibung.

Für fast alle Bibelforscher ist klar, dass das "Testimonium flavianum" eine Fälschung ist. Und wenn Du es selbst gelesen hast, dann muss dir das eigentlich auch aufgehen.

Bei Bedarf schicke ich Dir den Text, der für sich besehen nur Deine Meinung bestätigt. Aber wenn Du dich dann auch noch mit der Person und dem Werk von Flavius Josephus beschäftigst, dann wirst Du merken, dass dieser "christliche" Einschub in einen jüdischen Zeitbericht einfach nicht reinpasst.

 

Ich erspare mir jetzt nur deshalb Details, weil eine Ute gerade in Geheul verfallen ist, und ich hier eigentlich niemand aufregen wollte. :-)

---

 

Liebe Lucia,

 

bist du einem Atheisten auf den Leim gegangen?????

[Gast Juergen]

Der locus classicus für die Definition Jesu als "wahrer Mensch und wahrer Gott" ist Joh 10,30: Ich und der Vater sind eins.

 

Es heißt dort: SIND (also Plural); wir sind eins. Damit ist die Differenz der Personen gewahrt.

Daß es dort heißt es ferner: EINS (neutrum) und nicht EINER. Dies wahrt die Einheit der Substanz, würde es sich auf den Vater bzw. Gott beziehen müßte es 'einer' (masculin) heißen.

[Lichtlein]

---

Zitat von pedrino am 11:09 - 2.August.2002

---

Zitat von MikeAnarchon am 23:43 - 1.August.2002

Liebes Lichtlein,

 

vielen Dank für dein Willkommensgruss.

 

Aber leider erklärt Deine Antwort auch nix, ausser einem peinlichen Kapitel der christlichen Geschichtsschreibung.

Für fast alle Bibelforscher ist klar, dass das "Testimonium flavianum" eine Fälschung ist. Und wenn Du es selbst gelesen hast, dann muss dir das eigentlich auch aufgehen.

Bei Bedarf schicke ich Dir den Text, der für sich besehen nur Deine Meinung bestätigt. Aber wenn Du dich dann auch noch mit der Person und dem Werk von Flavius Josephus beschäftigst, dann wirst Du merken, dass dieser "christliche" Einschub in einen jüdischen Zeitbericht einfach nicht reinpasst.

 

Ich erspare mir jetzt nur deshalb Details, weil eine Ute gerade in Geheul verfallen ist, und ich hier eigentlich niemand aufregen wollte. :-)

---

 

Liebe Lucia,

 

bist du einem Atheisten auf den Leim gegangen?????

---

ich bin kein Singvogel, pedrino, sondern nur höflich. Was ist daran auszusetzen?

[jeru]

[ich fürchte daß "Glauben" und "Gesunder Menschenverstand" sich eher nicht vereinbaren lassen. ]

 

Genau das ist das Problem, Thofrock. Einen "gesunden

Menschenverstand" gibt es nach unserem Glauben nicht.

Die Schöpfung ist "gefallen" und da liegt schon der Haken.

Das, was Du für "gesunden Menschenverstand" hälst, ist

grad mal die Fähigkeit, ein paar Dinge hier auf die Reihe

zu kriegen und ab und zu eine Erleuchtung zu haben.

Meistens dann allerdings bei Genies und die behaupten

nicht selten, es sei ihnen zugefallen, was sie da grad

erfunden - oder besser: gefunden - haben...

Der wahre Mensch kennt Gott und sucht Gott, das ist

unsere Bestimmung. DAfür wurden wir geschaffen.

Leider ist es eben auch klar, daß man das ohne Jesus

nicht wirklich begreifen kann.

Auch was Religionen so abliefern, kann Verstandestätigkeit sein -a lso wieder nur ein Ersatz.

Die Bibel spricht von einer "Wiedergeburt" durch den

Geist  ..wer das haben will, kann es kriegen. Jesus

verschenkt das großzügig.

 

gruss, jeru

[Rufino]

---

Zitat von MikeAnarchon am 1:15 - 2.August.2002

 

 

Jetzt sind wir wieder bei Gott. Springen also wieder um die Fragen herum. Für mich stellen sich dann noch mehr Fragen.

 

Von welchem Gott reden wir?

 

1. Dem alttestamentarischen Jahweh, der ursprünglich ein Berggott war und zu tausendfachem Mord aufgerufen.. nein.. den er befohlen hat???..

 

2. Dem allmächtigen Gott, der seinen Sohn, sehenden Auges ans Kreuz nageln lies??..

 

3. Dem allmächtigen Gott, der seine Geschöpfe so unendlich perfekt gemacht hat, dass er ihnen bei individueller Abweichung, (die er ja gewollt hat) den Einzug ins Paradies verwährt???..

 

Ich habe Angst vor diesem Gott. Und das kanns ja wohl auch nicht sein....   Irgendwie soll er doch auch gütig und liebevoll sein..  na ja.. Zweifel sind erlaubt, wenn man die Bibel liest und das Ende seines eingebohrenen Sohnes wirklich als histhorisch sieht.  

 

Zitat: "1. Stimmt das, was in der Bibel steht?  (von mir)

Antwort von Dir:  Zu 1: Die Botschaft stimmt, sie erschließt sich nur nicht jedem Leser gleich.

Frage: Sind die Leser, die das nicht begreifen blöd, unwürdig, schmutzig, keine Katholiken, keine Christen?? Was passiert mit diesen Leuten, wenn sie sterben, oder vorher schon das jüngste Gericht kommt?

 

von Dir: Zu 2: Kirche versucht, die Botschaft weiterzutragen und "zu leben". Die Grundrichtung stimmt

 

???  stimmt die grundrichtung wirklich???..  jetzt bitte ich dich um ein ehrliche antwort.

 

von Dir: Zu 3: Ich denke, daran gibt es überhaupt keinen Zweifel

hmmm.. viele Leute, die sich damit auseinandergesetzt haben, sehen das anders. Ablbert Schweizer, ein unumstrittener Menschenfreund, Theologe, Bibelforscher.. u.s.w. der hatte Zweifel.

Kannst Du sie entkräften?

 

Schöne Grüße

 

---

 

Lieber Mike,

 

du stellst die richtigen Fragen.

 

Ich versuche eine Antwort:

 

Im sogenannten Alten Testament, der Hebräischen Bibel begegnen wir, einem Gott, der sich nicht das großartige Ägypten, das glänzende Assyrien oder das prachtvolle Babylon als sein Volk erwählt, sondern das Sklavenvolk der Israeliten. Wie ein roter Faden zieht sich die Herausführung Israels aus ägyptischer Sklaverei als dessen zentrale Heilstat durch die verschiedenen alttestamentlichen Bücher. Auch in den Gesetzestexten blieb man sich dieser Heilstat bewusst, da es zum Beispiel für die Israeliten verboten blieb, entlaufene Sklaven, woher auch immer, zu ihren Herren zurückzuschicken.

Als Israel anfing, sich Könige zu geben, blieben diese unter stetiger kritischer Aufsicht der sich von diesem Gott gesendet wissenden Propheten. Kein zeitgenössiches Buch lässt soviel Kritik am Herrscher zu wie eben die Schriften des Alten Testamentes. Auch die Leiden des Individuums bis zu dessen verhängnisvolle Rolle als Opfer gesellschaftlicher Verhältnisse wird in nie gekanntem Ausmaß thematisiert (Psalmen, Hiob). Dabei wird Gott immer wieder als auf Seite des Opfers dastehend verkündet

 

Und jetzt zu Jesus: er wird zum Gipfelpunkt der "Gottesoffenbarung". Die Menschen haben ihn fertig gemacht und ihn den schändlichsten aller Tode in der antiken Welt, den Tod am Kreuz, sterben lassen; was allen beweisen sollte: auf so einem kann der der Segen Gottes nicht ruhen. Doch gerade den als Verbrecher Sterbenden hat Gott auferweckt und ihn " zu seiner Rechten sitzen" lassen. Die Menschen haben ihn gekreuzigt, Mike, Gott aber hat ihn verherrlicht.

 

Vor so einem Gott brauchst du keine Angst zu haben, denn bei ihm zählt weder Stärke, Pracht, Leistung, Reichtum noch Anerkennung in der Welt.

Sein Augenmerk gilt viel mehr denen, die am Rande stehen, ausgegrenzt werden "Er stürzt die Mächtigen vom Thron und richtet die Unterdrückten auf" (Lk1, 52 ; Zitat aus den Psalmen) "Freuen dürfen sich alle, die unter dieser heillosen Welt leiden, Gott wir ihrem Leid für immer ein Ende machen" Mt 5,4)

 

Du siehst JHWH bleibt sich auch im Neuen Testament gleich.

 

Und noch einmal zu Deinen drei Grundfragen:

 

zu 1) Um die Bibel zu verstehen, braucht man eine gewisse positive Voreingenommenheit wie bei jeder Literatur, auch Kunst oder Musik, die wir uns  erschließen wollen. Denn: Wenn ich in der Bibel Widersprüche finden will, finde ich sie. Wenn ich Gewalt finden will, finde ich sie. Wenn ich naturwissenschaftlichen Unsinn finden will, finde ich den auch in der Bibel.

Wenn ich mich aber offen bin für neue Wahrheiten über unsere menschliche Existenz, unser Dasein von, mit und zu Gott, schenkt mir die Bibel ein Fülle von neuen Sichtweisen, Zusammenhängen und Perspektiven.

 

zu 2) Kirche bleibt immer von Menschen getragene Gemeinschaft und damit nur zu anfällig für alle nur denkbaren Laster und Fehler, die den Menschen halt so ausmachen. Aber schau: du kannst auch hier unfassbare Menschen finden, deren Leben für alle anderen nur absurd genannt werden kann. Ich nenne nur Franz von Assisi, der alle gesellschaftlichen Gepflogenheiten auf den Kopf stellte und alle brüskierte. Obwohl gerade die Kirche seiner Zeit ungeheuer versumpft war, hielt sie zu ihm, da es offensichtlich war:    Dieser Mann nimmt Christus ernst und entspricht genau dem von Gott geliebten Außenseiter.

Die Basis, das Leben und die Lehre des Jesus von Nazareth, kann die Kirche niemals verleugnen oder sie hört auf, Kirche zu sein.

 

zu 3) Albert Schweitzer hatte keine Zweifel, dass Jesus gelebt hat. Er hatte Zweifel, ob sich die in den Evangelien beschriebenen Geschichten durch andere historische Quellen nachweisen lassen.

Die Evangelien gehören zu den am meisten kopierten und abgeschriebenen Texte der Antike, um ein hundertfaches häufiger als andere Klassiker wie Platon, Cicero u. a. Die Texte, die natürlich keine Reportagen im modernen Sinn sind, sprechen für sich und überzeugen mich...

 

Schöne Grüße,