Jesus Mensch?

[Gast Juergen]

Albert Schweizer.

 

Er schreibt in der Schlußbetrachtung des Buches "Geschichte der Leben-Jesu-Forschung": Es ist der Leben-Jesu-Forschung merkwürdig ergangen. Sie zog aus, um den historischen Jesus zu finden, und meinte, sie könnte ihn dann, wie er ist, als Lehrer und Heiland in unsere Zeit hineinstellen. Sie löste die Bande, mit denen er seit Jahrhunderten an den Felsen der Kirchenlehre gefesselt war, und freute sich, als wieder Leben und Bewegung in die Gestalt kam und sie den historischen Menschen Jesus auf sich zukommen sah. Aber er blieb nicht stehen, sondern ging an unserer Zeit vorüber und kehrte in die seinige zurück.

 

Albert Schweizer beendet das Buch mit den Worten: Als Unbekannter und Namenloser kommt er zu uns, wie er am Gestade des Sees an jene Männer, die nicht wußten, wer er war, herantrat. Er sagt dasselbe Wort: Du aber folge mir nach! und stellt uns vor die Aufgaben, die er in unserer Zeit lösen muß. Er gebietet. Und denjenigen, welche ihm gehorchen, Weisen und Unweisen, wird er sich offenbaren in dem, was sie in seiner Gemeinschaft an Frieden, Wirken, Kämpfen und Leiden erleben dürfen, und als ein unaussprechliches Geheimnis werden sie erfahren, wer er ist. ...

 

(Geändert von Juergen um 16:46 - 3.August.2002)

[MikeAnarchon]

@Ralf

 

Lieber Ralf,

auch dir ein herzliches Dankeschön für Deinen Willkommensgruss.

 

Du schreibst: Das "Testimonium" bezieht sich aber nicht auf die Existenz von einem Jesus genannten Prediger als Mensch, sondern es bewertet diese Existenz christlich. Dass dieser Einschub gefälscht ist, ist mehr als wahrscheinlich, widerspricht aber nicht Lucias Beitrag.

 

Sorry, aber das verstehe ich nicht. Du siehst das „Testimonium“ auch als Fälschung, aber es widerspricht Lucias Beitrag nicht?  Ich hab nach einem historischen Beweis für das Leben und Wirken von Jesus gefragt. Lucia verweißt auf Flavius, der hat aber von Jesus offensichtlich nie was gehört.  

 

@Lichtlein

 

Liebe Lucia, vielen Dank für Deine Höflichkeit einem Atheisten gegenüber. :-)

 

Du schreibst: keiner von den beschriebenen dreien ist wohl der Gott, von dem das Christentum spricht, der Gott, der von Jesus "Vater" genannt wurde. "Dieser" - vor dem Du Angst hast - ist ja wohl nicht einer, sondern verschiedene Gottesbilder. Und alle sind unzulänglich, falsch.

 

Welches Gottesbild ist dann richtig? Ich finde in der Bibel eben nur diese Bilder.  

Erlaube mir bitte eine kleine, scherzhafte Anmerkung zu Deinem Nick. Nach deinen bisherigen Postings an mich, würde Nebelkerze besser zu Dir passen. (Bitte nicht böse sein, ist wirklich scherzhaft gemeint) Aber wenn ich mich nicht bereits mit Flavius beschäftigt hätte, dann würde ich jetzt wieder Tagelang nach etwas suchen, was sich dann, wie so oft als Fälschung erweist.  Du bezeichnest die von mir angeführten Gottesbilder als falsch, bietest aber keine konkrete Antwort, was richtig ist.

 

@Rufino

 

Lieber Rufino,

vielen Dank für den Versuch einer Antwort, bei der Du dir viel Mühe gegeben hast. Deinen ersten zwei Absätzen stimme ich zu, nur sehe ich da ehr Menschen, die sich einen Gott zusammenschreiben, der in Ihre jeweilige Situation passt.

 

Auf einige weiteren Zitate von Dir möchte ich näher eingehen:

Du schreibst: Sein Augenmerk gilt viel mehr denen, die am Rande stehen, ausgegrenzt werden "Er stürzt die Mächtigen vom Thron und richtet die Unterdrückten auf" (Lk1, 52 ; Zitat aus den Psalmen) "Freuen dürfen sich alle, die unter dieser heillosen Welt leiden, Gott wir ihrem Leid für immer ein Ende machen" Mt 5,4)

 

Das sind Heilsversprechungen, die er erst nach dem Tod der Menschen einlöst. Ich halte diesen Handel für äußerst fragwürdig, oder besser für unseriös. Er verlangt von uns, dass wir klaglos unser Leid ertragen, ihn lobpreisen und lieben, aber erst im Jenseits, wird er uns belohnen, oder bei Missachtung strafen.  Zudem scheint mir das Zitat angetan, die Unterdrückten mit ihrem diesseitigen Los zufrieden zugeben und sich ja nicht gegen die Herrschenden aufzulehnen. Gott wird das schon richten.

 

Ferner schreibst Du: Wenn ich mich aber offen bin für neue Wahrheiten über unsere menschliche Existenz, unser Dasein von, mit und zu Gott, schenkt mir die Bibel ein Fülle von neuen Sichtweisen, Zusammenhängen und Perspektiven.

 

Welche neuen Wahrheiten sind den das? Ich finde in der Bibel eben nichts Neues, was nicht vorher schon in irgendeiner anderen, sei es der persischen, sumerischen, oder ägyptischen (um nur weinige zu nennen)  Religion schon mal aufgetaucht wäre. Ich finde keine neue Idee, Ethik oder Moralvorstellung, die es nicht vorher schon

Gegeben hätte.

 

Ferner schreibst Du: Albert Schweitzer hatte keine Zweifel, dass Jesus gelebt hat. Er hatte Zweifel, ob sich die in den Evangelien beschriebenen Geschichten durch andere historische Quellen nachweisen lassen.

 

Das ist schlicht weg falsch.  Jürgen hat dazu etwas gepostet, das vielleicht auch missverstanden werden kann. Deshalb zitiere ich Albert Schweitzer aus seinem Buch „ Geschichte der Leben-Jesu-Forschung“

 

Das moderne Christentum muß von  vornherein und immer mit der Möglichkeit einer eventuellen Preisgabe der Geschichtlichkeit Jesu rechnen.   S.513

 

und:

 

Diejenigen, welche gerne von negativer Theologie reden, haben es im Hinblick auf den Ertrag der Leben-Jesus-Forschung nicht schwer. Er ist negativ.

 

Der Jesus von Nazareth, der als Messias auftrat, die Sittlichkeit des Gottesreichs verkündete, Das Himmelreich auf Erden gründete und starb, um seinem Werk die Weihe zu geben, hat nie existiert. Sie ist eine Gestalt, die vom Rationalismus entworfen, vom Liberalismus belebt und von der modernen Theologie in ein geschichtliches Gewand gekleidet wurde. S. 620

 

So schreibt keiner, der sich der historischen Existens Jesu sicher ist.

 

Das die Evangelien keine Biografie über Jesus darstellen, ist wohl allgemein bekannt. Die sind reine Theologie aber eben kein Beweis für den historischen Jesus, nach dem ich hier immer noch vergeblich suche.  

 

Vielleicht hat ja doch noch jemand einen wirklichen historischen Beweis, dann würde ich mich auf Antwort freuen. Aber ich habe den Eindruck, dass die gläubigen Christen diesen Beweis gar nicht brauchen, weil die Kirche sagt, dass der Glaube an Jesus allein schon reicht. Mir ist das aber zu wenig.

 

Schöne Grüße

[Rufino]

---

Zitat von MikeAnarchon am 14:15 - 7.August.2002

 

 

Das sind Heilsversprechungen, die er erst nach dem Tod der Menschen einlöst. Ich halte diesen Handel für äußerst fragwürdig, oder besser für unseriös. Er verlangt von uns, dass wir klaglos unser Leid ertragen, ihn lobpreisen und lieben, aber erst im Jenseits, wird er uns belohnen, oder bei Missachtung strafen.  Zudem scheint mir das Zitat angetan, die Unterdrückten mit ihrem diesseitigen Los zufrieden zugeben und sich ja nicht gegen die Herrschenden aufzulehnen. Gott wird das schon richten.

 

Ferner schreibst Du: Wenn ich mich aber offen bin für neue Wahrheiten über unsere menschliche Existenz, unser Dasein von, mit und zu Gott, schenkt mir die Bibel ein Fülle von neuen Sichtweisen, Zusammenhängen und Perspektiven.

 

Welche neuen Wahrheiten sind den das? Ich finde in der Bibel eben nichts Neues, was nicht vorher schon in irgendeiner anderen, sei es der persischen, sumerischen, oder ägyptischen (um nur weinige zu nennen)  Religion schon mal aufgetaucht wäre. Ich finde keine neue Idee, Ethik oder Moralvorstellung, die es nicht vorher schon

Gegeben hätte.

 

Ferner schreibst Du: Albert Schweitzer hatte keine Zweifel, dass Jesus gelebt hat. Er hatte Zweifel, ob sich die in den Evangelien beschriebenen Geschichten durch andere historische Quellen nachweisen lassen.

 

Das ist schlicht weg falsch.  Jürgen hat dazu etwas gepostet, das vielleicht auch missverstanden werden kann. Deshalb zitiere ich Albert Schweitzer aus seinem Buch „ Geschichte der Leben-Jesu-Forschung“

 

Das moderne Christentum muß von  vornherein und immer mit der Möglichkeit einer eventuellen Preisgabe der Geschichtlichkeit Jesu rechnen.   S.513

 

und:

 

Diejenigen, welche gerne von negativer Theologie reden, haben es im Hinblick auf den Ertrag der Leben-Jesus-Forschung nicht schwer. Er ist negativ.

 

Der Jesus von Nazareth, der als Messias auftrat, die Sittlichkeit des Gottesreichs verkündete, Das Himmelreich auf Erden gründete und starb, um seinem Werk die Weihe zu geben, hat nie existiert. Sie ist eine Gestalt, die vom Rationalismus entworfen, vom Liberalismus belebt und von der modernen Theologie in ein geschichtliches Gewand gekleidet wurde. S. 620

 

So schreibt keiner, der sich der historischen Existens Jesu sicher ist.

 

Das die Evangelien keine Biografie über Jesus darstellen, ist wohl allgemein bekannt. Die sind reine Theologie aber eben kein Beweis für den historischen Jesus, nach dem ich hier immer noch vergeblich suche.  

 

Vielleicht hat ja doch noch jemand einen wirklichen historischen Beweis, dann würde ich mich auf Antwort freuen. Aber ich habe den Eindruck, dass die gläubigen Christen diesen Beweis gar nicht brauchen, weil die Kirche sagt, dass der Glaube an Jesus allein schon reicht. Mir ist das aber zu wenig.

 

Schöne Grüße

 

 

---

 

Lieber Mike,

 

danke für Deine Antwort und der Ernsthaftigkeit, mit der Du diese Auseinandersetzung führst.

 

Mit meiner Bemerkung zu Albert Schweitzer wollte ich nicht unredlich sein, aber ich halte die von Dir zitierten Bemerkungen aus seinem Buch nach zwei Seiten hin für offen: Schweitzer sagt nein zu einem wissenschaftlichen Beweis des historischen Jesus, orientiert aber sein ganz Leben an der christlichen Nächstenliebe und an der Jesus Nachfolge. Von daher gibt es für ihn als Glaubenden keinen Zweifel an seiner Existenz.

 

Ich denke. dass wir den Mann aus Nazareth nicht über den historischen Beweis, von dem Du willst, dass wir ihn Dir vorlegen, finden. Es gibt immer wieder Menschen, die auch die historische Existenz von Homer oder Sokrates abstreiten, dennoch bleibt die Literatur und die Philosophie, die unter deren Namen bekannt ist, bestehen und jedermann kann sich damit beschäftigen. Die christliche Wahrheit leuchtet aus sich selber und selbst, wenn ich Dir die geschichtliche Existenz beweisen könnte [was für Beweise willst du eigentlich?  ;-)  ], wärst du noch lange nicht offen für die christliche Botschaft.

 

Dass es in der Bibel nichts neues im Vgl. zu den Sumerern, Persern, Ägyptern gibt, stimmt eben ganz entschieden nicht. In allen diesen Religionen geht es um eine polytheistische Götterwelt und du wirst keine Sichtweise der Welt aus der Perspektive des "Opfers" , keine Parteinahme des Gottes für das Opfer finden. Das mag Dir jetzt etwas abstrakt klingen, beruht aber auf Studíen des Nicht-Theologen, Kulturanthropologen und Literaturwissenschaftler René Girard (bekanntestes Werk "Das Heilige und die Gewalt&quot. Du wirst kein zeitgenössisches den Psalmen oder dem Buch Hiob vergleichbares Werk finden, das auf die Gesellschaft aus der Sicht des Opfers blickt und dem Opfer sogar recht gibt. Im sonstigen religiösen Empfinden war das Opfer immer mit dem Nimbus des "Versagens und selbst an seinem Unheil schuld, weil nicht konform mit dem herrschenden gesellschaftlichen und religiösen Konsens" verbunden.

 

Von daher empfinde ich auch die oben zitierten Worte aus der Bergpredigt nicht als Vertrösten auf das Jenseits, sondern als ein Zurückgeben der Würde an die "am Rande Stehenden und outcasts". [ Bedenke nur, wer die Salbung an Christus (dem "Gesalbten&quot vollzieht: eine (zumindest ehemalige) Prostituierte. Kein Evangelium lässt diese Stelle aus.] Christsein bedeutet, alle mit hineinnehmen ins Boot, bedeutet, jedem Mit-Menschen auf gleicher Augenhöhe zu begegnen.

 

In meinem Glaubensleben, das mag bei anderen anders sein, spielt übrigens dieses Jenseits eine geringe Rolle. Ich bin Christ, um gute Tage hier auf Erden zu verbringen, frei zu sein von einer verblendeten Sicht der Dinge, frei von Hunger nach Macht, Besitz und der Gier nach sexueller Ausschweifung. Mein Christsein hilft mir, klaren Kopf zu bewahren und führt zu einer inneren Anarchie bezüglich der weltlichen Dinge.

 

Uns sollte es dann kein Jenseits geben (was ich wiederum nicht annehme), werde ich, wenn Bruder Tod mich überrascht,  als Christ auch - allein für das Diesseits betrachtet -  auf die richtige Karte gesetzt haben.

 

In der Hoffnung, Dich nicht allzusehr befremdet zu haben, und in Erwartung Deiner (ruhig heftigen) Gegenrede

 

sei der Frieden mit Dir

[Lichtlein]

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Zitat von Lichtlein am 22:43 - 1.August.2002

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Zitat von MikeAnarchon am 22:37 - 1.August.2002

3. War Jesus überhaupt ein historischer Mensch.. sprich, hat her wirklich gelebt?

---

Doch, gelebt hat er - denn es gibt auch außerbiblische Zeugnisse, z. B. Flavius Josephus.

---

Jetzt hab' ich endlich den Link wiedergefunden, wo der "Stand der Technik" zum real-existierenden Jesus drinsteht:

 

http://www.phil.uni-sb.de/projekte/imprima.../imp000503.html

 

siehe auch den anderen Thread.

 

Gruß,

Lucia

[Volker]

Hallo Lucia!

 

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Zitat von Lichtlein am 23:30 - 7.August.2002

 

Jetzt hab' ich endlich den Link wiedergefunden, wo der "Stand der Technik" zum real-existierenden Jesus drinsteht:

 

http://www.phil.uni-sb.de/projekte/imprima.../imp000503.html

 

siehe auch den

anderen Thread

.

 

Gruß,

Lucia

---

 

Den Stand der Forschung zu Josephus Flavius findest Du hier.

 

Die Passage wurde von frühen Christen nicht zitiert, obwohl die Verteidiger des Glaubens diese Passage gut hätten gebrauchen können, vor allem in Auseinandersetzungen mit Celsus und Porphyrios. Weder vom Text noch vom Stil noch vom Kontext her passt die Passage zu dem Werk von Josephus. Außerdem ähnelt die zitierte Passage in Teilen sehr einem Text von Eusebius, auch vom Stil her. Vor Eusebius wurde von Christen wie Origenes und Clemens von Alexandrien Josephus ausführlich zitiert - aber niemals die ihm zugeschrieben Passage über Jesus! Warum wohl?

 

Übrigens, Albert Schweitzer selbst bestreitet die Historizität von Jesus - für ihn war Jesus eine Legende, die man nur symbolisch verstehen kann (dies an Rufino).

[Lichtlein]

Hallo Volker,

das ist nicht die einzige Stelle bei Flavius - es gibt noch eine andere. Du hast die von mir angegebene Quelle offensichtlich nicht gelesen, die diesen Einschub ebenfalls als nachträglich ansieht.

 

Lucia

[Cano]

Auf eine interpolierte Stelle mehr oder weniger kommt es doch wohl nicht an.

 

Fakt ist jedenfalls, daß die damaligen Historienschreiber von dem gewaltigen Wundertäter Jesus, der zweimal Tausende mit ein paar Broten und Fischen sattgemacht, Tote zum Leben erweckt und auch ansonsten sehr bemerkenswerte Sachen gemacht hat, keine Notiz genommen haben.

 

Der evangelische Jesus ist und bleibt eine literarische Kunstfigur, deren "Biographie" vom Alten Testament vorgezeichnet wurde (damit sich erfülle die Schrift).

[Caveman]

Hallo Lichtlein,

 

der von Dir angegebene Text enthält ein paar Fehler:

Flavius muss immer noch als außerbiblische Quelle herhalten. Zumindestens werden die Einschübe inzwischen als fragwürdig angesehen.

 

Der Verweis auf den Talmud bzgl. der Kreuzigung Jesu ist so nicht richtig (obwohl der Text mehr als interessant ist). Inzwischen ist man sich relativ sicher, dass der im Talmud genannte Yoshu nicht mit dem christl. Yoshu/Jesus identisch ist.

 

Was übrig bleibt, sind Erwähnungen von Tacitus und anderen Geschichtsschreibern, die aber - dies sagt der Text zu Recht - eher Wiedergaben von Informationen von den damals lebenden Christen sind als auf eigenen Nachforschungen beruhen.

 

Mir persönlich ist KEIN EINZIGER Text über einen (historischen) Jesus bekannt, der nicht von Christen stammt und sich auch nicht auf christliche Quellen beruft oder von diesen beeinflusst wird.

 

Ob er also tatsächlich in der beschriebenen Form existiert hat, ist. z.Zt. nicht mit nicht-biblischen Quellen zu belegen.

 

Es gibt Hinweise auf einen Prediger Yoshu von Nazareth, dieser hat aber ca. 150 v. Chr. gelegt. Einige Vermutungen äußern sich dahingehend, dass dieser als Grundfigur für Jesus hergehalten hat und der biblische Jesus ein Sinnbild, eine mythische Figur ist. Es wäre denkbar, dass Paulus als Religionsstifter den Prediger genommen hat, um eine Zentralfigur für "seine" Religion zu schaffen.

 

Oder kurz gesagt: Nix genaues weiss man nicht...

[Erich]

Hi Cano,

 

>>Der evangelische Jesus ist und bleibt eine literarische Kunstfigur..<<

 

findest Du es nicht waaaaahnsinnig komisch, welchen Einfluß diese "Kunstfigur" schon seit 2000 Jahren auf das Weltgeschehen ausübt? Mann könnte meinen, alles dreht sich nur um diese "literarische Kunstfigur".

 

Macht Dich das nicht grüblen??

 

Gruß

Erich

[Gast Corinna]

---

Zitat von Erich am 12:12 - 8.August.2002

Mann könnte meinen, alles dreht sich nur um diese "literarische Kunstfigur".

---

 

Vielleicht in diesem Forum und weil Erich das gerade so einfällt. Sonst aber dreht sich in der Welt herzlich wenig um Jesus.

 

Corinna

[Lichtlein]

Hallo Caveman,

hast Du dazu auch ein paar Links oder Quellenangaben? Würd' mich interessieren - insbesondere die "Yoshu"-Zitate.

 

Übrigens: Flavius ist außer-biblisch, da gibt's nichts zu deuteln. Ob er als "Jesus-Quelle" taugt, sollte allerdings diskutiert werden.

 

Gruß,

Lucia

[Caveman]

Erich, auch "Kunstfiguren" können Einfluss auf das Weltgeschehen ausüben.

 

Die Mehrzahl der Amerikaner sind gläubige Christen, trotzdem ist Armstrong mit einem "Apollo"-Raumschiff auf dem Mond gelandet.

 

Und noch heute gibt es "Trojaner" (vielleicht sogar auf Deinem Rechner?). Womit man sieht, das auch imaginäre Holzpferde prägen können.

[Caveman]

---

Zitat von Lichtlein am 12:16 - 8.August.2002

Hallo Caveman,

hast Du dazu auch ein paar Links oder Quellenangaben? Würd' mich interessieren - insbesondere die "Yoshu"-Zitate.

 

Übrigens: Flavius

ist

außer-biblisch, da gibt's nichts zu deuteln. Ob er als "Jesus-Quelle" taugt, sollte allerdings diskutiert werden.

 

Gruß,

Lucia

---

 

Urrgs, ich habe vor ca. 4 Wochen einen entsprechenden Artikel im Internet gefunen, mir die URL aber nicht gemerkt.

 

Ich mach mich mal wieder auf die Suche. Hab ein wenig Geduld...

 

 

(Geändert von CavemanHamburg um 12:19 - 8.August.2002)

[Caveman]

Über Yoshu, besser "Yeshu":

Um die Stelle geht es im Talmud (habe es leider nur English zur Hand)

They hanged Yeshu on the Sabbath of the Passover. But for forty days before that a herald went in front of him (crying), "Yeshu is to be stoned because he practiced sorcery and seduced Israel and lead them away from God[2]. Anyone who can provide evidence on his behalf should come forward to defend him." When, however, nothing favorable about him was found, he was hanged on the Sabbath of the Passover.

 

Quelle: http://ccat.sas.upenn.edu/~humm/Topics/Jew...s/b_san43a.html

 

Gleiche Quelle hat noch eine ausführlichere Geschichte über das Wirken dieses Yeshu. Inwieweit der Text "historisch", (re)konstruiert ist, kann ich keine genaue Aussage treffen. http://ccat.sas.upenn.edu/~humm/Topics/Jew...s/toledoth.html

 

Ich glaube, ich habe damals folgenden Text gelesen, der mal die Texte aus dem Talmud unter die Lupe nahm:

http://www.angelfire.com/mt/talmud/jesusnarr.html

 

Viel Spass beim Lesen!

[Cano]

---

Zitat von Erich am 12:12 - 8.August.2002

Hi Cano,

 

>>Der evangelische Jesus ist und bleibt eine literarische Kunstfigur..<<

 

findest Du es nicht waaaaahnsinnig komisch, welchen Einfluß diese "Kunstfigur" schon seit 2000 Jahren auf das Weltgeschehen ausübt? Mann könnte meinen, alles dreht sich nur um diese "literarische Kunstfigur".

 

Macht Dich das nicht grüblen??

 

Gruß

Erich

---

Das finde ich überhaupt nicht komisch, Erich,

 

denn Kunstfiguren haben zu allen Zeiten Einfluß ausgeübt. Die gesamte antike Götterwelt besteht aus Kunstfiguren, Dämonen, Geister, Elfen, Trolle und der Teufel gehören in dieselbe Kategorie.

 

Auch die 2000 Jahre können mich nicht beeindrucken. Die ägyptischen Götter wurden ziemlich alt, und die indischen Götter sind älter als der Sprößling des Allmächtigen.

 

Die Kunstfigur Jesus verdankt ihre Langlebigkeit dem Umstand, daß keine neuen Götter mehr nachgewachsen sind. Dies ist wiederum darauf zurückzuführen, daß die Geburt des Gottessohnes in eine Zeit fiel, in der sich die Ära der menschlichen Götterproduktion dem Ende zuneigte. Zu Zeiten Mohammeds hätte niemand mehr mit einem neuen Gott kommen können. Ihm blieb daher nichts anderes übrig, als den "echten und einzigen" Gott ins "rechte Licht" zu rücken.

 

Wie Corinna schon zutreffend feststellte, dreht sich um die Kunstfigur Jesus nicht allzu viel. Auch die Schöpfung dieser Figur vermochte nichts daran zu ändern, daß sich alles um Macht, Geld und Einfluß dreht. Dies zeigt die Kirchengeschichte in beeindruckender Deutlichkeit. Neben der Politik ist die Religion der zweite große Faktor, um die Menschen zu vera'rschen.

 

Um Erkenntnisse über Götter zu gewinnen und um über Religion Bescheid zu wissen, brauche nur über die Menschen zu grübeln.

 

Gruß

Cano

[Lichtlein]

---

Zitat von CavemanHamburg am 12:42 - 8.August.2002

 

Viel Spass beim Lesen!

---

Erst mal Danke für die Links - zum Lesen komm' ich heut' nicht mehr. Kindergeburtstag. *stöhn*

 

Lucia

[MikeAnarchon]

Lieber Rufino,

 

<danke für Deine Antwort und der Ernsthaftigkeit, mit der Du diese Auseinandersetzung führst.>

 

danke ebenfalls, das kann ich nur zurückgeben. Es ist das erste Forum, bei dem auch A&As gleichberechtigt mitreden können, ohne das gleich unliebsame Postings gelöscht werden. Das liegt mit Sicherheit ein Leuten wie Dir, die eben einem ernsthaften Dialog mit andersdenkenden aufgeschlossen gegenüberstehen. Ich finde den Ton hier sehr wohltuend, mit dem Christen und A&As miteinander umgehen.

 

<Mit meiner Bemerkung zu Albert Schweitzer wollte ich nicht unredlich sein,....>

 

Der Gedanke kam mir gar nicht. Es ist nur typisch, dass wir das aus jeweils anderer Sicht sehen. Ich suche nach dem historischen Jesus, Du siehst den „geglaubten“ Jesus. Haben da wohl ein bisschen aneinander vorbei diskutiert.

 

<Die christliche Wahrheit leuchtet aus sich selber und selbst, wenn ich Dir die geschichtliche Existenz beweisen könnte [was für Beweise willst du eigentlich?  ;-)  ], wärst du noch lange nicht offen für die christliche Botschaft.>

 

Die Wahrheit leuchtet eben nicht, wenn ich das Christentum betrachte. Es ist eine Kriminalgeschichte, wie Karlheinz Deschner in bisher 7 Bänden überzeugend darlegt. Warum z.B. die Fälschung bei Flavius Josephus, wenn doch die Wahrheit so leuchtet? Aber ich gebe Dir recht, auch mit dem Beweis, des historischen Jesus, würde ich nicht Christ werden wollen. Aber die Frage ist für mich trotzdem wichtig, weil sie m. E. ein Fundament der Christentums darstellt. Unterstellen wir aber mal, Jesus hat wirklich gelebt, bleibt immer noch folgender Sachverhalt, den ich aus dem Buch von Rudolf Augstein „Jesus Menschensohn“ S.79  zitieren möchte:

 

Kaum ein nennenswerter Theologe behauptet heute noch, Jesus habe sich für Gottes Sohn erklärt oder gehalten, obwohl „mit dem Bekenntnis zu Jesus als dem Sohn Gottes der christliche Glaube steht und fällt“ – so Bischof Kasper in seinem Jesus-Buch. Und der römisch-katholische Weltkatechismus verlangt: „Um Christ zu sein, muss man glauben, dass Jesus Christus der Sohn Gottes ist.

Ebendeshalb verbannte der Paderborner Erzbischof Johannes Degenhardt 1992 den populären Prediger und Priester Eugen Drewermann von der Kanzel, und bei dieser Gelegenheit war zu erfahren, dass es in der katholischen Kirche ein „Straftatbestand“ ist, nicht zu bekennen, dass Jesus „wirklich und in einzigartiger Weise“ Gottes Sohn ist.

Für Kasper darf es kein Widerspruch sein, dass Jesus sich nicht für den Sohn Gottes hielt, aber keinem Christen erlaubt ist, sich auf ihn zu beziehen und ihm beizupflichten. Kasper löst den Widerspruch in einem denkwürdigen Doppelsatz auf: „Nach den synoptischen Evangelien bezeichnet sich Jesus selbst nie als Sohn Gottes. Damit ist die Gottessohnaussage eindeutig als Glaubensbekenntnis der Kirche ausgewiesen.“ Also: Was Jesus nicht gesagt hat, sagt die Kirche. Es ist mithin gleichgültig, was Jesus gesagt, getan, gewollt hat.     Zitat ende.

 

Tatsächlich bestimmt die Kirche, wer Christ ist oder nicht. Da ich der Kirche eben nicht glaube, kann ich auch nie Christ sein.

 

<Dass es in der Bibel nichts neues im Vgl. zu den Sumerern, Persern, Ägyptern gibt, stimmt eben ganz entschieden nicht. In allen diesen Religionen geht es um eine polytheistische Götterwelt...........>

 

Nun der Monotheismus ist ja wohl kaum eine Erfindung der Christen, die sich einfach von den Juden eine Religion einverleibt haben und es nun „Altes Testament“ nennen. Aber nicht mal die Juden haben den „Eingott“ erfunden. Beispiel: Pharao Echnaton hat nur an Aton, dem Sonnengott geglaubt.

Dazu kommt noch, dass das Christentum den Monotheismus reichlich verwässert hat, da man auf die Vorteile des Polytehismus nicht verzichten wollte. Ich meine jetzt nicht, die unerklärbare Trinität. Sondern das ehr drollig anmutende Gehabe mit den Heiligen. Das lustigste was ich darüber gelesen hab war der „Pfaffenspiegel“ von Otto von Corvin. Den kann man auch online lesen, wenn Du willst such ich Dir die Url raus.

 

<und du wirst keine Sichtweise der Welt aus der Perspektive des "Opfers" , keine Parteinahme des Gottes für das Opfer finden. Das mag Dir jetzt etwas abstrakt klingen,...>

 

Stimmt, diese Sichtweise ist mir zu abstrakt, und wenn dann ja wohl auch dem Judentum entnommen. Also keine neuen Lehre im Christentum.

 

<Ich bin Christ, um gute Tage hier auf Erden zu verbringen, frei zu sein von einer verblendeten Sicht der Dinge, frei von Hunger nach Macht, Besitz und der Gier nach sexueller Ausschweifung.>

 

Dazu muss man nicht Christ sein. Es gibt auch genug A&As sie so leben. Wobei Dein Hinweis auf das Sexuelle schon zu denken gibt. Das ist ja auch so was unerträgliches, dass sich die Kirche anmaßt, über das sexuelle der Gläubigen mitreden zu wollen. Diese Leibfeindlichkeit (die man auch in anderen Religionen findet) ist schlicht weg Menschenverachtend.

 

<Uns sollte es dann kein Jenseits geben (was ich wiederum nicht annehme), werde ich, wenn Bruder Tod mich überrascht,  als Christ auch - allein für das Diesseits betrachtet -  auf die richtige Karte gesetzt haben.>

 

Wie viele Christen gibt es, die auch lieber auf die richtige Karte setzten, um im Jenseits nicht vor dem jüngsten Gericht dumm dazustehen? Die einfach nur Angst haben, es könnte wirklich was dran sein? Ich weiss nicht mehr wer es gesagt hat, aber es war wohl ein Soldat der vor der Schlacht gebetet hat: „Lieber Gott, wenn es Dich gibt, rette meine Seele, wenn ich eine habe.“  

Nun, so schätze ich Dich nicht ein Rufino, aber Du wirst zugeben, dass viele Leute gar nicht wissen was sie glauben.

 

<In der Hoffnung, Dich nicht allzusehr befremdet zu haben, und in Erwartung Deiner (ruhig heftigen) Gegenrede>

 

Du hast mich sicher nicht befremdet, und ich hoffe jetzt meinerseits, dass meine Gegenrede nicht zu heftig war.

 

Auch Friede mit dir, mein gläubiger Freund und

 

schöne Grüsse

[Rufino]

Lieber Mike,

 

ich bin ganz froh, wenn wir die Diskussion über den historischen Jesus fürs erste einmal einstellen können. Vielleicht darf ich zusammenfassen:

Der historische Jesus lässt sich nicht beweisen. Meiner Ansicht nach sprechen die Indizien für seine Existenz, Deiner Ansicht nach dagegen.

 

Bleiben wir aber einmal kurz bei dem Begriff "Sohn Gottes", ein sicher schwieriger Begriff, aber ein eigentlich ganz in die Umwelt Jesus passender.

Zum einen wurden die Könige Israels jeweils als "Sohn Gottes" bezeichnet. Der erwartete Messias, der Israel wie ein König führen sollte, stand in dieser Tradition. Zum anderen ließen sich die römischen Kaiser als "Söhne Gottes" titulieren. Die Evangelien lassen den Titel aber nur für Jesus gelten. Für die Christen ist also nicht der Kaiser, sondern der unter ihm als Verbrecher Hingerichtete "Sohn Gottes". Für mich ist dies alles nachvollziehbar, auch dann, wenn sich Jesus selbst nie als Sohn Gottes bezeichnet haben sollte.

 

In unserer Kirchenkritik können wir beide, glaube ich, doch eine ganze Wegstrecke zusammengehen. Auch ich kenne Deschner und bin mir der vielen, vielen Greueltaten der Kirchengeschichte bewusst. Doch ist nicht auch unsere gesamte Menschheitsgeschichte eine Anhäufung von Greueltaten, warum erwartest du eigentlich bei einer Kirche, die unter Konstantin Staatskirche wurde und über viele Jahrhunderte selbst Staatsmacht war, etwas anderes. Die Kirche selbst ist sich der Schuld ihrer Mitglieder in der Geschichte und auch heute nur allzu sehr bewusst. Ich denke, um das Christentum zu beurteilen, solltest du es von seinem „Geist“ aus verstehen, den gewiss nur die  „Heiligen“ voll verwirklicht haben, aber der sich auch immer wieder beim Bibelstudium spüren lässt.

 

Weißt du Mike, ich denke, um das Christentum wirklich zu verstehen, solltest Du nicht die Kirchenkritiker lesen, sondern Dich mit Schriften beschäftigen, die den christlichen Geist vertreten.

 

Ich habe mich lange Zeit intensiv mit dem Islam beschäftigt, und nie ein Buch über den Islam von einem Nicht-Muslim gefunden, das irgendwie für mich befriedigend den Islam erklärte. Erst die Lektüre von drei muslimischen Büchern hat mir geholfen, den Islam von innen heraus zu verstehen und mit dem Herzen mitempfinden zu lassen.

 

So denke ich, ist das auch mit dem Christentum. Ein Nicht-Christ kann es nicht wirklich fassen. Christentum-kritische Schriften rollen die Sache von den negativen Seiten her auf. Wenn wir zum Beispiel einen Menschen wirklich kennen lernen wollen, nähern wir uns ihm ja auch nicht von seiner Schuld und seinem Versagen her nähern, sondern lassen seinen Charme, seinen Esprit und seine Liebenswürdigkeit auf uns wirken.

 

Ganz bedenklich finde ich immer Autoren wie Deschner oder Augstein, die offensichtlich versuchen, religiöse Kindheitstraumata zu bearbeiten, indem sie ihren Kinderglauben so heftig wie nur irgend möglich diskreditieren. Bei Deschner ist dies ja fast eine manische Obsession.

 

Vielleicht noch ein paar Worte zur Leibfeindlichkeit: Das jüdisch-christliche Denken ist vielleicht das leibfreundlichste überhaupt. Die Juden kannten keine Trennung von Leib und Seele. Das hebräische „Nefesch“ bezeichnet einfach das Selbst des Menschen. Und im Christentum schließlich betrachtete es Gott nicht unter seiner Würde, „Fleisch“ zu werden, das heißt im menschlichen Leib zu inkarnieren.

Zum Schluss noch ein Zitat aus der Bibel. Du weißt, wir Christen zitieren gerne aus ihr:

 

Darum iss dein Brot und trink deinen Wein und sei fröhlich dabei! So hat es Gott für die Menschen vorgesehen, und so gefällt es ihm. Nimm das Leben als ein Fest: Trag immer frisch gewaschene Kleider und sprenge duftendes Öl auf dein Haar! Genieße jeden Tag mit der Frau, die du liebst, solange dieses flüchtige Leben dauert, das Gott dir geschenkt hat. Denn das ist der Lohn für die Mühsal dieses Lebens. Wenn sich dir die Gelegenheit bietet, etwas zu tun, dann tu es mit vollem Einsatz. Denn du bist unterwegs zu dem Ort, von dem kein Mensch wiederkehrt.

(Kohelet 7 -10a)

 

Ich denke, auch als A&A kannst du diesen Versen voll zustimmen.

 

Der Dialog mit Dir, Mike, mein agnostischer oder atheistischer (?) Freund, macht mir große Freude und ich hoffe, dass er nicht allzu bald abreißt.

 

Schalom

[Ute]

>Weißt du Mike, ich denke, um das Christentum wirklich zu verstehen, solltest Du nicht die Kirchenkritiker lesen, sondern Dich mit Schriften beschäftigen, die den christlichen Geist vertreten.<

 

.........

 

 

(Geändert von Ute um 23:44 - 10.August.2002)

[Ute]

>Ganz bedenklich finde ich immer Autoren wie Deschner oder Augstein, die offensichtlich versuchen, religiöse Kindheitstraumata zu bearbeiten, indem sie ihren Kinderglauben so heftig wie nur irgend möglich diskreditieren. Bei Deschner ist dies ja fast eine manische Obsession.<

 

Würdest du Menschen, die z.B. das dritte Reich auf ähnliche Weise bearbeiten (nämlich indem sie authentische Quellen zitieren und bewerten), auch so hart angehen? Oder wirst du nur persönlich aus Betroffenheit?

[Volker]

Hallo Rufino!

 

Von meiner Website:

 

Argument: Man kann die Bibel (oder den Glauben) nur als Gläubiger Mensch verstehen

 

Es gibt verschiedene Arten des Verstehens. Verstehen im Sinne von "gedanklich nachvollziehen" kann man eine Auffassung nur, in dem man sich mit ihr beschäftigt. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass man diese Auffassung dann auch teilt! Ich kann die Gedankengänge und psychologischen Vorgänge und die Handlungen eines Mörders verstehen, ohne selbst ein Mörder zu sein, und ich kann auch dann darüber urteilen. Es hätte auch keiner Verständnis dafür, wenn ein Mörder vor Gericht sagt, dass der Richter kein Urteil über ihn fällen könne, solange der Richter noch keinen Mord begangen habe!

 

Teilweise kann man bestimmte Dinge sogar nur verstehen, wenn man darüber nüchtern urteilen kann. Dazu darf man aber nicht zu sehr emotional involviert sein (wie beim Zustand des Glaubens). Deswegen behaupte ich auch, dass ich sehr viel mehr vom Glauben verstehe, seit ich ein Ungläubiger bin! Denn auch das Wissen darum, warum ich geglaubt habe, habe ich immer noch. Ich habe den Glauben verloren, aber nicht das Wissen um den Glauben und die Gründe meiner Gläubigkeit. Ich bin nur nicht mehr betriebsblind.

 

Wenn man unter "Verstehen" ein "die Auffassung teilen" versteht, dann kann man den Glauben nur als Gläubiger verstehen - aber das ist trivial (zirkuläre Logik). Was einem Gläubige damit eigentlich sagen ist folgendes: "Du kannst nur glauben, wenn Du glaubst". Es gibt noch eine tiefere Form des Verstehens, wenn man selber eigenständig die Gedanken ergänzen und erweitern kann. Ein noch tieferes Verständnis erlangt man, wenn man die Auffassungen auch lehren kann. Das tiefste Verständnis von den Dingen hat man aber erst, wenn man eigenständig Fehler finden kann (das kritische Denken, Stufe 3 der Erkenntnis). Daran scheint es den Gläubigen zu mangeln - deswegen ist das Verständnis des eigenen Glaubens bei den meisten Gläubigen auch eher gering einzustufen, man kann den Vorwurf also umdrehen: "Du glaubst nur, weil Du Deinen Glauben nicht wirklich verstanden hast" - aber da das ein logischer Zirkel ist (genau wie er Vorwurf andersherum) sollte man diese unredliche Taktik lieber nicht benutzen.

 

Gute Argumente zeichnen sich dadurch aus, dass man sie versteht (nachvollziehen kann), wenn man die Argumente noch nicht teilt. Wenn man Argumente nur dann verstehen kann, wenn man sie bereits teilt (verinnerlicht hat), dann sind die Argumente sehr schwach und werden allenfalls emotional verstärkt. Das ist aber nur eine Form der Indoktrination, nicht der Überzeugung. Ein Zeichen dafür, dass die eigene Meinung auf Fremdmanipulation beruht! Eine durch Manipulation der Indoktrination verinnerlichte Meinung kann man bei sich selbst entdecken, wenn sich fragt, ob man sein eigenen Auffassungen auch kritisieren kann. Kann man dies nicht, so sollten die inneren Alarmglocken schrillen.

 

Vieles von dem "Verständnis des Glaubens" beruht darauf, Kritik abzuwehren, nicht zuzulassen, sondern allenfalls nur "Kritik an der Kritik" zu äußern. Deswegen haben viele Gläubige so große Probleme damit, Kritik überhaupt zu verstehen. Sie sind nicht flexibel genug, beide Seiten einzunehmen. Diese mangelnde Flexibilität wird aber von vielen Gläubigen sogar als Vorteil gepriesen! Gleichzeitig wird diese Flexibilität - da man sie nicht hat - auch der Gegenseite abgesprochen. Mit diesem Trick arbeiten alle Sekten, Psycho-Sekten und andere geschlossene Denksysteme - das ist sozusagen ihr Erkennungszeichen und ihr Echtheitssiegel.

 

Übrigens nehmen sehr viele Glaubensrichtungen dieses Argument in Anspruch. Der Moslem wird Ihnen absprechen, den Islam zu verstehen, weil Sie kein Moslem sind. Vielleicht haben Sie die falsche Religion "gewählt" (die Mehrheit der Christen trifft keine Wahl - sie übernehmen eine Wahl) und wissen es nur nicht? Vielleicht müssten Sie auch Hinduist oder Shintoist sein? So betrachtet wären Sie aus Ignoranz (Unkenntnis, Unwissen, Unverständnis) Christ. Auch können Sie nicht wissen, ob Ihr Verständnis der Bibel richtig ist - es gibt eine Fülle unterschiedlicher Auffassungen, gerade z. B. in der zentralen Frage der Erlösung. Dann würden Sie Ihren eigenen Glauben nicht verstehen!

 

Kennzeichen von Ideologien ist die Immunisierung gegen (Abwehr von) Kritik.

 

(Das stammt von meiner Seite HGA - Häufig Geäußerte Argumente, der praktischen Sammlung von Argumenten, die man immer wieder hört, sowie ihrer Widerlegung).

[pedrino]

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Zitat von Volker am 12:36 - 11.August.2002

Argument: Man kann die Bibel (oder den Glauben) nur als Gläubiger Mensch verstehen.

 

Es gibt ........

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Ob deine Worte die Katholiken, genauer, Gläubige VERSTEHEN?

[Ralf]

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Zitat von Ute am 23:38 - 10.August.2002

>Weißt du Mike, ich denke, um das Christentum wirklich zu verstehen, solltest Du nicht die Kirchenkritiker lesen, sondern Dich mit Schriften beschäftigen, die den christlichen Geist vertreten.<

 

.........

 

 

(Geändert von Ute um 23:44 - 10.August.2002)

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Ach ja, Ute, ich sehe das genauso wie Rufino. Schon Gandhi war der gleichen Ansicht. Die ganzen selbsternannten nicht-muslimischen Islamexperten können doch nur eine Außenansicht bieten. Will man ein Land und ihre Leute wirklich verstehen, muss es jemand erklären, der die Sprache beherrscht, der ebenso denkt - ergo ein Einheimischer. Was ist daran so lustig?

 

Paz y bien,

Ralf

[Volker]

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Zitat von pedrino am 10:14 - 11.August.2002

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Zitat von Volker am 12:36 - 11.August.2002

Argument: Man kann die Bibel (oder den Glauben) nur als Gläubiger Mensch verstehen.

 

Es gibt ........

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Ob deine Worte die Katholiken, genauer, Gläubige VERSTEHEN?

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Wenn ich einen Hang zur Boshaftigkeit hätte, dann würde ich jetzt sagen: "Wenn sie es nicht verstehen, dann wissen sie nicht, was verstehen überhaupt bedeutet und erkennen ihre Irrtümer nicht, was beweist, dass sie selbst ihren eigenen Glauben nicht verstehen können".

 

Da ich aber keinen Hang zur Boshaftigkeit habe, möchte ich mich von obiger Aussage distanzieren!

 

Der Witz ist ja, dass man genausogut sagen kann, dass die Gläubigen nicht in der Lage sind, den Atheismus zu verstehen, weil sie ihn gedanklich nicht nachvollziehen können - könnten sie ihn nachvollziehen, dann wären sie keine Christen mehr. Dass sie ihn nicht nachvollziehen können erkennt man schon daran, dass sie beständig längst widerlegte Argumente wiederholen (wie z. B. das die Schöpfung beweist, dass es einen Schöpfer gibt).

 

Dass die Christen keine Atheisten sind, beweist vor allem, dass sie den Atheismus nicht verstanden haben.

 

@Ralf: Für Dich eine Kurzfassung - "Man muss kein Meisterkoch sein, um zu erkennen, dass ein Steak angebrannt ist" (Dieter Hildebrandt). Ich glaube, Du solltest Dir meine Argumentation nochmal durchlesen, um Deine zirkuläre Logik zu erkennen ("Will man ein Land und ihre Leute wirklich verstehen, muss es jemand erklären, der die Sprache beherrscht, der ebenso denkt - ergo ein Einheimischer." ). Wo ist da bloß der Denkfehler (= logischer Zirkel)?

 

Ich will es mal klar machen: Man muss ich selbst sein, um mich selbst verstehen zu können. Da Du, Ralf, aber nicht Volker bist, kannst Du mich niemals verstehen und begreifen - und damit ist jegliche Kritik an mir vollständig unsinnig, denn Du müsstest mich verstehen, um mich kritisieren zu können. Folglich kannst Du Dir auch keinerlei Urteil über mich erlauben. Wenn ich also "kleine Kinder aufschlitzen" zu meinem Hobby mache, dann darfst Du mich nicht verurteilen, weil Du mich nicht verstehst. Als Historiker darfst Du Dir sowieso keine Werturteile erlauben ...

 

Die Frage ist nun: Wieso können wir totzdem miteinander reden, obwohl Du nicht ich bist? In einem anderen Thread hatte ich Dir schon erklärt, warum dies das "Elend des Historismus" ist.

 

@pedrino: Ralf beweist, dass Dein Einwand berechtigt ist!

[Ralf]

Lieber Volker, ich erlaube mir auch kein Urteil über Dich, sondern lediglich über die von Dir vertreten Meinung, dass Deine Ansicht universelle Geltung beansprucht. das geliche Recht spreche ich Dir auch zu. Verstehen tue ich Dich natürlich nicht, Du mich ebensowenig.

 

Paz y bien,

Ralf