Interessante Zeitungsartikel zu Kirche und Papst

[Florianklaus]

Interessanter Artikel: http://www.welt.de/kultur/article128293704/Papst-exkommuniziert-Chefin-von-Wir-sind-Kirche.html#disqus_thread

[Der Geist]

Und wer Entscheidungen des Papstes kritisch kommentiert, wird als nicht-romtreu einsortiert.

Das gilt seit der Wahl von Papst Franziskus nicht mehr....im Gegenteil man gilt als besonders fromm wenn man dem Papst alle möglichen kirchenschädigenden Absichten unterstellt.

[Udalricus]

Ich kann mich noch gut erinnern an einen flehentlich wirkenden Hirtenbrief des verstorbenen Tiroler Bischofs Stecher, der in der Kirche vor vielen Jahren verlesen wurde: Da hat er gewissermaßen gesagt: "He, Leutln, es muss unter euch Berufungen geben, ein Leben im Zölibat ist nicht das Schwerste, es gibt viel Schönes dabei, seid mutig, trauts Euch drüber".

 

Und gleichzeitig ist er in der Öffentlichkeit und dem Papst gegenüber für die Änderung der Zölibatsregelung eingetreten, weil er die Not sah.

 

Die Einstellung eines Bischofs zum Zölibat ist also nicht so einfach an einer Aussage festzumachen.

 

Da hast du auch wieder Recht. Es gibt auch differenzierendere Sichtweisen.

[Chrysologus]

Da hast du auch wieder Recht. Es gibt auch differenzierendere Sichtweisen.

 

Die Zölibatspflicht der Weltpriester ist etwas anderes als der Zölibat. Diese Regelung in Frage zu stellen bedeutet keine Ablehnung des Zölibates als solchem, so wenig eine Lobeshymne auf den Zölibat eine Verdammung der Ehe bedeutet.

[Petrus]

 

 

Ich meine nur, dass Diözesen, in denen der Bischof nicht ständig das Zölibat in Frage stellt, im allgemeinen einen größeren Zulauf an Priestern haben.

 

 

gern erinnere ich mich an das Bistum Eichstätt, das früher viele Seminaristen hatte (und in dem mehrere Regenten entnervt das Handtuch warfen, weil sie dem Bischof sagten: "aber nein, den doch auf keinen Fall!", und der Bischof dann begütigend sagte: "doch doch, den nehmen wir schon auf ..."

 

Quelle: mündliche Überlieferung.

[Petrus]

 

Die Zölibatspflicht der Weltpriester ist etwas anderes als der Zölibat. Diese Regelung in Frage zu stellen bedeutet keine Ablehnung des Zölibates als solchem, so wenig eine Lobeshymne auf den Zölibat eine Verdammung der Ehe bedeutet.

 

Bei der Zölibatspflicht der Weltpriester handelt es sich im Grund einfach um die kirchenrechtliche Bestimmung, daß Kleriker ab Diakonatsweihe keine kirchenrechtlich gültige Ehe eingehen können (was früher sinnvoll war, damit konnten Pfarreien nicht vererbt werden).

 

mehr ist das - trotz allem frömmelnden Gesülze - nicht.

[helmut]

 

Die Zölibatspflicht der Weltpriester ist etwas anderes als der Zölibat. Diese Regelung in Frage zu stellen bedeutet keine Ablehnung des Zölibates als solchem, so wenig eine Lobeshymne auf den Zölibat eine Verdammung der Ehe bedeutet.

 

Bei der Zölibatspflicht der Weltpriester handelt es sich im Grund einfach um die kirchenrechtliche Bestimmung, daß Kleriker ab Diakonatsweihe keine kirchenrechtlich gültige Ehe eingehen können (was früher sinnvoll war, damit konnten Pfarreien nicht vererbt werden).

 

mehr ist das - trotz allem frömmelnden Gesülze - nicht.

waren die pfarreien privateigentum der pfarrer? konnten sie kein testament machen zugunsten ihrer kebsweiber?

[Der Geist]

 

waren die pfarreien privateigentum der pfarrer? konnten sie kein testament machen zugunsten ihrer kebsweiber?

 

Nein sie waren Pfründen und damit so etwas wie Lehen. Diese sind beim Fehlen von Erben - und die von Dir geschilderte Testamentsmöglichkeit gab es nicht - an den Lehens- bzw Pfründengeber zurückgefallen und konnten an den nächsten Amtsinhaber vergeben werden.

[Frank]

 

waren die pfarreien privateigentum der pfarrer? konnten sie kein testament machen zugunsten ihrer kebsweiber?

 

Nein sie waren Pfründen und damit so etwas wie Lehen. Diese sind beim Fehlen von Erben - und die von Dir geschilderte Testamentsmöglichkeit gab es nicht - an den Lehens- bzw Pfründengeber zurückgefallen und konnten an den nächsten Amtsinhaber vergeben werden.

Und bei vorhandenen Erben, sprich Ehefrau und/oder Kinder, hätten die dann diese "lehensähnlichen" Pfründe dann geerbt?

[Petrus]

 

waren die pfarreien privateigentum der pfarrer? konnten sie kein testament machen zugunsten ihrer kebsweiber?

 

Nein sie waren Pfründen und damit so etwas wie Lehen. Diese sind beim Fehlen von Erben - und die von Dir geschilderte Testamentsmöglichkeit gab es nicht - an den Lehens- bzw Pfründengeber zurückgefallen und konnten an den nächsten Amtsinhaber vergeben werden.

Und bei vorhandenen Erben, sprich Ehefrau und/oder Kinder, hätten die dann diese "lehensähnlichen" Pfründe dann geerbt?

 

es gab schlichtweg keine legItime Erben, Frank. Daß nichteheliche Kinder oder auch adoptierte erbberechtigt sind, ist eher die Gesetzeslage jetzt in der BRD momentan.

 

Deshalb konnte der Bischof die Pfarrei neu "verleihen".

 

Das war der Sinn des Zölibats.

[Udalricus]

... kirchenrechtliche Bestimmung, daß Kleriker ab Diakonatsweihe keine kirchenrechtlich gültige Ehe eingehen können (was früher sinnvoll war, damit konnten Pfarreien nicht vererbt werden).

 

mehr ist das - trotz allem frömmelnden Gesülze - nicht.

 

Mhm, können denn in der evangelischen Kirche Pfarreien vererbt werden?

[Wunibald]

Ich ergötze mich gerade an einem Gedankenspiel:

Was wäre, wenn Pfarrpfründen analog dem mittelalterlichen Zunftwesen weitergegeben würden. Dann müsste der Kaplan(so er nicht der Sohn des Pfarres wäre), um auf eine Pfarrstelle zu gelangen die Witwe seines Vorgängers heiraten.

bearbeitet 11. Juni 2014 von Wunibald

[Flo77]

Gedankenspiel? Mich würde nicht wundern, wenn das in evangelischen Gemeinden durchaus praktiziert worden wäre.

[Chrysologus]

Zumindest negativ wurde es in der Reformation zum Argument: Der zur Reformation überlaufende Fürstbischof konnte durchaus hoffe, sein Bistum mitnehmen zu können und dann auch vererben zu können. Wenn man nicht direkt linear denkt, aber im Interesse der Familie handeln will, dann liegt hierin schon ein Reiz.

 

Zur Entstehung des Zölibats bzw. der Verpflichtung zu selbigem, hier sind wenigstens zwei Aspekte zu sehen, die je nach Epoche unterschiedlich gewichtet wurden:

1. Wenn Pfarrer nicht verheiratet sind, dann haben sie auch keine legitimen Erben. Dieses Argument trifft allerdings nur Pfarrer, nicht aber alle anderen Priester, und viele Pfarrpfründe wurden nicht vom Bischof verliehen.
2. Sexuelle Enthaltsamkeit garantiert eine Freiheit von Pollution und damit die für den Kult nötigen reinen Hände. Es spricht vieles dafür, dass es vor allem dieses Argument war, dass dem Pflichtzölibat zum Durchbruch verhalf. Zumindest deutet Angenendt dies so und weist es anahnd der sich verändernden Gebete und Riten recht gut nach.

[Petrus]

... kirchenrechtliche Bestimmung, daß Kleriker ab Diakonatsweihe keine kirchenrechtlich gültige Ehe eingehen können (was früher sinnvoll war, damit konnten Pfarreien nicht vererbt werden).

 

mehr ist das - trotz allem frömmelnden Gesülze - nicht.

 

Mhm, können denn in der evangelischen Kirche Pfarreien vererbt werden?

 

darüber und dazu können wir beide uns gern mal unterhalten.

 

Peter.

[Petrus]

Dann müsste der Kaplan(so er nicht der Sohn des Pfarres wäre), um auf eine Pfarrstelle zu gelangen die Witwe seines Vorgängers heiraten.

 

hatten wir alles schon. Schau mal im Band eins Deiner Bibel nach.

[Prinzipal 8 Fuss]

Gedankenspiel? Mich würde nicht wundern, wenn das in evangelischen Gemeinden durchaus praktiziert worden wäre.

 

Sowas ähnliches kann ich berichten.

 

Ich habe vergangenen Herbst die interessante Erfahrung gemacht, als einziger Katholik mit einer kleinen netten gemischten protestantischen Gesellschaft zu Abend zu essen. "Gemischt protestantisch" heisst, dass die Leute aus nicht lupenrein landeskirchlichem Umfeld kamen, sondern aus freien Gemeinden (nix freikirchlich pfingstlerisch), bzw. haben ihre Väter (waren 3 Pfarrerskinder dabei) an Einrichtungen Theologie studiert die zum Umfeld freigemeindlichen Organisationen gehörten (kenne mich bei den Protestanten nicht so aus, weiß nicht wie man das sonst beschreiben kann).

 

Zwei der Pfarrerskinder gehörten vom Elternhaus her zu so einer Strömung, An deren Hochschule war es noch bis in die 1970er Jahre üblich, dass ein Student die Ausbildung beenden musste, wenn eine Beziehung zu einer Frau bekannt wurde. Dummerweise war es aber auch ungeschriebenes Gesetz, dass Pfarrstellen - die ein Jahr nach Beendigung des Studiums angetreten wurden - an eine vorherige Heirat geknüpft waren. Üblicherweise heirateten die dann ehemaligen Vikare eine Woche vor Antritt der Pfarrstelle.

 

Nahm man diese Regeln ernst, blieben dem Kandidaten nur 364 Tage um die Frau für´s Leben zu finden.

 

Praktisch lief die Sache darauf hinaus, dass die gewitzen und eher weltlichen Aspiranten vor Beginn des Studiums "eine Cousine" erfanden. Ansonsten kannte man noch - O-Ton des einen Mannens - "den Wink mit dem Zaunpfahl": Meistens trat der Vikar zeitgleich mit einer jungen Frau, die im Dunstkreis der Diakonissen einen sozialen Beruf gelernt hat, seine Stelle in der Gemeinde an.

[Frank]

 

waren die pfarreien privateigentum der pfarrer? konnten sie kein testament machen zugunsten ihrer kebsweiber?

 

Nein sie waren Pfründen und damit so etwas wie Lehen. Diese sind beim Fehlen von Erben - und die von Dir geschilderte Testamentsmöglichkeit gab es nicht - an den Lehens- bzw Pfründengeber zurückgefallen und konnten an den nächsten Amtsinhaber vergeben werden.

Und bei vorhandenen Erben, sprich Ehefrau und/oder Kinder, hätten die dann diese "lehensähnlichen" Pfründe dann geerbt?

 

es gab schlichtweg keine legItime Erben, Frank. Daß nichteheliche Kinder oder auch adoptierte erbberechtigt sind, ist eher die Gesetzeslage jetzt in der BRD momentan.

 

Deshalb konnte der Bischof die Pfarrei neu "verleihen".

 

Das war der Sinn des Zölibats.

Bissl späte Antwort, ich weis.

In diese Richtung ging ja meine Frage.

Ich könnte die Frage auch anders stellen: Wenn der Zölibat nie eingeführt worden wäre, was wären die (Erb-)Rechtsfolgen gewesen?

[Petrus]

Wenn der Zölibat nie eingeführt worden wäre, was wären die (Erb-)Rechtsfolgen gewesen?

da kann ich nur spekulieren ...

 

in Franken (Realteilung!) wären dann vielleicht - je nach Anzahl der männlichen Kinder - bis zu zwölf kleine Kirchlein entstanden, aus einer Pfarrei.