Wie zeigt sich die Liebe?

[GerhardIngold]

Wie zeigt sich die Liebe?

 

„Daran wird jedermann erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt“ Johannes 13,35

 

„Seht euch vor, vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man auch Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln? Also ein jeglicher guter Baum bringt gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt arge Früchte.…(Matthäus 7,16f)

 

Bei Papst Franziskus sehe ich als Außenstehender etwas von der Liebe, wie ich mir Christen einst vorgestellt hatte. Ich gebe aber zu, dass ich ihn und seine Hintergründe zu wenig kenne. Wieso aber sind nicht alle Katholiken wie er? Wieso muss er Protz-Bischöfe zurückpfeifen? Sie haben doch alle den gleichen Herrgott, die gleiche Bibel und in vielen Bereichen eine ähnlich Sozialisation erfahren.

 

Wieso lese ich bei katholischen und anderen christlichen Forumsteilnehmern zwischen den Zeilen eine Aggression, die mir manchmal die Haare aufstehen lassen?

 

Habe ich ein zu feines Sensorium? Oder mangelt es vielen Christen einfach an der Bereitschaft, sich dem Vorbild Jesus zu stellen und ihre Denk- und Verhaltensmuster von ihrem Dreieinigkeitsgott verändern zu lassen?

[tribald_old]

Wie zeigt sich die Liebe?

 

„Daran wird jedermann erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt“ Johannes 13,35

 

„Seht euch vor, vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man auch Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln? Also ein jeglicher guter Baum bringt gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt arge Früchte.…(Matthäus 7,16f)

 

Bei Papst Franziskus sehe ich als Außenstehender etwas von der Liebe, wie ich mir Christen einst vorgestellt hatte. Ich gebe aber zu, dass ich ihn und seine Hintergründe zu wenig kenne. Wieso aber sind nicht alle Katholiken wie er? Wieso muss er Protz-Bischöfe zurückpfeifen? Sie haben doch alle den gleichen Herrgott, die gleiche Bibel und in vielen Bereichen eine ähnlich Sozialisation erfahren.

 

Wieso lese ich bei katholischen und anderen christlichen Forumsteilnehmern zwischen den Zeilen eine Aggression, die mir manchmal die Haare aufstehen lassen?

 

Habe ich ein zu feines Sensorium? Oder mangelt es vielen Christen einfach an der Bereitschaft, sich dem Vorbild Jesus zu stellen und ihre Denk- und Verhaltensmuster von ihrem Dreieinigkeitsgott verändern zu lassen?

 

Auf jeden Fall bist du ein unermüdlicher Thread-Eröffner.

 

Das ohne weiteres zugebend............tribald

[GerhardIngold]

Wie zeigt sich die Liebe?

 

„Daran wird jedermann erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt“ Johannes 13,35

 

„Seht euch vor, vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man auch Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln? Also ein jeglicher guter Baum bringt gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt arge Früchte.…(Matthäus 7,16f)

 

Bei Papst Franziskus sehe ich als Außenstehender etwas von der Liebe, wie ich mir Christen einst vorgestellt hatte. Ich gebe aber zu, dass ich ihn und seine Hintergründe zu wenig kenne. Wieso aber sind nicht alle Katholiken wie er? Wieso muss er Protz-Bischöfe zurückpfeifen? Sie haben doch alle den gleichen Herrgott, die gleiche Bibel und in vielen Bereichen eine ähnlich Sozialisation erfahren.

 

Wieso lese ich bei katholischen und anderen christlichen Forumsteilnehmern zwischen den Zeilen eine Aggression, die mir manchmal die Haare aufstehen lassen?

 

Habe ich ein zu feines Sensorium? Oder mangelt es vielen Christen einfach an der Bereitschaft, sich dem Vorbild Jesus zu stellen und ihre Denk- und Verhaltensmuster von ihrem Dreieinigkeitsgott verändern zu lassen?

 

Auf jeden Fall bist du ein unermüdlicher Thread-Eröffner.

 

Das ohne weiteres zugebend............tribald

 

Ich auch ohne weiteres zugebend.

 

Nur, ich fürchte, es ist so, wie ich einst in einem Gedicht geschrieben habe:

 

Der Seelenspiegel

Wessen Seele tief und düster

Will sich den dunklen Schatten stellen nicht

Er flucht dem Spiegel

Und flucht dem, der ihn hält

 

Wer klug ist und dazu noch weise

Stellt sich der Selbst- und Fremdkritik

Ob düster oder weise

Entscheidet jeder täglich selbst

 

 

Ob das Gedicht gut ist oder nicht, ist für mich nicht relevant. Ich beobachte aber, dass die meisten Foranten sich auf Threads einlassen, die weit weg von der Praxis sind. "Glauben, Wissen, Wirklichkeit" ist zB weit weg von der Alltagspraxis.

 

Sobald aber jemand wie Rollin oder Exipiatio eine Not in den Raum stellen, welche etwas mit wirklichem Leben zu tun hat, werden sie abgeblockt. Als Fake-SchreiberInnen hingestellt.

[Marcellinus]

Auf jeden Fall bist du ein unermüdlicher Thread-Eröffner.

 

Das ohne weiteres zugebend............tribald

Und du der Meister der lakonischen Antwort.

[GerhardIngold]

1976 hielt ich in meinem Prediger-Praktikum eine Predigt. Damals noch ganz im religiösen Fahrwasser.

 

„Sehen Sie diese Taschenlampe. Alles ist an ihr perfekt. Doch sehen Sie, sich leuchtet nicht.“

Ich öffnete den Schraubverschluss zum Batterie-Fach.

„Sehen Sie hier im Fach sind keine Batterien drin. Stattdessen nur Lumpen. Diese Lumpen symbolisieren unsere verkehrten Denk- und Verhaltensmuster. Sünden, benennen wir sie. Und darin hat die göttliche Energie unsere Batterie für den Alltag keinen Platz.“ Gerhard zog einen Lappen nach dem anderen aus dem Fach und gab jedem der kleinen Lappen einen Namen: „Egoismus, den wir über unsere Mitmenschen stellen. Lügen, die wir in Notsituation aussprechen, um uns nicht einer lästigen Wahrheit stellen zu müssen. Paulus hat um diese Diskrepanz zwischen Sein und Schein gewusst und sagte: „Wer wird uns von dieser Diskrepanz befreien. Ich danke Gott durch Jesus Christus ist das geschehen.“ Genau das meint die Botschaft von Jesus. Wir dürfen ihm unserem Erlöser, all unsere Lumpen hingeben und von ihm jeden Tag neu frische Batterien geben lassen. Das geschieht nicht nur einmal sondern immer wieder.“

Ich legte die Batterien ins Batterien-Fach. „Sehen Sie nun brennt die Lampe. Unser Batterien-Fach unser Herz hat aber keinen sicheren Verschluss. Wir erleben täglich, wie sich Gerümpel in unser Herz zu schleichen versucht

 

Den inneren Widersprüchen und den Lappen, die mir jede Energie wegnahmen, stellte ich mich damals und wollte das Studium abbrechen. Doch Ermutigungen von verschiedenen Seiten gaben mir die Energie, mit dem Studium fortzufahren. Da ich aber leben und nicht blind gehorechen wollte, erlebte ich, wie man mit Ungehorsamen umgeht:

 

Die schlimmste Misshandlung erlebte Gerhard im Mai 1977 Er sass in seinen Bäcker-Konditorei-Kleidern in der Runde seiner Mit-Studenten. Er war aus der Hauseigenen Bäckerei geholt worden. Kurzfristige Versammlung. Er als Mittelpunkt. Ihnen gegenüber saßen die Lehrerschaft und der Direktor.

Der Direktor Edgar Schmid stand auf. Alle Stimmen verstummten. Nach einigen einleitenden Worten sagte er:

„Wir haben beschlossen Bruder Ingold nicht einzusegnen.“

Gerhard erschrak. Er stand im Mittelpunkt. Das mochte er nicht. Ohnmächtig, immer wütender werdender hörte er zu. Sein Seelsorger Herr Rüdiger wurde gebeten, einige Worte zu sagen.

Gerhard versank. Rüdiger erzählte Dinge, die er ihm anvertraut hatte. Statt als sein Verteidiger hier zu stehen, kam er Gerhard wie ein Staatsanwalt vor. Diesem Mann hatte Gerhard vertraut. Die intimsten Sachen erzählt und nun nutzte dieser Mann sein Wissen, um Gerhard bloßzustellen. Er kam sich wie im Mittelalter vor, wo Ungehorsame vor ein Gericht gestellt und dann verbrannt wurden. Zumindest wusste Gerhard, dass sie ihn nicht verbrennen würden. Der Zeitgeist ließ es nicht mehr zu, Hand an das Leben zu legen. Nur Hand an die Seele zu legen, war nicht verboten. Gerhard zitterte vor Scham und Wut. „Was nur habe ich verbrochen?“, fragte er sich. Natürlich. Er hatte mit Alice wider die Lehrerschaft eine Freundschaft angefangen. Herr Rüdiger hatte es ihm untersagt, sich „Alice zu erklären“, wie es damals formuliert worden war.

„Er kam zu mir in die Seelsorge“, hörte Gerhard. „Ich erklärte ihm klar, dass die Lehrerschaft es nicht möchte, dass er während seiner Ausbildung erneut eine Freundschaft beginnen wolle. Statt zu gehorchen suchte er Frau Dr. Nievergelt unsere Psychologie-Lehrerin auf. Diese beriet ihn nicht in unserem Sinne.“

Gerhard hätte diesen einstigen Vertrauenslehrer erwürgen können. Was breitete dieser hier aus. Das war Privatsache. Niemand soll ein Recht haben, mir in Privatsachen hinein zu reden. Aber das war typisch. Der Heilige Geist darf bis ins Kloster führen und dann hat man nur noch zu gehorchen.

„Möchten sie sich dazu äußern“, sagte der Direktor.

Gerhard stand auf. Er zitterte. Da war kein Verteidiger, kein Anwalt, der seine Rechte schützte, ausgeliefert wie einst bei seiner Mutter. Sie schlug, wenn er nicht gehorchen wollte. Hier erging es ihm nun ähnlich. Unfähig sinnvolles zu sagen, verhaspelte er sich. Was er von sich gab, bestätigte die Lehrerschaft nur in ihrer Haltung. Dass Gerhard in einer solchen Konfrontation überfordert sein könnte, war nicht von Interesse. „Das Hohe Gericht“ hörte, was es hatte hören wollen. „Untauglich zum Dienst in einer unserer Freikirchen“, war das Verdickt. „Da ein Einsegenen immer mit einem Dienst in Verbindung steht, werden wir Bruder Ingold nicht einsegnen“, wiederholte sich Edgar Schmid. Wider die Leitung der Pilgermission St. Chrischona hatte er nach dem Bruch mit Therese Schweitzer eine Freundschaft mit Alice angefangen. Schlimmer wertete St. Chrischona aber seine Offenheit für die pfingstlich, charismatischen Freikirchen. Er hatte klar zu verstehen gegeben, dass der Gnadauer-Verband mit seinen Bedenken gegen diese Freikirchen irrte und unnötige Mauern aufgebaut hätte. (Die Geschichte des Evangelischen Gnadauer Gemeinschaftsverbandes siehe im Internet.)

 

Das war das Christentum, das ich erlebt habe. Nicht nur einmal sondern immer wieder.

 

Wir sind zum Leben und nicht zum Gehorchen geboren. Die Religion stellt meine Lebenseinstellung auf den Kopf. Was meine Vorfahren lehrten hat viel Gutes aber auch viel Gerümpel. Das aber erkannte ich erst, als ich ungehorsam meinen eigenen Weg gehen wollte.

 

Sich ständig stellen, sich nicht nur in wilde Theorien über die verschiedenen Philosophen usw. einzulassen, wäre für uns Menschen wichtiger.

[Higgs Boson]

1976 hielt ich in meinem Prediger-Praktikum eine Predigt. Damals noch ganz im religiösen Fahrwasser.

 

„Sehen Sie diese Taschenlampe. Alles ist an ihr perfekt. Doch sehen Sie, sich leuchtet nicht."

Ich öffnete den Schraubverschluss zum Batterie-Fach.

„Sehen Sie hier im Fach sind keine Batterien drin. Stattdessen nur Lumpen. Diese Lumpen symbolisieren unsere verkehrten Denk- und Verhaltensmuster. Sünden, benennen wir sie. Und darin hat die göttliche Energie unsere Batterie für den Alltag keinen Platz." Gerhard zog einen Lappen nach dem anderen aus dem Fach und gab jedem der kleinen Lappen einen Namen: „Egoismus, den wir über unsere Mitmenschen stellen. Lügen, die wir in Notsituation aussprechen, um uns nicht einer lästigen Wahrheit stellen zu müssen. Paulus hat um diese Diskrepanz zwischen Sein und Schein gewusst und sagte: „Wer wird uns von dieser Diskrepanz befreien. Ich danke Gott durch Jesus Christus ist das geschehen." Genau das meint die Botschaft von Jesus. Wir dürfen ihm unserem Erlöser, all unsere Lumpen hingeben und von ihm jeden Tag neu frische Batterien geben lassen. Das geschieht nicht nur einmal sondern immer wieder."

Ich legte die Batterien ins Batterien-Fach. „Sehen Sie nun brennt die Lampe. Unser Batterien-Fach unser Herz hat aber keinen sicheren Verschluss. Wir erleben täglich, wie sich Gerümpel in unser Herz zu schleichen versucht

 

Den inneren Widersprüchen und den Lappen, die mir jede Energie wegnahmen, stellte ich mich damals und wollte das Studium abbrechen. Doch Ermutigungen von verschiedenen Seiten gaben mir die Energie, mit dem Studium fortzufahren. Da ich aber leben und nicht blind gehorechen wollte, erlebte ich, wie man mit Ungehorsamen umgeht:

 

Die schlimmste Misshandlung erlebte Gerhard im Mai 1977 Er sass in seinen Bäcker-Konditorei-Kleidern in der Runde seiner Mit-Studenten. Er war aus der Hauseigenen Bäckerei geholt worden. Kurzfristige Versammlung. Er als Mittelpunkt. Ihnen gegenüber saßen die Lehrerschaft und der Direktor.

Der Direktor Edgar Schmid stand auf. Alle Stimmen verstummten. Nach einigen einleitenden Worten sagte er:

„Wir haben beschlossen Bruder Ingold nicht einzusegnen."

Gerhard erschrak. Er stand im Mittelpunkt. Das mochte er nicht. Ohnmächtig, immer wütender werdender hörte er zu. Sein Seelsorger Herr Rüdiger wurde gebeten, einige Worte zu sagen.

Gerhard versank. Rüdiger erzählte Dinge, die er ihm anvertraut hatte. Statt als sein Verteidiger hier zu stehen, kam er Gerhard wie ein Staatsanwalt vor. Diesem Mann hatte Gerhard vertraut. Die intimsten Sachen erzählt und nun nutzte dieser Mann sein Wissen, um Gerhard bloßzustellen. Er kam sich wie im Mittelalter vor, wo Ungehorsame vor ein Gericht gestellt und dann verbrannt wurden. Zumindest wusste Gerhard, dass sie ihn nicht verbrennen würden. Der Zeitgeist ließ es nicht mehr zu, Hand an das Leben zu legen. Nur Hand an die Seele zu legen, war nicht verboten. Gerhard zitterte vor Scham und Wut. „Was nur habe ich verbrochen?", fragte er sich. Natürlich. Er hatte mit Alice wider die Lehrerschaft eine Freundschaft angefangen. Herr Rüdiger hatte es ihm untersagt, sich „Alice zu erklären", wie es damals formuliert worden war.

„Er kam zu mir in die Seelsorge", hörte Gerhard. „Ich erklärte ihm klar, dass die Lehrerschaft es nicht möchte, dass er während seiner Ausbildung erneut eine Freundschaft beginnen wolle. Statt zu gehorchen suchte er Frau Dr. Nievergelt unsere Psychologie-Lehrerin auf. Diese beriet ihn nicht in unserem Sinne."

Gerhard hätte diesen einstigen Vertrauenslehrer erwürgen können. Was breitete dieser hier aus. Das war Privatsache. Niemand soll ein Recht haben, mir in Privatsachen hinein zu reden. Aber das war typisch. Der Heilige Geist darf bis ins Kloster führen und dann hat man nur noch zu gehorchen.

„Möchten sie sich dazu äußern", sagte der Direktor.

Gerhard stand auf. Er zitterte. Da war kein Verteidiger, kein Anwalt, der seine Rechte schützte, ausgeliefert wie einst bei seiner Mutter. Sie schlug, wenn er nicht gehorchen wollte. Hier erging es ihm nun ähnlich. Unfähig sinnvolles zu sagen, verhaspelte er sich. Was er von sich gab, bestätigte die Lehrerschaft nur in ihrer Haltung. Dass Gerhard in einer solchen Konfrontation überfordert sein könnte, war nicht von Interesse. „Das Hohe Gericht" hörte, was es hatte hören wollen. „Untauglich zum Dienst in einer unserer Freikirchen", war das Verdickt. „Da ein Einsegenen immer mit einem Dienst in Verbindung steht, werden wir Bruder Ingold nicht einsegnen", wiederholte sich Edgar Schmid. Wider die Leitung der Pilgermission St. Chrischona hatte er nach dem Bruch mit Therese Schweitzer eine Freundschaft mit Alice angefangen. Schlimmer wertete St. Chrischona aber seine Offenheit für die pfingstlich, charismatischen Freikirchen. Er hatte klar zu verstehen gegeben, dass der Gnadauer-Verband mit seinen Bedenken gegen diese Freikirchen irrte und unnötige Mauern aufgebaut hätte. (Die Geschichte des Evangelischen Gnadauer Gemeinschaftsverbandes siehe im Internet.)

 

Das war das Christentum, das ich erlebt habe. Nicht nur einmal sondern immer wieder.

 

Wir sind zum Leben und nicht zum Gehorchen geboren. Die Religion stellt meine Lebenseinstellung auf den Kopf. Was meine Vorfahren lehrten hat viel Gutes aber auch viel Gerümpel. Das aber erkannte ich erst, als ich ungehorsam meinen eigenen Weg gehen wollte.

 

Sich ständig stellen, sich nicht nur in wilde Theorien über die verschiedenen Philosophen usw. einzulassen, wäre für uns Menschen wichtiger.

 

Katholiken haben ein Gut, das über Allem steht und das ist das Beichtgeheimnis.

 

Das, was Dir da angetan wurde, ist nicht zu entschuldigen. Das sind Lumpen. Dicke fette Lumpen.

[Ennasus]

Gerhard, du hast das damals sehr verletzend und beschämend erfahren und erlebt, dass öffentliches An-den-Pranger-stellen, wenn jemand nicht den eigenen Vorstellungen und Erwartungen entspricht, n i c h t Ausdruck von Liebe ist.

Ich denke, das stimmt.

Im Gegenteil, bloßstellen und öffentlich anprangern und beschämen, demütigen und vor Zeugen für ungenügend erklären ist auch in meiner Wahrnehmung so ziemlich etwas vom Lieblosesten, was man tun kann.

Was du aber mit diesem Posting tust (und was du die ganze Zeit im Forum tust, nur zum Glück nicht immer mit so expliziten Beschreibungen), das ist genau dassselbe.

Fällt dir das nicht auf?

Du hast Erwartungen und Vorstellungen davon, wie andere sich verhalten sollten. Ob die begründet sind oder nicht (auch deine Lehrer werden damals Gründe für ihre "Untersagung" gehabt haben, die ihnen selbst sehr einleuchtend vorgekommen sind) ist nicht die Frage.

Entscheidend ist, wie jemand, der wirklich Liebe lebt, damit umgeht, wenn seine Erwartungen enttäuscht werden.

Und da sehe ich höchstens einen graduellen, aber keinen prinzipiellen Unterschied zwischen dem, was dir damals angetan wurde und deinem Verhalten jetzt.

 

Du fragst, wie sich Liebe zeigt?

Für mich zeigt sich die z.B. darin, dass ich zwar sehr wohl spüre und wahrnehme, wo bei meinem Gegenüber (und bei mir selbst!) Dinge nicht gut sind, wo Entwicklungen noch ausstehen, dass ich ahne, wohin er wachsen könnte/sollte - dass ich aber immer auch mitdenke, wie ich ihn wirklich dabei unterstützen kann, für sich selbst frei zu werden, lebendiger zu werden.

Und wie du aus bitterer eigener Erfahrung wissen könntest/müsstest, ist so ein öffentliches Anklagen und ständige Vorwürfe da alles andere als förderlich.

Wer wirklich liebt, dem geht es um das Leben des Geliebten, und nicht darum, den andern für eigenen Zwecke einzuspannen, aber auch nicht um die eigene Verletztheit.

bearbeitet 18. Mai 2014 von Ennasus

[Ennasus]

Wir sind zum Leben und nicht zum Gehorchen geboren.

Ja.

[Long John Silver]

Das sind hoffentlich keine Klarnamen, die du genannt hast.

 

Ansonsten empfinde ich deine Selbstentbloessungen mehr als peinlich und auch anderen gegenueber lieblos, denn die verlangen nicht danach, hier therapeutische Aufarbeitungen zu leisten, aber du schuettest sie damit zu und funktionalisierst sie fuer deine Zwecke.

 

Probleme haben wir alle, Vergangenheiten auch. Hier wird keiner sein, dem das Leben nicht Wunden geschlagen hat. Es geht mir unsagbar auf den Geist, wie du dich hier beweihraeucherst mit deinem Schicksal und gnadenlos in die Welt hinaus posaunst Ereignisse und Situationen, die privat sind.

bearbeitet 18. Mai 2014 von Long John Silver

[GerhardIngold]

Gerhard, du hast das damals sehr verletzend und beschämend erfahren und erlebt, dass öffentliches An-den-Pranger-stellen, wenn jemand nicht den eigenen Vorstellungen und Erwartungen entspricht, n i c h t Ausdruck von Liebe ist.

Ich denke, das stimmt.

Im Gegenteil, bloßstellen und öffentlich anprangern und beschämen, demütigen und vor Zeugen für ungenügend erklären ist auch in meiner Wahrnehmung so ziemlich etwas vom Lieblosesten, was man tun kann.

Was du aber mit diesem Posting tust (und was du die ganze Zeit im Forum tust, nur zum Glück nicht immer mit so expliziten Beschreibungen), das ist genau dassselbe.

Fällt dir das nicht auf?

Du hast Erwartungen und Vorstellungen davon, wie andere sich verhalten sollten. Ob die begründet sind oder nicht (auch deine Lehrer werden damals Gründe für ihre "Untersagung" gehabt haben, die ihnen selbst sehr einleuchtend vorgekommen sind) ist nicht die Frage.

Entscheidend ist, wie jemand, der wirklich Liebe lebt, damit umgeht, wenn seine Erwartungen enttäuscht werden.

Und da sehe ich höchstens einen graduellen, aber keinen prinzipiellen Unterschied zwischen dem, was dir damals angetan wurde und deinem Verhalten jetzt.

 

Du fragst, wie sich Liebe zeigt?

Für mich zeigt sich die z.B. darin, dass ich zwar sehr wohl spüre und wahrnehme, wo bei meinem Gegenüber (und bei mir selbst!) Dinge nicht gut sind, wo Entwicklungen noch ausstehen, dass ich ahne, wohin er wachsen könnte/sollte - dass ich aber immer auch mitdenke, wie ich ihn wirklich dabei unterstützen kann, für sich selbst frei zu werden, lebendiger zu werden.

Und wie du aus bitterer eigener Erfahrung wissen könntest/müsstest, ist so ein öffentliches Anklagen und ständige Vorwürfe da alles andere als förderlich.

Wer wirklich liebt, dem geht es um das Leben des Geliebten, und nicht darum, den andern für eigenen Zwecke einzuspannen, aber auch nicht um die eigene Verletztheit.

 

Danke Ennasus für Deine einfühlsamen Zeilen.

 

Missverstanden fühle ich mich aber, wenn Du meinst, es ginge mir um Anklage. Ich kann aber nachvollziehen, dass meine Texte oft als das empfunden werden.

 

Ich selbst hatte mich übrigens immer als ungeeignet empfunden, Prediger zu sein. Darum wollte ich damals das Studium abbrechen. Ich hätte es auch abgebrochen, wenn mich der damalige Praktikums-Begleiter nicht dazu ermutigt hätte, das Studium zu beenden. Und ich war später dankbar, dass man so entschieden hatte. Ich wäre nie geeignet gewesen. Zu viele Verletzungen sah ich in meiner Persönlichkeit. Und ich denke, es stehen zu viele Menschen auf der Kanzel, die ähnlich zu sich selbst hätten ehrlich werden sollen.

 

Könntest Du hinter meinen Zeilen, vielleicht auch ein anderes Anliegen, als Anklage erahnen?

 

Ich kenne Mecky nicht persönlich. Seinen Texten aber entnehme ich, dass er viel denkt. Wie ich ihn spüre, in die Tiefe denkt.

 

Gerade dieses teils auch recht selbstkritische Ringen beeindruckt mich bei ihm. Aber er ist die grosse Ausnahme unter den Foranten, die sich als Christen darstellen. Auf der anderen Seite spüre ich auch bei Volker und Marcellinus dieses Ringen und ihren Versuch, einen Bezug zur Alltagspraxis herzustellen.

 

Diese Einschätzung ist natürlich durch meine Brille gesehen. Andere aber, wo ich ein ähnliches Ringen sehe, sind den Stürmen dieses Forums nicht gewachsen. Da schlägt einem oft ein Wind entgegen, den ich oft als kalt bis kaltherzig empfinde und darum kann ich es nachvollziehen, dass sie sich zurück gezogen haben.

[Ennasus]

@ Gerhard:

 

Mir geht es nicht auf den Geist - aber ich empfinde es so, dass du mit dir selbst mehr oder weniger gleich lieblos umgehst wie deine Ausbildner damals mit dir.

Wenn du solche intimen Geschichten und Verletzungen öffentlich ausbreitest und dich selbst bloßstellst, in einem Rahmen, in den das einfach nicht gehört und wo du ja auch weißt, dass die Reaktionen nicht nur behutsam und einfühlsam sein werden, dann hat das nichts Heilsames, für niemanden, sondern du provozierst, dass neuer Dreck in deine Wunden geschüttet wird.

Ändern tust du mit Sicherheit keinen damit.

 

(Zur Liebe gehört auch Klugheit, Wissen darum, wie Beziehungen und Menschen funktionieren und das Anwenden dieses Wissens im Dienst des Lebens)

[GerhardIngold]

Das sind hoffentlich keine Klarnamen, die du genannt hast.

 

Ansonsten empfinde ich deine Selbstentbloessungen mehr als peinlich und auch anderen gegenueber lieblos, denn die verlangen nicht danach, hier therapeutische Aufarbeitungen zu leisten, aber du schuettest sie damit zu und funktionalisierst sie fuer deine Zwecke.

 

Probleme haben wir alle, Vergangenheiten auch. Hier wird keiner sein, dem das Leben nicht Wunden geschlagen hat. Es geht mir unsagbar auf den Geist, wie du dich hier beweihraeucherst mit deinem Schicksal und gnadenlos in die Welt hinaus posaunst Ereignisse und Situationen, die privat sind.

 

Das ist Deine Sicht. Ich teile sie nicht. Ich finde im Gegenteil, wir leben zu abgehoben in Sphären, die mit der Praxis wenig bis nichts zu tun haben. Und weil wir das wirkliche Leben scheuen, begenet wir einer Rollin und einem Esipiatio mit einer Härte, die mich schmerzt. Man unterstellt ihnen ohne Begründungen zu benennen, Fake-SchreiberInnen zu sein.

[Ennasus]

Missverstanden fühle ich mich aber, wenn Du meinst, es ginge mir um Anklage. Ich kann aber nachvollziehen, dass meine Texte oft als das empfunden werden.

Dass dein Anliegen nicht primär das Anklagen und Fordern ist, kann ich schon sehen.

Nur: du setzt es sehr sehr oft als Werkzeug, um dein Anliegen durchzusetzen.

Es ist aber kein taugliches Werkzeug, im Gegenteil. Nicht so, wie du es einsetzt.

(Das habe ich im vorigen Posting schon zu sagen versucht.)

 

Weißt du, ich denke, das einzige wirklich wirksame und taugliche Werkzeug, das wir haben, damit mehr Liebe in die Welt kommt, das sind wir selbst. Auf uns selbst haben wir (zumindest ein Stück weit) Einfluss.

Der Wille, selbst zu lieben, Liebe zu schenken, der verändert.

Aber nicht dieses verzweifelte Einfordern von bestimmten Verhaltensweisen bei andern.

(Und ob jemand selbstkritisch ist oder nicht, das würde ich keineswegs daran festmachen, ob er sein eigenes Ringen öffentlich macht oder nicht. Mir ist sowas - offenbar im Gegensatz zu dir - immer suspekt. Wer wirklich an sich arbeitet, braucht dafür keine Öffentlichkeit.)

[GerhardIngold]

@ Gerhard:

 

Mir geht es nicht auf den Geist - aber ich empfinde es so, dass du mit dir selbst mehr oder weniger gleich lieblos umgehst wie deine Ausbildner damals mit dir.

Wenn du solche intimen Geschichten und Verletzungen öffentlich ausbreitest und dich selbst bloßstellst, in einem Rahmen, in den das einfach nicht gehört und wo du ja auch weißt, dass die Reaktionen nicht nur behutsam und einfühlsam sein werden, dann hat das nichts Heilsames, für niemanden, sondern du provozierst, dass neuer Dreck in deine Wunden geschüttet wird.

Ändern tust du mit Sicherheit keinen damit.

 

(Zur Liebe gehört auch Klugheit, Wissen darum, wie Beziehungen und Menschen funktionieren und das Anwenden dieses Wissens im Dienst des Lebens)

 

Da kann ich Dir kaum widersprechen. Leider hast Du recht.

 

Aber gerade, weil Du recht hast, mache ich es.

[Long John Silver]

Das sind hoffentlich keine Klarnamen, die du genannt hast.

 

Ansonsten empfinde ich deine Selbstentbloessungen mehr als peinlich und auch anderen gegenueber lieblos, denn die verlangen nicht danach, hier therapeutische Aufarbeitungen zu leisten, aber du schuettest sie damit zu und funktionalisierst sie fuer deine Zwecke.

 

Probleme haben wir alle, Vergangenheiten auch. Hier wird keiner sein, dem das Leben nicht Wunden geschlagen hat. Es geht mir unsagbar auf den Geist, wie du dich hier beweihraeucherst mit deinem Schicksal und gnadenlos in die Welt hinaus posaunst Ereignisse und Situationen, die privat sind.

 

Das ist Deine Sicht. Ich teile sie nicht. Ich finde im Gegenteil, wir leben zu abgehoben in Sphären, die mit der Praxis wenig bis nichts zu tun haben. Und weil wir das wirkliche Leben scheuen, begenet wir einer Rollin und einem Esipiatio mit einer Härte, die mich schmerzt. Man unterstellt ihnen ohne Begründungen zu benennen, Fake-SchreiberInnen zu sein.

 

Dir ist gar nicht klar, wie sehr du die anderen funktionalisiert fuer deine Zwecke. Dass diejenigen, die du gleichzeitig hier staendig beschimpfst und anklagst, weil sie nicht deinen eigenen selbst formulierten Idealvorstellungen entsprechen, sich nicht gern von dir funktionalisieren lassen, solltest du eigentlich verstehen koennen. Du scheisst den Leuten erst verbal vor die Fuesse und dann erwartest du, dass sie dich hofieren.

 

Du verlangst Sensibitaet und benimmst dich selbst wie ein unemphathischer Holzklotz.

 

Wenn du klug bist, hoerst du auf Ennasus, die meint es wirklich gut mit dir.

[GerhardIngold]

Das sind hoffentlich keine Klarnamen, die du genannt hast.

 

Ansonsten empfinde ich deine Selbstentbloessungen mehr als peinlich und auch anderen gegenueber lieblos, denn die verlangen nicht danach, hier therapeutische Aufarbeitungen zu leisten, aber du schuettest sie damit zu und funktionalisierst sie fuer deine Zwecke.

 

Probleme haben wir alle, Vergangenheiten auch. Hier wird keiner sein, dem das Leben nicht Wunden geschlagen hat. Es geht mir unsagbar auf den Geist, wie du dich hier beweihraeucherst mit deinem Schicksal und gnadenlos in die Welt hinaus posaunst Ereignisse und Situationen, die privat sind.

 

Das ist Deine Sicht. Ich teile sie nicht. Ich finde im Gegenteil, wir leben zu abgehoben in Sphären, die mit der Praxis wenig bis nichts zu tun haben. Und weil wir das wirkliche Leben scheuen, begenet wir einer Rollin und einem Esipiatio mit einer Härte, die mich schmerzt. Man unterstellt ihnen ohne Begründungen zu benennen, Fake-SchreiberInnen zu sein.

 

Dir ist gar nicht klar, wie sehr du die anderen funktionalisiert fuer deine Zwecke. Dass diejenigen, die du gleichzeitig hier staendig beschimpfst und anklagst, weil sie nicht deinen eigenen selbst formulierten Idealvorstellungen entsprechen, sich nicht gern von dir funktionalisieren lassen, solltest du eigentlich verstehen koennen. Du scheisst den Leuten erst verbal vor die Fuesse und dann erwartest du, dass sie dich hofieren.

 

Du verlangst Sensibitaet und benimmst dich selbst wie ein unemphathischer Holzklotz.

 

Wenn du klug bist, hoerst du auf Ennasus, die meint es wirklich gut mit dir.

 

Womit S******* ich Leuten verbal vor die Füsse?

 

Es kam zwar vor, dass ich einzelne Personen mit Namen angegriffen. Dort tut es mir leid. Meines Wissens aber weise ich aber allgemein auf Widersprüche hin. Also ohne jemand persönlich anzugreifen. Ich folge darin aber in den Fussspuren meines Vordenkers. Und wenn Du findest, Jesus hätte den Leuten verbal vor die Füsse geschissen, wieso hätte er dann erwarten sollen, dass man ihm hofiert? Ich finde, da ist ein innerer Widerspruch in Deinem Denken. Vielleicht siehst Du es ja wie eine andere Person. Die sagte: Jesus durfte das aber wir dürfen das nicht. Da entgegne ich, wenn sein Vorbild hier nicht massgebend sein darf, wieso sollte er dann in anderen Belangen Vorbild sein.

 

Ich glaube, in meinem Leben gegenüber Schwachen und Schwächsten nie hart gewesen zu sein. Und als ich mich einst von einem Prediger fehlleiten liess, es ging um - wer den Knaben liebt, benützt die Rute - habe ich mich bei meinen Kindern entschuldigt.

[Ennasus]

 

Da kann ich Dir kaum widersprechen. Leider hast Du recht.

 

Aber gerade, weil Du recht hast, mache ich es.

Wenn du mich wirklich verstanden hast und mir Recht gibst und trotzdem weiter tust wie immer, dann handelst du selbst bewusst nicht nach den Maßstäben, die du an andere anlegst?

[GerhardIngold]

 

Da kann ich Dir kaum widersprechen. Leider hast Du recht.

 

Aber gerade, weil Du recht hast, mache ich es.

Wenn du mich wirklich verstanden hast und mir Recht gibst und trotzdem weiter tust wie immer, dann handelst du selbst bewusst nicht nach den Maßstäben, die du an andere anlegst?

 

Wieso?

[Ennasus]

Ich versuche es noch einmal zu erklären, was ich denke, was zu "lieben" gehört.

 

Für mich ist eine mögliche Definition von Liebe: "Liebe ist Wechselwirkung zum Leben".

 

Das bedeutet, dass Menschen (idealerweise) so mit einander in Beziehung sind, dass sie sich gegenseitig in ihrem Lebendigwerden, in ihrem Wachsen und Reifen, in ihrem Ganz- und Heilwerden unterstützen. Sie lassen zu, dass der andere an ihnen wirksam werden darf, sie wollen aber auch für den andern im Sinn "des Lebens" da sein dürfen.

 

Das heißt: für jemanden, der "lieben lernt" ist dieses wechselwirksame in-Beziehung-Sein das Allerwichtigste.

Und es bedeutet in der Folge: die eigene Schmerzgrenze und die eigene Unversehrtheit wird immer weniger die Motivation, die das Handeln bestimmt. Die Selbsterhaltung ist nicht mehr das Entscheidende.

Statt dessen wird die Beziehungserhaltung zum höchsten Wert.

Erfahrungen von Freude und Sinn macht man da, wo Beziehung gelingt und wo man das Wachsen und das Zunehmen an Sein und Lebendigkeit desjenigen, mit dem man in Beziehung ist, miterleben darf. Gefürchtet wird nicht mehr am meisten eine mögliche eigene Verletzung, sondern der Abbruch der Beziehung und der innere Rückzug des anderen.

 

Das alles heißt aber auch: Liebe hat etwas mit Wissen zu tun, mit Wissen darüber, wie der andere "funktioniert", was ihm ermöglicht, sich zu öffnen und sich zu entfalten, aber auch, was bewirkt, dass er innerlich zumacht und sich verweigert.

Wenn man z.B. mehrere Kinder hat, dann ist es so, dass man bald versteht, dass man auf jedes auf andere Weise eingehen muss, wenn man es in seiner Entwicklung unterstützen will. Das eine braucht vielleicht, dass man ihm Grenzen setzt und es auch mal richtig fordert, das andere schreckt dabei nur zurück, das darf man vielleicht nur ganz behutsam anregen und muss es an der Hand nehmen, damit es sich bestimmte Dinge tun traut.

 

Nicht anders ist das im Umgang mit Erwachsenen: wenn ich spüre, dass jemand auf an ihn gerichtete Erwartungen immer mit Verweigerung reagiert, dann muss ich mir etwas anderes überlegen, wenn ich ihn wirklich erreichen will.

 

Dabei wäre aus meiner Sicht die erste Frage die an mich selber: warum erwarte ich überhaupt etwas von ihm? Bräuchte ich da etwas für mich selbst? Geht es um meine eigenen Bedürfnisse? Oder geht es mir wirklich um den andern?

Beides ist legitim, aber man sollte sich selbst gegenüber und den andern gegenüber aufrichtig sein und nicht ein hehres abstraktes Ideal vorschieben. Niemand hat ein Recht darauf, dass der andere sich ändert, weil man es sich selbst wünscht. Man kann das als Wunsch äußern - aber man muss dem andern (auch innerlich, auch von der eigenen Haltung her) die Freiheit lassen, auf diesen Wunsch zu reagieren (auch akzeptieren, dass der "nein" sagt.) Zumindest wenn man den Anspruch an sich selber hat, Liebe zu leben.

 

Und damit bin ich beim zweiten Punkt: wenn ich dann spüre, dass ich mich wirklich für den andern danach sehne, dass in ihm eine Stagnation überwunden oder eine Entwicklung in eine (im Sinn der inneren Lebendigkeit) "richtigere" Richtung gehen darf, dann muss ich mir (wie die Bezugsperson der beiden Kinder vorhin) überlegen: was weiß ich darüber, wie der andere funktioniert, was weiß ich darüber, wann und unter welchen Bedingungen er sich öffnen kann? Und dann muss ich auch entsprechend handeln.

 

Immer weiter nach dem gleichen Muster interagieren, (weil ich einfach Recht habe, mit dem, was ich will) obwohl ich 1000 Mal erfahren habe, dass ich damit überhaupt nichts bewirke, das ist nicht nur unklug, sondern nach meinem Verständnis auch nicht Ausdruck von Liebe. Weil es das Sein und die Bedingungen des andern überhaupt nicht ernst nimmt.

[GerhardIngold]

1976 hielt ich in meinem Prediger-Praktikum eine Predigt. Damals noch ganz im religiösen Fahrwasser.

 

„Sehen Sie diese Taschenlampe. Alles ist an ihr perfekt. Doch sehen Sie, sich leuchtet nicht."

Ich öffnete den Schraubverschluss zum Batterie-Fach.

„Sehen Sie hier im Fach sind keine Batterien drin. Stattdessen nur Lumpen. Diese Lumpen symbolisieren unsere verkehrten Denk- und Verhaltensmuster. Sünden, benennen wir sie. Und darin hat die göttliche Energie unsere Batterie für den Alltag keinen Platz." Gerhard zog einen Lappen nach dem anderen aus dem Fach und gab jedem der kleinen Lappen einen Namen: „Egoismus, den wir über unsere Mitmenschen stellen. Lügen, die wir in Notsituation aussprechen, um uns nicht einer lästigen Wahrheit stellen zu müssen. Paulus hat um diese Diskrepanz zwischen Sein und Schein gewusst und sagte: „Wer wird uns von dieser Diskrepanz befreien. Ich danke Gott durch Jesus Christus ist das geschehen." Genau das meint die Botschaft von Jesus. Wir dürfen ihm unserem Erlöser, all unsere Lumpen hingeben und von ihm jeden Tag neu frische Batterien geben lassen. Das geschieht nicht nur einmal sondern immer wieder."

Ich legte die Batterien ins Batterien-Fach. „Sehen Sie nun brennt die Lampe. Unser Batterien-Fach unser Herz hat aber keinen sicheren Verschluss. Wir erleben täglich, wie sich Gerümpel in unser Herz zu schleichen versucht

 

Den inneren Widersprüchen und den Lappen, die mir jede Energie wegnahmen, stellte ich mich damals und wollte das Studium abbrechen. Doch Ermutigungen von verschiedenen Seiten gaben mir die Energie, mit dem Studium fortzufahren. Da ich aber leben und nicht blind gehorechen wollte, erlebte ich, wie man mit Ungehorsamen umgeht:

 

Die schlimmste Misshandlung erlebte Gerhard im Mai 1977 Er sass in seinen Bäcker-Konditorei-Kleidern in der Runde seiner Mit-Studenten. Er war aus der Hauseigenen Bäckerei geholt worden. Kurzfristige Versammlung. Er als Mittelpunkt. Ihnen gegenüber saßen die Lehrerschaft und der Direktor.

Der Direktor Edgar Schmid stand auf. Alle Stimmen verstummten. Nach einigen einleitenden Worten sagte er:

„Wir haben beschlossen Bruder Ingold nicht einzusegnen."

Gerhard erschrak. Er stand im Mittelpunkt. Das mochte er nicht. Ohnmächtig, immer wütender werdender hörte er zu. Sein Seelsorger Herr Rüdiger wurde gebeten, einige Worte zu sagen.

Gerhard versank. Rüdiger erzählte Dinge, die er ihm anvertraut hatte. Statt als sein Verteidiger hier zu stehen, kam er Gerhard wie ein Staatsanwalt vor. Diesem Mann hatte Gerhard vertraut. Die intimsten Sachen erzählt und nun nutzte dieser Mann sein Wissen, um Gerhard bloßzustellen. Er kam sich wie im Mittelalter vor, wo Ungehorsame vor ein Gericht gestellt und dann verbrannt wurden. Zumindest wusste Gerhard, dass sie ihn nicht verbrennen würden. Der Zeitgeist ließ es nicht mehr zu, Hand an das Leben zu legen. Nur Hand an die Seele zu legen, war nicht verboten. Gerhard zitterte vor Scham und Wut. „Was nur habe ich verbrochen?", fragte er sich. Natürlich. Er hatte mit Alice wider die Lehrerschaft eine Freundschaft angefangen. Herr Rüdiger hatte es ihm untersagt, sich „Alice zu erklären", wie es damals formuliert worden war.

„Er kam zu mir in die Seelsorge", hörte Gerhard. „Ich erklärte ihm klar, dass die Lehrerschaft es nicht möchte, dass er während seiner Ausbildung erneut eine Freundschaft beginnen wolle. Statt zu gehorchen suchte er Frau Dr. Nievergelt unsere Psychologie-Lehrerin auf. Diese beriet ihn nicht in unserem Sinne."

Gerhard hätte diesen einstigen Vertrauenslehrer erwürgen können. Was breitete dieser hier aus. Das war Privatsache. Niemand soll ein Recht haben, mir in Privatsachen hinein zu reden. Aber das war typisch. Der Heilige Geist darf bis ins Kloster führen und dann hat man nur noch zu gehorchen.

„Möchten sie sich dazu äußern", sagte der Direktor.

Gerhard stand auf. Er zitterte. Da war kein Verteidiger, kein Anwalt, der seine Rechte schützte, ausgeliefert wie einst bei seiner Mutter. Sie schlug, wenn er nicht gehorchen wollte. Hier erging es ihm nun ähnlich. Unfähig sinnvolles zu sagen, verhaspelte er sich. Was er von sich gab, bestätigte die Lehrerschaft nur in ihrer Haltung. Dass Gerhard in einer solchen Konfrontation überfordert sein könnte, war nicht von Interesse. „Das Hohe Gericht" hörte, was es hatte hören wollen. „Untauglich zum Dienst in einer unserer Freikirchen", war das Verdickt. „Da ein Einsegenen immer mit einem Dienst in Verbindung steht, werden wir Bruder Ingold nicht einsegnen", wiederholte sich Edgar Schmid. Wider die Leitung der Pilgermission St. Chrischona hatte er nach dem Bruch mit Therese Schweitzer eine Freundschaft mit Alice angefangen. Schlimmer wertete St. Chrischona aber seine Offenheit für die pfingstlich, charismatischen Freikirchen. Er hatte klar zu verstehen gegeben, dass der Gnadauer-Verband mit seinen Bedenken gegen diese Freikirchen irrte und unnötige Mauern aufgebaut hätte. (Die Geschichte des Evangelischen Gnadauer Gemeinschaftsverbandes siehe im Internet.)

 

Das war das Christentum, das ich erlebt habe. Nicht nur einmal sondern immer wieder.

 

Wir sind zum Leben und nicht zum Gehorchen geboren. Die Religion stellt meine Lebenseinstellung auf den Kopf. Was meine Vorfahren lehrten hat viel Gutes aber auch viel Gerümpel. Das aber erkannte ich erst, als ich ungehorsam meinen eigenen Weg gehen wollte.

 

Sich ständig stellen, sich nicht nur in wilde Theorien über die verschiedenen Philosophen usw. einzulassen, wäre für uns Menschen wichtiger.

 

Katholiken haben ein Gut, das über Allem steht und das ist das Beichtgeheimnis.

 

Das, was Dir da angetan wurde, ist nicht zu entschuldigen. Das sind Lumpen. Dicke fette Lumpen.

 

Lieber Higgs Boson, ich habe diese Menschen nie als Lumpen empfunden. Sie machten nur das, was sie für richtig gehalten hatten. Sie waren die Kinder ihrer Vorfahren und lebten nur das, was sie gegessen hatten. Das ist doch die Tragik: Wir sind das, was wir gegessen haben und wir sollten werden, was wir sein könnten. Aber wir werden mehrheitlich nicht das, was wir sein könnten. Wir wiederholen doch im Leben meistens die Fehler unserer Vorfahren.

 

Trotzdem: Als ich die nämlichen Verhaltensmuster durch Menschen erfahren hatte, die mein Vorbild gewesen waren und bei ihnen die nämlichen Denk- und Verhaltensmuster feststellen musst, war nur noch Trauer. Ich glaube, Jesus hat die besten Grundgedanken gelehrt. Die Schwächsten zu schützen, die Nackten zu kleiden, von der Gewalt gegenüber den Randständigen abzulassen, den Feinden Rechte zu gewähren wie Freunden sind Eckpfeiler für ein befreiendes Zusammenleben. Hoffnung für die Welt. Und dann musste ich eben einsehen, dass Christen nicht besser oder schlechter als Juden, Muslime, Atheisten, Agnostikern usw. sind. Es gibt schlicht keine Hoffnung für die Welt. Denn die, die Salz hätten sein können, sind zu nutzlosem Salz geworden. So kann ich letztlich als Einzelner nur im Alltag zu leben versuchen, was Jesus mir vorgelebt hat.

[GerhardIngold]

Ich versuche es noch einmal zu erklären, was ich denke, was zu "lieben" gehört.

 

Für mich ist eine mögliche Definition von Liebe: "Liebe ist Wechselwirkung zum Leben".

 

Das bedeutet, dass Menschen (idealerweise) so mit einander in Beziehung sind, dass sie sich gegenseitig in ihrem Lebendigwerden, in ihrem Wachsen und Reifen, in ihrem Ganz- und Heilwerden unterstützen. Sie lassen zu, dass der andere an ihnen wirksam werden darf, sie wollen aber auch für den andern im Sinn "des Lebens" da sein dürfen.

 

Das heißt: für jemanden, der "lieben lernt" ist dieses wechselwirksame in-Beziehung-Sein das Allerwichtigste.

Und es bedeutet in der Folge: die eigene Schmerzgrenze und die eigene Unversehrtheit wird immer weniger die Motivation, die das Handeln bestimmt. Die Selbsterhaltung ist nicht mehr das Entscheidende.

Statt dessen wird die Beziehungserhaltung zum höchsten Wert.

Erfahrungen von Freude und Sinn macht man da, wo Beziehung gelingt und wo man das Wachsen und das Zunehmen an Sein und Lebendigkeit desjenigen, mit dem man in Beziehung ist, miterleben darf. Gefürchtet wird nicht mehr am meisten eine mögliche eigene Verletzung, sondern der Abbruch der Beziehung und der innere Rückzug des anderen.

 

Das alles heißt aber auch: Liebe hat etwas mit Wissen zu tun, mit Wissen darüber, wie der andere "funktioniert", was ihm ermöglicht, sich zu öffnen und sich zu entfalten, aber auch, was bewirkt, dass er innerlich zumacht und sich verweigert.

Wenn man z.B. mehrere Kinder hat, dann ist es so, dass man bald versteht, dass man auf jedes auf andere Weise eingehen muss, wenn man es in seiner Entwicklung unterstützen will. Das eine braucht vielleicht, dass man ihm Grenzen setzt und es auch mal richtig fordert, das andere schreckt dabei nur zurück, das darf man vielleicht nur ganz behutsam anregen und muss es an der Hand nehmen, damit es sich bestimmte Dinge tun traut.

 

Nicht anders ist das im Umgang mit Erwachsenen: wenn ich spüre, dass jemand auf an ihn gerichtete Erwartungen immer mit Verweigerung reagiert, dann muss ich mir etwas anderes überlegen, wenn ich ihn wirklich erreichen will.

 

Dabei wäre aus meiner Sicht die erste Frage die an mich selber: warum erwarte ich überhaupt etwas von ihm? Bräuchte ich da etwas für mich selbst? Geht es um meine eigenen Bedürfnisse? Oder geht es mir wirklich um den andern?

Beides ist legitim, aber man sollte sich selbst gegenüber und den andern gegenüber aufrichtig sein und nicht ein hehres abstraktes Ideal vorschieben. Niemand hat ein Recht darauf, dass der andere sich ändert, weil man es sich selbst wünscht. Man kann das als Wunsch äußern - aber man muss dem andern (auch innerlich, auch von der eigenen Haltung her) die Freiheit lassen, auf diesen Wunsch zu reagieren (auch akzeptieren, dass der "nein" sagt.) Zumindest wenn man den Anspruch an sich selber hat, Liebe zu leben.

 

Und damit bin ich beim zweiten Punkt: wenn ich dann spüre, dass ich mich wirklich für den andern danach sehne, dass in ihm eine Stagnation überwunden oder eine Entwicklung in eine (im Sinn der inneren Lebendigkeit) "richtigere" Richtung gehen darf, dann muss ich mir (wie die Bezugsperson der beiden Kinder vorhin) überlegen: was weiß ich darüber, wie der andere funktioniert, was weiß ich darüber, wann und unter welchen Bedingungen er sich öffnen kann? Und dann muss ich auch entsprechend handeln.

 

Immer weiter nach dem gleichen Muster interagieren, (weil ich einfach Recht habe, mit dem, was ich will) obwohl ich 1000 Mal erfahren habe, dass ich damit überhaupt nichts bewirke, das ist nicht nur unklug, sondern nach meinem Verständnis auch nicht Ausdruck von Liebe. Weil es das Sein und die Bedingungen des andern überhaupt nicht ernst nimmt.

 

Deine Zeilen kann ich nur unterschreiben. Ich werde Deine Zeilen auch meinem verstorbenen Freund und Bruder Jesus mailen und ihn fragen, warum er sich nicht gemäss Deiner Zeilen verhalten hat. Bis er mir jedoch eine Antwort gibt, muss ich den Gehorsam gegen Deine sinnvollen Gedanken zurückstellen, sonst würdest ja Du zu meiner Vordenkerin und Jesus würde seinen Platz in meinem Denken und Handeln verlieren. Verstehst Du die Spannung, in der ich mich befinde.

[Ennasus]

Ich werde Deine Zeilen auch meinem verstorbenen Freund und Bruder Jesus mailen und ihn fragen, warum er sich nicht gemäss Deiner Zeilen verhalten hat.

 

So wie ich das sehe, hat er sich ziemlich so verhalten.

Lies mal Mt 10,14.

Er hat gesagt, was er zu sagen hatte, und hat dann den Menschen die Freiheit gegeben, es anzunehmen oder nicht.

 

(Ich habe auch versucht, dir etwas zu sagen. Was du damit machst, das musst du selbst wissen.)

[GerhardIngold]

Ich werde Deine Zeilen auch meinem verstorbenen Freund und Bruder Jesus mailen und ihn fragen, warum er sich nicht gemäss Deiner Zeilen verhalten hat.

 

So wie ich das sehe, hat er sich ziemlich so verhalten.

Lies mal Mt 10,14.

Er hat gesagt, was er zu sagen hatte, und hat dann den Menschen die Freiheit gegeben, es anzunehmen oder nicht.

 

(Ich habe auch versucht, dir etwas zu sagen. Was du damit machst, das musst du selbst wissen.)

14 Und wenn euch jemand nicht aufnehmen und eure Rede nicht hören wird, so geht heraus aus diesem Hause oder dieser Stadt und schüttelt den Staub von euren Füßen. 15 Wahrlich, ich sage euch: Dem Land der Sodomer und Gomorrer wird es erträglicher ergehen am Tage des Gerichts als dieser Stadt.

 

Du meinst also, ich solle Mykath verlassen? Also so schlimm sind meine Mitmenschen bei Mykath nun doch nicht.

 

Ich hoffe doch, dass es jede® mit meinen Gedanken so hält, wie Du es sagst:

 

(Ich habe auch versucht, dir etwas zu sagen. Was du damit machst, das musst du selbst wissen.)

 

Etwas anderes erwarte ich von niemandem.

[helmut]

Auf jeden Fall bist du ein unermüdlicher Thread-Eröffner.

 

Das ohne weiteres zugebend............tribald

Und du der Meister der lakonischen Antwort.

welche antwort? worauf antwortend?

[nannyogg57]

So, erst mal finde ich es von Gerhard mutig, dass er seine Verletzungen hier veröffentlicht. Ich könnte sowas nicht. Es ist sein gutes Recht. Und Gott sei Dank weiß ich von Freikirchen, die nicht so drauf sind, die gibt es auch.

 

Ich bin ganz oft nicht mit dem einverstanden, was gerhard so schreibt. Aber wenn er hier von seiner persönlichen Erfahrung erzählt, die er mit Kirche gemacht hat, dann ist das, IMHO, zu respektieren.

 

Und, ehrlich gesagt: Wer in der Öffentlichkeit das seelsorgerliche Geheimnis bricht, mit dem habe ich nur geringes Mitleid, wenn das hier im Netz zur Sprache kommt.

bearbeitet 18. Mai 2014 von nannyogg57