Wie zeigt sich die Liebe?

[Ennasus]

 

 

 

Schau, mein Langzeitgedaechtnis funktioniert ausgezeichnet, und ich weiss, was meine Taufe bedeutet und was dabei gesagt wurde.

 

Wenn du persoenlich in dem Zusammenhang mit Christ sein irgendwas von Auftraegen und Vordenkern und Ringen und Zielen phantasierst, finde ich das auch eher gruselig, der Aussage der Taufe entspricht das sowieso nicht.

 

Fuer was du dich entschieden hast und warum, ist mir eigentlich gleichgueltig. Ich bin nicht du.

 

Was ich glaube oder wofür ich mich entschieden habe, ist allerdings gleichgültig. Erstens weil ich nicht an Jesus glaube und zweitens, weil eine Entscheidung, die nicht wie meistens die Taufe oder Beschneidung, Zwangs-verordnet wurde, tatsächlich nichts mit Dir oder einer anderen Person zu tun hat. Es ist meine eigene Entscheidung.

 

Die Frage ist aber, ob Umkehr zu Gott eine 180°- oder 360°-Wende ist?

 

Erstens ist meine Taufe keine Zwangsverordnung und zweitens bin ich nicht umgekehrt zu irgendetwas und drittens habe ich mich auch nicht gewendet, weder um 180 noch um 360 Grad noch in irgendeinem anderen Winkel.

 

ich weiss nicht, wie du auf solche Ideen kommst.

 

Wenn ihr nicht umkehrt und wie die Kinder werdet, könnt ihr nicht in das Himmelreich kommen. 4 Wer so klein sein kann wie dieses Kind, der ist im Himmelreich der Größte. 5 Und wer ein solches Kind um meinetwillen aufnimmt, der nimmt mich auf.2 Matthäus 18,3ff

 

Der Begriff und Inhalt stammt nicht von mir.

 

Du meinst damit, ich hatte mich verirrt und musste dringend umkehren?

 

Was du nicht alles meinst zu wissen

 

Ich verstehe gut, was Gerhard meint.

Ein Glaube, der nicht auch verändernd auf einen Menschen einwirken darf und der überhaupt keinen Einfluss hat auf das Bemühen und Handeln eines Menschen (und das auch explizit gar nicht haben soll), das ist auch aus meiner Sicht eine Farce.

Die Aufforderung zur Umkehr gehört schon ganz essentiell zu Jesus dazu - allerdings denke ich, es ist zumindest teilweise falsch verstanden, wenn es so aufgefasst wird, wie das gerade geschrieben hast: als sei man in die Irre gegangen und müsse nun eine Kehrtwendung um 180 Grad machen und wieder zum Ausgangspunkt zurückkehren.

Metanoia heißt "neu denken" - und darum geht es wohl: dass man in ein neues Denken hineinwächst, in ein Denken, in dem Gefühl und Verstand, Intuition und Sinneswahrnehmungen in Dialog treten und sich gegenseitig befruchten, so dass ein Mensch immer genauer Antwort werden kann auf das, was das Leben und er selbst und seine Mitmenschen von ihm brauchen.

[GerhardIngold]

 

 

 

Schau, mein Langzeitgedaechtnis funktioniert ausgezeichnet, und ich weiss, was meine Taufe bedeutet und was dabei gesagt wurde.

 

Wenn du persoenlich in dem Zusammenhang mit Christ sein irgendwas von Auftraegen und Vordenkern und Ringen und Zielen phantasierst, finde ich das auch eher gruselig, der Aussage der Taufe entspricht das sowieso nicht.

 

Fuer was du dich entschieden hast und warum, ist mir eigentlich gleichgueltig. Ich bin nicht du.

 

Was ich glaube oder wofür ich mich entschieden habe, ist allerdings gleichgültig. Erstens weil ich nicht an Jesus glaube und zweitens, weil eine Entscheidung, die nicht wie meistens die Taufe oder Beschneidung, Zwangs-verordnet wurde, tatsächlich nichts mit Dir oder einer anderen Person zu tun hat. Es ist meine eigene Entscheidung.

 

Die Frage ist aber, ob Umkehr zu Gott eine 180°- oder 360°-Wende ist?

 

Erstens ist meine Taufe keine Zwangsverordnung und zweitens bin ich nicht umgekehrt zu irgendetwas und drittens habe ich mich auch nicht gewendet, weder um 180 noch um 360 Grad noch in irgendeinem anderen Winkel.

 

ich weiss nicht, wie du auf solche Ideen kommst.

 

Wenn ihr nicht umkehrt und wie die Kinder werdet, könnt ihr nicht in das Himmelreich kommen. 4 Wer so klein sein kann wie dieses Kind, der ist im Himmelreich der Größte. 5 Und wer ein solches Kind um meinetwillen aufnimmt, der nimmt mich auf.2 Matthäus 18,3ff

 

Der Begriff und Inhalt stammt nicht von mir.

 

Du meinst damit, ich hatte mich verirrt und musste dringend umkehren?

 

Was du nicht alles meinst zu wissen

 

Ich verstehe gut, was Gerhard meint.

Ein Glaube, der nicht auch verändernd auf einen Menschen einwirken darf und der überhaupt keinen Einfluss hat auf das Bemühen und Handeln eines Menschen (und das auch explizit gar nicht haben soll), das ist auch aus meiner Sicht eine Farce.

Die Aufforderung zur Umkehr gehört schon ganz essentiell zu Jesus dazu - allerdings denke ich, es ist zumindest teilweise falsch verstanden, wenn es so aufgefasst wird, wie das gerade geschrieben hast: als sei man in die Irre gegangen und müsse nun eine Kehrtwendung um 180 Grad machen und wieder zum Ausgangspunkt zurückkehren.

Metanoia heißt "neu denken" - und darum geht es wohl: dass man in ein neues Denken hineinwächst, in ein Denken, in dem Gefühl und Verstand, Intuition und Sinneswahrnehmungen in Dialog treten und sich gegenseitig befruchten, so dass ein Mensch immer genauer Antwort werden kann auf das, was das Leben und er selbst und seine Mitmenschen von ihm brauchen.

 

Du hast meine Empfindungen hier auf den Punkt gebracht.

 

Deine Sicht ist aus meinem Empfinden ein guter Gegenpol, zu der Sicht LJS. Seine Sicht spiegelt für mich das, was mich persönlich gegenüber meinem eigenen Glauben kritisch werden liess. Nur litt ich damals im Gegensatz zu LJS unter dem Zustand, dass ich bei der Umkehr quasi eine 360°-Wende vollzogen hatte. Damals ging ich von der irrigen Ansicht aus, die "Erlösung" sollte nicht nur imaginär sondern auch ohne eigene Anstrengungen Wirkungen mit sich bringen. Ich sagte mir, wenn sich im sichtbaren Leben nichts verändert, wie sollte dann im unsichtbaren eine Erlösung statt gefunden haben. Noch kritischer: Wenn Gebet um Geschlechtsumwandel eines Zwitters keine Wirkung zeigt, wie sollte Gebet Homosexuelle verändern. Bei ersteren sieht man die Wirkungslosigkeit von Heilungsgebeten offensichtlich. Bei Homosexuellen aber nicht oder eben nur die Betroffenen selbst.

 

Ich denke heute: Eine mögliche Urkraft hinter dem Sein kann hier nichts bewirken. Wir sind Hände, Füsse und Gehirne um seine Werke in unserer Wirklichkeit zu tun. Wir waren es, die uns Normen gaben und wir sind es, die wir uns demokratisch Normen geben müssen, die teleologisch einer möglichst grossen Masse von Menschen ein erfülltes Leben ermöglicht. Das aber ist Arbeit. Arbeit, die uns kein Gott, kein Engel, keine Maria usw. abnimmt.

 

Befreiend war für mich dann das Gebet des König Davids: "Du kennst all meine Gedanken von Ferne... Du siehst mein Herz und weisst, wie ich es meine." Ich konnte damit auf hören, mich abzumühen. Ich konnte anfangen, Schrittweise an mir zu arbeiten. Aber an sich selbst arbeiten, machte aus meiner Sicht nur Sinn, wenn ich weiss, wohin ich gehen will. Für mich war die Sicht Nietzsches und sein Weg in den Nihilismus nicht die Antwort sondern eben die Grundgedanken Jesus. Gleichzeitig frustete es mich, dass gerade die, die vorgaben, Christen zu sein, nur in den seltensten Fällen die Grundgedanken Jesus lebten und leben.

 

Es ist schwieriger als ich dachte, meine Empfindungen in Worte zu kleiden.

[Long John Silver]

 

 

 

Schau, mein Langzeitgedaechtnis funktioniert ausgezeichnet, und ich weiss, was meine Taufe bedeutet und was dabei gesagt wurde.

 

Wenn du persoenlich in dem Zusammenhang mit Christ sein irgendwas von Auftraegen und Vordenkern und Ringen und Zielen phantasierst, finde ich das auch eher gruselig, der Aussage der Taufe entspricht das sowieso nicht.

 

Fuer was du dich entschieden hast und warum, ist mir eigentlich gleichgueltig. Ich bin nicht du.

 

Was ich glaube oder wofür ich mich entschieden habe, ist allerdings gleichgültig. Erstens weil ich nicht an Jesus glaube und zweitens, weil eine Entscheidung, die nicht wie meistens die Taufe oder Beschneidung, Zwangs-verordnet wurde, tatsächlich nichts mit Dir oder einer anderen Person zu tun hat. Es ist meine eigene Entscheidung.

 

Die Frage ist aber, ob Umkehr zu Gott eine 180°- oder 360°-Wende ist?

 

Erstens ist meine Taufe keine Zwangsverordnung und zweitens bin ich nicht umgekehrt zu irgendetwas und drittens habe ich mich auch nicht gewendet, weder um 180 noch um 360 Grad noch in irgendeinem anderen Winkel.

 

ich weiss nicht, wie du auf solche Ideen kommst.

 

Wenn ihr nicht umkehrt und wie die Kinder werdet, könnt ihr nicht in das Himmelreich kommen. 4 Wer so klein sein kann wie dieses Kind, der ist im Himmelreich der Größte. 5 Und wer ein solches Kind um meinetwillen aufnimmt, der nimmt mich auf.2 Matthäus 18,3ff

 

Der Begriff und Inhalt stammt nicht von mir.

 

Du meinst damit, ich hatte mich verirrt und musste dringend umkehren?

 

Was du nicht alles meinst zu wissen

 

Ich verstehe gut, was Gerhard meint.

Ein Glaube, der nicht auch verändernd auf einen Menschen einwirken darf und der überhaupt keinen Einfluss hat auf das Bemühen und Handeln eines Menschen (und das auch explizit gar nicht haben soll), das ist auch aus meiner Sicht eine Farce.

Die Aufforderung zur Umkehr gehört schon ganz essentiell zu Jesus dazu - allerdings denke ich, es ist zumindest teilweise falsch verstanden, wenn es so aufgefasst wird, wie das gerade geschrieben hast: als sei man in die Irre gegangen und müsse nun eine Kehrtwendung um 180 Grad machen und wieder zum Ausgangspunkt zurückkehren.

Metanoia heißt "neu denken" - und darum geht es wohl: dass man in ein neues Denken hineinwächst, in ein Denken, in dem Gefühl und Verstand, Intuition und Sinneswahrnehmungen in Dialog treten und sich gegenseitig befruchten, so dass ein Mensch immer genauer Antwort werden kann auf das, was das Leben und er selbst und seine Mitmenschen von ihm brauchen.

 

Ja, ich denke auch, Umkehr ist das voellig falsche Wort dafuer (jedenfalls im Sinn, wie Gerhard es hier in die Diskussion wirft, in seinem Kontext wird es fuer mich voellig falsch, weil auch dahinter steht, jemand meine auch fuer die anderen zu wissen, wohin es zu gehen haette). Man kehrt niemals um, man geht stets weiter. Und dieses Weitergehen veraendert, ja, wenn man sich dabei auf bestimmte Dinge einlaesst, sie wirken laesst.

 

Aber ich denke einfach, dass das was Glaube ist oder bei anderen Menschen bewirkt oder bedeutet oder veraendert, gar nicht im Gerhards plakativem Konzept enthalten ist.

 

Die Frage ist (fuer mich) warum jemand Vorstellungen von Liebe oder die Wahrnehmung von anderen in so schrecklich starre Konzepte pressen muss.

 

Ich habe auch grosse Bedenken, wenn jemand mit der Taufe einen Auftrag verbindet. Schliesslich ist die Taufe ein Einlassen auf eine Beziehung, auf einen Prozess von Beziehung.

 

Fuer mich ist es schon wichtig klarzustellen, dass ich bei der Taufe keinen Auftrag erhalten habe und ich bin auch nicht erloest worden durch die Taufe, genauso wenig wie ich durch meine Handlungen erloest werden kann oder so etwas annehme. Hinter alledem stecken fuer mich lediglich ganz schraege Konzepte von Erloesung oder "Wie man sein soll", die so gar nicht zu der Beziehung passen, die man im Glauben (und durch die Taufe) eingeht. Schlicht war "Erloesung" ueberhaupt kein Thema fuer die Taufe, genauso wenig wie Umkehr.

[GerhardIngold]

 

 

 

Schau, mein Langzeitgedaechtnis funktioniert ausgezeichnet, und ich weiss, was meine Taufe bedeutet und was dabei gesagt wurde.

 

Wenn du persoenlich in dem Zusammenhang mit Christ sein irgendwas von Auftraegen und Vordenkern und Ringen und Zielen phantasierst, finde ich das auch eher gruselig, der Aussage der Taufe entspricht das sowieso nicht.

 

Fuer was du dich entschieden hast und warum, ist mir eigentlich gleichgueltig. Ich bin nicht du.

 

Was ich glaube oder wofür ich mich entschieden habe, ist allerdings gleichgültig. Erstens weil ich nicht an Jesus glaube und zweitens, weil eine Entscheidung, die nicht wie meistens die Taufe oder Beschneidung, Zwangs-verordnet wurde, tatsächlich nichts mit Dir oder einer anderen Person zu tun hat. Es ist meine eigene Entscheidung.

 

Die Frage ist aber, ob Umkehr zu Gott eine 180°- oder 360°-Wende ist?

 

Erstens ist meine Taufe keine Zwangsverordnung und zweitens bin ich nicht umgekehrt zu irgendetwas und drittens habe ich mich auch nicht gewendet, weder um 180 noch um 360 Grad noch in irgendeinem anderen Winkel.

 

ich weiss nicht, wie du auf solche Ideen kommst.

 

Wenn ihr nicht umkehrt und wie die Kinder werdet, könnt ihr nicht in das Himmelreich kommen. 4 Wer so klein sein kann wie dieses Kind, der ist im Himmelreich der Größte. 5 Und wer ein solches Kind um meinetwillen aufnimmt, der nimmt mich auf.2 Matthäus 18,3ff

 

Der Begriff und Inhalt stammt nicht von mir.

 

Du meinst damit, ich hatte mich verirrt und musste dringend umkehren?

 

Was du nicht alles meinst zu wissen

 

Ich verstehe gut, was Gerhard meint.

Ein Glaube, der nicht auch verändernd auf einen Menschen einwirken darf und der überhaupt keinen Einfluss hat auf das Bemühen und Handeln eines Menschen (und das auch explizit gar nicht haben soll), das ist auch aus meiner Sicht eine Farce.

Die Aufforderung zur Umkehr gehört schon ganz essentiell zu Jesus dazu - allerdings denke ich, es ist zumindest teilweise falsch verstanden, wenn es so aufgefasst wird, wie das gerade geschrieben hast: als sei man in die Irre gegangen und müsse nun eine Kehrtwendung um 180 Grad machen und wieder zum Ausgangspunkt zurückkehren.

Metanoia heißt "neu denken" - und darum geht es wohl: dass man in ein neues Denken hineinwächst, in ein Denken, in dem Gefühl und Verstand, Intuition und Sinneswahrnehmungen in Dialog treten und sich gegenseitig befruchten, so dass ein Mensch immer genauer Antwort werden kann auf das, was das Leben und er selbst und seine Mitmenschen von ihm brauchen.

 

Ja, ich denke auch, Umkehr ist das voellig falsche Wort dafuer (jedenfalls im Sinn, wie Gerhard es hier in die Diskussion wirft, in seinem Kontext wird es fuer mich voellig falsch, weil auch dahinter steht, jemand meine auch fuer die anderen zu wissen, wohin es zu gehen haette). Man kehrt niemals um, man geht stets weiter. Und dieses Weitergehen veraendert, ja, wenn man sich dabei auf bestimmte Dinge einlaesst, sie wirken laesst.

 

Aber ich denke einfach, dass das was Glaube ist oder bei anderen Menschen bewirkt oder bedeutet oder veraendert, gar nicht im Gerhards plakativem Konzept enthalten ist.

 

Die Frage ist (fuer mich) warum jemand Vorstellungen von Liebe oder die Wahrnehmung von anderen in so schrecklich starre Konzepte pressen muss.

 

Ich habe auch grosse Bedenken, wenn jemand mit der Taufe einen Auftrag verbindet. Schliesslich ist die Taufe ein Einlassen auf eine Beziehung, auf einen Prozess von Beziehung.

 

Fuer mich ist es schon wichtig klarzustellen, dass ich bei der Taufe keinen Auftrag erhalten habe und ich bin auch nicht erloest worden durch die Taufe, genauso wenig wie ich durch meine Handlungen erloest werden kann oder so etwas annehme. Hinter alledem stecken fuer mich lediglich ganz schraege Konzepte von Erloesung oder "Wie man sein soll", die so gar nicht zu der Beziehung passen, die man im Glauben (und durch die Taufe) eingeht. Schlicht war "Erloesung" ueberhaupt kein Thema fuer die Taufe, genauso wenig wie Umkehr.

 

Da muss ich die Evangelisten, Jesus, Paulus und die anderen NT-Beteiligten völlig falsch verstanden haben.

 

Da muss ich auch die Propheten völlig falsch verstanden haben.

 

Nach Matthäus 28

19 Darum geht zu allen Völkern, und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes,

20 und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiß: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.

geht es, so wie ich es verstehe, "alles zu befolgen", was Jesus geboten hat.

 

Hat Jesus geboten, im richtigen Sinne an ihn zu glauben?

Hat Jesus geboten, an die Dreieinigkeit zu glauben?

Hat Jesus geboten, seinen Kreuzestod als Erlösungswerk glauben zu müssen?

 

Von Jesus kenne ich keine solche Anweisung. Dass die Nachfolger immer mehr diese drei Fragestellungen zu Hauptsache und das, was Jesus geboten hat, zu Nebensachen verkümmern liessen, scheint mir wahrscheinlicher zu sein.

bearbeitet 23. Mai 2014 von GerhardIngold

[Long John Silver]

 

 

Da muss ich die Evangelisten, Jesus, Paulus und die anderen NT-Beteiligten völlig falsch verstanden haben.

 

Da muss ich auch die Propheten völlig falsch verstanden haben.

 

Ich weiss nicht, was du verstanden hast, ich beschreibe nur, wie es in dem Fall ist und dass man nichts in etwas hinein interpretieren kann, das gar nicht vorhanden ist. Ich spreche auch nicht von irgendetwas exotischen, sondern von einer ueblichen Taufe. Und ich denke auch nicht, dass meine Vorstellung von Erloesung aus dem christlichen Rahmen faellt, im Gegenteil.

 

Weisst du, Taufe ist Beziehung, und Beziehungen, wenn sie gut sein sollen und lebensfreundlich, haben ganz viel mit Vertrauen zu tun, aber nichts mit Auftraegen oder Normen oder du sollst jetzt so oder so sein/werden).

bearbeitet 23. Mai 2014 von Long John Silver

[GerhardIngold]

 

 

Da muss ich die Evangelisten, Jesus, Paulus und die anderen NT-Beteiligten völlig falsch verstanden haben.

 

Da muss ich auch die Propheten völlig falsch verstanden haben.

 

Ich weiss nicht, was du verstanden hast, ich beschreibe nur, wie es in dem Fall ist und dass man nichts in etwas hinein interpretieren kann, das gar nicht vorhanden ist. Ich spreche auch nicht von irgendetwas exotischen, sondern von einer ueblichen Taufe. Und ich denke auch nicht, dass meine Vorstellung von Erloesung aus dem christlichen Rahmen faellt, im Gegenteil.

 

Weisst du, Taufe ist Beziehung, und Beziehungen, wenn sie gut sein sollen und lebensfreundlich, haben ganz viel mit Vertrauen zu tun, aber nichts mit Auftraegen oder Normen oder du sollst jetzt so oder so sein/werden).

 

Um Taufe ging es mir nie. Sondern tatsächlich auch um Beziehung. Aus der Beziehung zu meinem Vordenker baue ich auch meine Beziehungen zu Mitmenschen auf.

 

"Geht hin, macht Nachfolger" ist aus meiner Sicht im Gegenteil zu Deiner Aussage ein klarer Auftrag.

 

"Lehrt sie halten, was ich euch geboten habe", weisst daraufhin, dass Jesus neue Normen geboten hat. Normen, an denen Mitmenschen erkennen sollten, dass sie seine Nachfolger sind. Und dann würde man an den Früchten erkennen:

An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln? 17 So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte. 18 Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen. 19 Jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. 20 Darum: an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. 21 Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel. 22 Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen böse Geister ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Wunder getan? 23 Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch noch nie gekannt; weicht von mir, ihr Übeltäter!

 

Wieso Du Dich so vehement gegen Aufträge durch Jesus und Normen von Jesus wehrst, wundert mich.

[Kirisiyana]

So sagt Jesus oder wurde Jesus nach Matthäus 25,31 auch folgender Text in den Mund gelegt: "Ich war nackt und ihr habt mich (nicht) gekleidet." Jesus verbindet hier den Willen Gottes tun mit ganz konkreten Taten der Armutsüberwindung. Als Humanist kann ich diese Aussage mit der goldenen Regel verbinden. Für mich ist diese Aussage aber nicht verbindlich. Ich sehe ihn Jesus ja kein Gottwesen. Wenn ich aber Jesus als Gott und Erlöser bekennen würde, könnte ich nicht an solchen Forderungen vorbeigehen. Für mich ist es eine freie Entscheidung sozialethische Aussagen, die mir sinnvoll erscheinen, in mein Leben einzubinden oder nicht. Das sieht doch aber für Christen, die Jesus als Gott sehen, anders aus. Oder schließe ich total falsche Folgerungen?

Ui, das finde ich ein interessantes Christenbild. Ich glaube, hier können wir etwas sehr Wichtiges besprechen. Nämlich die Frage, was Gutes tun eigentlich ist - Gehorsam/Erfüllung eines Auftrags oder schlichte (innere+äußere) Notwendigleit?

 

Jedenfalls zeigt sich in den guten Werken die Liebe. Man tut etwas für einen Nächsten. Aber warum? Ist Liebe hier schlicht Gehorsam, weil man tut, was ein Gott will(im Sinne von befiehlt)?

 

Da komme ich zurück auf das, was ich ein paar Seiten vorher darüber schrieb, was meiner Ansicht nach die Liebe ist. Sie ist ein Wahrnehmen des Andern unter gleichzeitigem Absehen von sich selbst. Ein Moment, in dem der Andere wichtig ist und sonst nichts. Im reinsten Idealfall natürlich. Was kann der Beweggrund dafür sein? Kann der überhaupt von außen kommen? Ich meine nicht. Zur Liebe kann man nicht gezwungen werden. Selbst wenn sie ein Gebot ist - ohne innere Einsicht, den tiefsitzenden und freien Willen es zu tun, ist die Tat ein Akt des Gehorsams, nicht aber der Liebe. An dem Punkt werden Liebe und Gehorsam sogar zum Gegensatzpaar.

 

Sie ist ja auch geboten, nicht befohlen. Ein Christ kann sich jederzeit dagegen entscheiden. Und ist deswegen noch nicht aus der Gemeinschaft ausgeschlossen. Sünde, Reue, Beichte - wer sich vom Willen Gottes entfernt, wird ständig von ihm zurückgerufen. Gott rennt ihm geradezu hinterher. Immer und immer wieder. Daher das Bild vom eifersüchtigen Gott, und vom barmherzigen.

 

Fals jemand sich beschweren möchte, dass die Abkehr von Gott immerhin schwere Konsequenzen nach sich zieht, Stichwort Hölle, und ob das nicht sehr wohl Zwang ist, dem muss ich sagen: Guck an. Entscheide dich und ertrage die Konsequenzen.

 

Christentum, das ist ein Weg, sich immer wieder an die Notwendigkeit zu lieben erinnern zu lassen. Insofern gehen Christen meist (?) nicht an dem vorbei, was Jesus will und anmahnt. Seine Autorität kommt auch von seiner hohen Position als Gott. Am allerbesten aber fährt wohl der, der die innere Notwendigkeit zu lieben erspürt und begriffen hat. Dem sein Gott nicht von außen kommt, sondern vom Innern. Nicht von oben herab, sondern aus der Tiefe.

[Long John Silver]

So sagt Jesus oder wurde Jesus nach Matthäus 25,31 auch folgender Text in den Mund gelegt: "Ich war nackt und ihr habt mich (nicht) gekleidet." Jesus verbindet hier den Willen Gottes tun mit ganz konkreten Taten der Armutsüberwindung. Als Humanist kann ich diese Aussage mit der goldenen Regel verbinden. Für mich ist diese Aussage aber nicht verbindlich. Ich sehe ihn Jesus ja kein Gottwesen. Wenn ich aber Jesus als Gott und Erlöser bekennen würde, könnte ich nicht an solchen Forderungen vorbeigehen. Für mich ist es eine freie Entscheidung sozialethische Aussagen, die mir sinnvoll erscheinen, in mein Leben einzubinden oder nicht. Das sieht doch aber für Christen, die Jesus als Gott sehen, anders aus. Oder schließe ich total falsche Folgerungen?

Ui, das finde ich ein interessantes Christenbild. Ich glaube, hier können wir etwas sehr Wichtiges besprechen. Nämlich die Frage, was Gutes tun eigentlich ist - Gehorsam/Erfüllung eines Auftrags oder schlichte (innere+äußere) Notwendigleit?

 

Jedenfalls zeigt sich in den guten Werken die Liebe. Man tut etwas für einen Nächsten. Aber warum? Ist Liebe hier schlicht Gehorsam, weil man tut, was ein Gott will(im Sinne von befiehlt)?

 

Da komme ich zurück auf das, was ich ein paar Seiten vorher darüber schrieb, was meiner Ansicht nach die Liebe ist. Sie ist ein Wahrnehmen des Andern unter gleichzeitigem Absehen von sich selbst. Ein Moment, in dem der Andere wichtig ist und sonst nichts. Im reinsten Idealfall natürlich. Was kann der Beweggrund dafür sein? Kann der überhaupt von außen kommen? Ich meine nicht. Zur Liebe kann man nicht gezwungen werden. Selbst wenn sie ein Gebot ist - ohne innere Einsicht, den tiefsitzenden und freien Willen es zu tun, ist die Tat ein Akt des Gehorsams, nicht aber der Liebe. An dem Punkt werden Liebe und Gehorsam sogar zum Gegensatzpaar.

 

Sie ist ja auch geboten, nicht befohlen. Ein Christ kann sich jederzeit dagegen entscheiden. Und ist deswegen noch nicht aus der Gemeinschaft ausgeschlossen. Sünde, Reue, Beichte - wer sich vom Willen Gottes entfernt, wird ständig von ihm zurückgerufen. Gott rennt ihm geradezu hinterher. Immer und immer wieder. Daher das Bild vom eifersüchtigen Gott, und vom barmherzigen.

 

Fals jemand sich beschweren möchte, dass die Abkehr von Gott immerhin schwere Konsequenzen nach sich zieht, Stichwort Hölle, und ob das nicht sehr wohl Zwang ist, dem muss ich sagen: Guck an. Entscheide dich und ertrage die Konsequenzen.

 

Christentum, das ist ein Weg, sich immer wieder an die Notwendigkeit zu lieben erinnern zu lassen. Insofern gehen Christen meist (?) nicht an dem vorbei, was Jesus will und anmahnt. Seine Autorität kommt auch von seiner hohen Position als Gott. Am allerbesten aber fährt wohl der, der die innere Notwendigkeit zu lieben erspürt und begriffen hat. Dem sein Gott nicht von außen kommt, sondern vom Innern. Nicht von oben herab, sondern aus der Tiefe.

 

Ja, das klingt ziemlich interessant, was du schreibst, in einigen Punkten wuerde ich auch spontan zustimmen wollen. Im grossen und ganzen aber habe ich echt wirklich Probleme damit, dass Liebe "geboten" sei.

 

Es mag an mir liegen. Ich gehoere ja hier zu den ganz wenigen, die sich an ihre eigene Taufe erinnern und ich kann mich nicht erinnern, dass ich irgendwie auch in der Vorbereitung der Taufe etwas mit "wie soll dein Leben aussehen, wenn du getauft bist? Welche Gebote stehen im Vordergrund, sollten wichtig sein etc?) besprochen wurden. Die Werke der Barmherzigkeit (um die es ursaechlich zunaechst geht) muss man nicht extra betonen oder besprechen, jedenfalls nicht, wenn man protestantisch/freikirchlich ist, das gehoert zum Selbstverstaendnis jeder Gemeinde.

 

Es gibt sicher im Leben von Christen immer Momente, wo Jesus etwas anmahnt, das wuerde ich auch so sehen. Nur sind das oft sehr individuelle Dinge (die moeglicherweise gar nicht in das Raster fallen, dass jemand wie Gerhard als "Gutes tun" erkennen wuerde), etwas, das dann nur Jesus weiss bzw. Gott und man selbst. Ich denke nicht, dass das die Caritas betrifft, die wir sowieso ausueben, sondern dass das auf einer Ebene passiert, die immer intim ist und also kann sie auch nicht oeffentlich als Argument fuer etwas dienen (schau, ich bin ja Christ, ich habe das und jenes "Gutes" getan, ich habe mich damit legitimiert und kann mich dadurch oeffentlich rechtfertigen, Nachfolge aus zu ueben etc.).

 

Ich habe betraechtliches Bauchgrimmen bei diesem Thema "Liebe" wie es hier im Raum stehen soll mit allen moeglichen Wertungen und Anklagen und Einforderungen und Auftraegen - so habe ich meinen Glauben nie erlebt und will ihn auch nicht erleben und so habe ich meinen Weg mit Jesus auch nie erlebt. Mir hat sich nie die Frage gestellt, ob ich als Christ mehr lieben sollte und vor allem wen, mir hat sich im Leben die Frage gestellt, wie gehe ich mit Beziehungen um, wie gehe ich mit mir und anderen Menschen um, wie liebe ich und lasse mich lieben,auf was lasse ich mich und wo sind die Grenzen, worauf ich mich einlassen mag und wo gibt es mehr, als ich bisher versuchte oder zulassen moechte. Ich habe mir dabei nie die Frage nach meiner Religion gestellt. Denn letzlich ist die Frage nach der Qualitaet und dem umgehen mit Beziehungen die Frage nach dem Leben und dem Umgang damit.

 

Mir wird's arg eng, auch in meinem christlichen Verstaendnis, ich kriege richtig Beklemmung, wenn das alles so verwurschtelt wird wie hier in dieser Frage "Wie zeigt sich die Liebe?"

 

So moechte ich nicht glauben muessen, wie Gerhard das skizziert.

bearbeitet 23. Mai 2014 von Long John Silver

[Long John Silver]

sorry, doppelt

bearbeitet 23. Mai 2014 von Long John Silver

[GerhardIngold]

Ui, das finde ich ein interessantes Christenbild. Ich glaube, hier können wir etwas sehr Wichtiges besprechen. Nämlich die Frage, was Gutes tun eigentlich ist - Gehorsam/Erfüllung eines Auftrags oder schlichte (innere+äußere) Notwendigleit?

 

Zuerst mal zum Christusbild. Jesus ist für mich wie Nietzsche usw. ein Mensch. Entsprechend lese ich alle Bücher inkl. der Bibel, des Korans oder ein anderes Buch. Immer sind Menschen die Schreibenden. Andere Sichtweisen betrachte ich als gleichberechtigt.

 

Ich denke, die Natur, die Tiere und die Mitmenschen sind die Werke einer blindwirkenden Energie/Materie/Kraft. Symbolisch könnte ich dieser Kraft den Namen Gott geben. Da dies aber für Verwirrung sorgen würde, rede ich von einer Urkraft oder synonym blindwirkende Kraft/Energie/Materie.

 

Diese Urkraft kann nicht in unseren Alltag hineinwirken, weil sie in jedem Atom schon immer auch hier ist.

 

Diese Urkraft, welche in allen Atomen zu finden ist. Ob es Psi-Phänomene gibt, ist nicht erwiesen. Siehe auch: https://www.google.ch/search?q=psi-ph%C3%A4nomene&rlz=1C1CHNU_enCH330CH330&oq=Psi-P&aqs=chrome.3.69i57j0l5.10337j0j7&sourceid=chrome&es_sm=122&ie=UTF-8

 

Ob jemand den offenbarten Werken einer blindwirkenden Materie/Energie/Kraft Gutes tun will oder nicht, ist keine Forderung sondern persönliche Entscheidung. Besonders für Menschen, die eine Gottheit im christlichen, jüdischen oder islamischen Sinne ausschliessen. Bei Monotheisten oder Gottgläubigen im christlichen, jüdischen oder islamischen Sinne gehe ich davon aus, dass Gläubige schützend bewahren, was ihr Gott geschaffen hat. (Was vermutlich mehrheitlich Wunschdenken von mir ist.)

 

Jedenfalls zeigt sich in den guten Werken die Liebe. Man tut etwas für einen Nächsten. Aber warum? Ist Liebe hier schlicht Gehorsam, weil man tut, was ein Gott will(im Sinne von befiehlt)?

 

Ich kann nur für mich reden: Ich versuche Mitmenschen und besonders die Schwächsten vor dem Machtmissbrauch der Mächtigen in Schutz zu nehmen. Als Kind beschützte ich meinen zwei Jahre älteren Bruder vor dem Machtmissbrauch. Scheint mir angeboren zu sein.

 

Was ich tue, tue ich nicht, um bei einem Gottwesen Lohn zu erhalten. Wer aus nur aus Angst vor der Hölle Gutes tut, hat aus meiner Sicht ein krankes und damit krankmachendes Gottesbild.

 

Da komme ich zurück auf das, was ich ein paar Seiten vorher darüber schrieb, was meiner Ansicht nach die Liebe ist. Sie ist ein Wahrnehmen des Andern unter gleichzeitigem Absehen von sich selbst. Ein Moment, in dem der Andere wichtig ist und sonst nichts. Im reinsten Idealfall natürlich. Was kann der Beweggrund dafür sein? Kann der überhaupt von außen kommen? Ich meine nicht. Zur Liebe kann man nicht gezwungen werden. Selbst wenn sie ein Gebot ist - ohne innere Einsicht, den tiefsitzenden und freien Willen es zu tun, ist die Tat ein Akt des Gehorsams, nicht aber der Liebe. An dem Punkt werden Liebe und Gehorsam sogar zum Gegensatzpaar.

 

Sehe ich ähnlich.

 

Sie ist ja auch geboten, nicht befohlen. Ein Christ kann sich jederzeit dagegen entscheiden. Und ist deswegen noch nicht aus der Gemeinschaft ausgeschlossen. Sünde, Reue, Beichte - wer sich vom Willen Gottes entfernt, wird ständig von ihm zurückgerufen. Gott rennt ihm geradezu hinterher. Immer und immer wieder. Daher das Bild vom eifersüchtigen Gott, und vom barmherzigen.

 

Ich sehe den symbolischen Gott eher als ein Vater wie im Gleichnis über den verlorenen Sohn.

 

Fals jemand sich beschweren möchte, dass die Abkehr von Gott immerhin schwere Konsequenzen nach sich zieht, Stichwort Hölle, und ob das nicht sehr wohl Zwang ist, dem muss ich sagen: Guck an. Entscheide dich und ertrage die Konsequenzen.

 

Ich finde diese Sicht eine Sicht aus dem mythologischen Denken der Vorfahren.

 

Christentum, das ist ein Weg, sich immer wieder an die Notwendigkeit zu lieben erinnern zu lassen. Insofern gehen Christen meist (?) nicht an dem vorbei, was Jesus will und anmahnt. Seine Autorität kommt auch von seiner hohen Position als Gott. Am allerbesten aber fährt wohl der, der die innere Notwendigkeit zu lieben erspürt und begriffen hat. Dem sein Gott nicht von außen kommt, sondern vom Innern. Nicht von oben herab, sondern aus der Tiefe.

 

Hier empfinde ich, dass Du versuchst, das mythologische Bild der Vorfahren für heutige Menschen lebendig zu machen.

[GerhardIngold]

So sagt Jesus oder wurde Jesus nach Matthäus 25,31 auch folgender Text in den Mund gelegt: "Ich war nackt und ihr habt mich (nicht) gekleidet." Jesus verbindet hier den Willen Gottes tun mit ganz konkreten Taten der Armutsüberwindung. Als Humanist kann ich diese Aussage mit der goldenen Regel verbinden. Für mich ist diese Aussage aber nicht verbindlich. Ich sehe ihn Jesus ja kein Gottwesen. Wenn ich aber Jesus als Gott und Erlöser bekennen würde, könnte ich nicht an solchen Forderungen vorbeigehen. Für mich ist es eine freie Entscheidung sozialethische Aussagen, die mir sinnvoll erscheinen, in mein Leben einzubinden oder nicht. Das sieht doch aber für Christen, die Jesus als Gott sehen, anders aus. Oder schließe ich total falsche Folgerungen?

Ui, das finde ich ein interessantes Christenbild. Ich glaube, hier können wir etwas sehr Wichtiges besprechen. Nämlich die Frage, was Gutes tun eigentlich ist - Gehorsam/Erfüllung eines Auftrags oder schlichte (innere+äußere) Notwendigleit?

 

Jedenfalls zeigt sich in den guten Werken die Liebe. Man tut etwas für einen Nächsten. Aber warum? Ist Liebe hier schlicht Gehorsam, weil man tut, was ein Gott will(im Sinne von befiehlt)?

 

Da komme ich zurück auf das, was ich ein paar Seiten vorher darüber schrieb, was meiner Ansicht nach die Liebe ist. Sie ist ein Wahrnehmen des Andern unter gleichzeitigem Absehen von sich selbst. Ein Moment, in dem der Andere wichtig ist und sonst nichts. Im reinsten Idealfall natürlich. Was kann der Beweggrund dafür sein? Kann der überhaupt von außen kommen? Ich meine nicht. Zur Liebe kann man nicht gezwungen werden. Selbst wenn sie ein Gebot ist - ohne innere Einsicht, den tiefsitzenden und freien Willen es zu tun, ist die Tat ein Akt des Gehorsams, nicht aber der Liebe. An dem Punkt werden Liebe und Gehorsam sogar zum Gegensatzpaar.

 

Sie ist ja auch geboten, nicht befohlen. Ein Christ kann sich jederzeit dagegen entscheiden. Und ist deswegen noch nicht aus der Gemeinschaft ausgeschlossen. Sünde, Reue, Beichte - wer sich vom Willen Gottes entfernt, wird ständig von ihm zurückgerufen. Gott rennt ihm geradezu hinterher. Immer und immer wieder. Daher das Bild vom eifersüchtigen Gott, und vom barmherzigen.

 

Fals jemand sich beschweren möchte, dass die Abkehr von Gott immerhin schwere Konsequenzen nach sich zieht, Stichwort Hölle, und ob das nicht sehr wohl Zwang ist, dem muss ich sagen: Guck an. Entscheide dich und ertrage die Konsequenzen.

 

Christentum, das ist ein Weg, sich immer wieder an die Notwendigkeit zu lieben erinnern zu lassen. Insofern gehen Christen meist (?) nicht an dem vorbei, was Jesus will und anmahnt. Seine Autorität kommt auch von seiner hohen Position als Gott. Am allerbesten aber fährt wohl der, der die innere Notwendigkeit zu lieben erspürt und begriffen hat. Dem sein Gott nicht von außen kommt, sondern vom Innern. Nicht von oben herab, sondern aus der Tiefe.

 

Ja, das klingt ziemlich interessant, was du schreibst, in einigen Punkten wuerde ich auch spontan zustimmen wollen. Im grossen und ganzen aber habe ich echt wirklich Probleme damit, dass Liebe "geboten" sei.

 

Es mag an mir liegen. Ich gehoere ja hier zu den ganz wenigen, die sich an ihre eigene Taufe erinnern und ich kann mich nicht erinnern, dass ich irgendwie auch in der Vorbereitung der Taufe etwas mit "wie soll dein Leben aussehen, wenn du getauft bist? Welche Gebote stehen im Vordergrund, sollten wichtig sein etc?) besprochen wurden. Die Werke der Barmherzigkeit (um die es ursaechlich zunaechst geht) muss man nicht extra betonen oder besprechen, jedenfalls nicht, wenn man protestantisch/freikirchlich ist, das gehoert zum Selbstverstaendnis jeder Gemeinde.

 

Es gibt sicher im Leben von Christen immer Momente, wo Jesus etwas anmahnt, das wuerde ich auch so sehen. Nur sind das oft sehr individuelle Dinge (die moeglicherweise gar nicht in das Raster fallen, dass jemand wie Gerhard als "Gutes tun" erkennen wuerde), etwas, das dann nur Jesus weiss bzw. Gott und man selbst. Ich denke nicht, dass das die Caritas betrifft, die wir sowieso ausueben, sondern dass das auf einer Ebene passiert, die immer intim ist und also kann sie auch nicht oeffentlich als Argument fuer etwas dienen (schau, ich bin ja Christ, ich habe das und jenes "Gutes" getan, ich habe mich damit legitimiert und kann mich dadurch oeffentlich rechtfertigen, Nachfolge aus zu ueben etc.).

 

Ich habe betraechtliches Bauchgrimmen bei diesem Thema "Liebe" wie es hier im Raum stehen soll mit allen moeglichen Wertungen und Anklagen und Einforderungen und Auftraegen - so habe ich meinen Glauben nie erlebt und will ihn auch nicht erleben und so habe ich meinen Weg mit Jesus auch nie erlebt. Mir hat sich nie die Frage gestellt, ob ich als Christ mehr lieben sollte und vor allem wen, mir hat sich im Leben die Frage gestellt, wie gehe ich mit Beziehungen um, wie gehe ich mit mir und anderen Menschen um, wie liebe ich und lasse mich lieben,auf was lasse ich mich und wo sind die Grenzen, worauf ich mich einlassen mag und wo gibt es mehr, als ich bisher versuchte oder zulassen moechte. Ich habe mir dabei nie die Frage nach meiner Religion gestellt. Denn letzlich ist die Frage nach der Qualitaet und dem umgehen mit Beziehungen die Frage nach dem Leben und dem Umgang damit.

 

Mir wird's arg eng, auch in meinem christlichen Verstaendnis, ich kriege richtig Beklemmung, wenn das alles so verwurschtelt wird wie hier in dieser Frage "Wie zeigt sich die Liebe?"

 

So moechte ich nicht glauben muessen, wie Gerhard das skizziert.

 

Ich sehe es ähnlich, wie Du es hier skizzierst. Wenn Du mich als weit weg von Dir entfernt empfindest, liegt das vermutlich an meiner Art, wie ich die Dinge sage.

[Long John Silver]

 

 

Ich sehe es ähnlich, wie Du es hier skizzierst. Wenn Du mich als weit weg von Dir entfernt empfindest, liegt das vermutlich an meiner Art, wie ich die Dinge sage.

 

So,so.

Und warum redest du so beharrlich von Auftragen und Vordenkern und Nachfolgern und Umkehr und wie Liebe sich zeigen sollte und wer das alles nicht deinem Sinn gemaess tut und bist voller Anklagen, Forderungen und Vorwuerfe gegen alles und jedes, was nicht deinem persoenlichen Masstab entspricht (ohne dich zu fragen, ob dein Masstab ueberhaupt stimmt fuer alle?)

 

Diese Auffassungen von dir und die Art, wie du sie vertrittst, widersprechen genau meinem Posting.

bearbeitet 23. Mai 2014 von Long John Silver

[Kirisiyana]

Ich kann nur für mich reden: Ich versuche Mitmenschen und besonders die Schwächsten vor dem Machtmissbrauch der Mächtigen in Schutz zu nehmen. Als Kind beschützte ich meinen zwei Jahre älteren Bruder vor dem Machtmissbrauch. Scheint mir angeboren zu sein.

Mir scheint, Du siehst also einfach die innere Notwendigkeit. Hört sich gut an.

 

Wer aus nur aus Angst vor der Hölle Gutes tut, hat aus meiner Sicht ein krankes und damit krankmachendes Gottesbild.

D'accord, und zwar denke ich, dass so eine Angst den eigentlichen Weg, der wirklichen Einsicht in das Notwendige, versperrt.

 

Fals jemand sich beschweren möchte, dass die Abkehr von Gott immerhin schwere Konsequenzen nach sich zieht, Stichwort Hölle, und ob das nicht sehr wohl Zwang ist, dem muss ich sagen: Guck an. Entscheide dich und ertrage die Konsequenzen.

 

Ich finde diese Sicht eine Sicht aus dem mythologischen Denken der Vorfahren.

Was meinst Du damit?

 

Christentum, das ist ein Weg, sich immer wieder an die Notwendigkeit zu lieben erinnern zu lassen. Insofern gehen Christen meist (?) nicht an dem vorbei, was Jesus will und anmahnt. Seine Autorität kommt auch von seiner hohen Position als Gott. Am allerbesten aber fährt wohl der, der die innere Notwendigkeit zu lieben erspürt und begriffen hat. Dem sein Gott nicht von außen kommt, sondern vom Innern. Nicht von oben herab, sondern aus der Tiefe.

 

Hier empfinde ich, dass Du versuchst, das mythologische Bild der Vorfahren für heutige Menschen lebendig zu machen.

Tatsächlich versuche ich christliche Mystik aus dem 14. Jh. für uns heute lebendig zu machen

[Kirisiyana]

Ja, das klingt ziemlich interessant, was du schreibst, in einigen Punkten wuerde ich auch spontan zustimmen wollen. Im grossen und ganzen aber habe ich echt wirklich Probleme damit, dass Liebe "geboten" sei.

Geht mir ähnlich. Ich meine es nur ganz oberflächlich: Es gibt das Gebot der Nächstenliebe. Wer aber meint, Liebe sei also geboten durch einen Gebieter, der befiehlt, der scheint mir auf dem Holzweg. Sie ist geboten, das heißt für mich: Sie ist notwendig, und zwar egal ob es einen Gott gibt oder nicht. Oder noch besser: Sie IST einfach. So wie Gott. Der ja die Liebe ist.

 

Es gibt sicher im Leben von Christen immer Momente, wo Jesus etwas anmahnt, das wuerde ich auch so sehen. Nur sind das oft sehr individuelle Dinge (die moeglicherweise gar nicht in das Raster fallen, dass jemand wie Gerhard als "Gutes tun" erkennen wuerde), etwas, das dann nur Jesus weiss bzw. Gott und man selbst. Ich denke nicht, dass das die Caritas betrifft, die wir sowieso ausueben, sondern dass das auf einer Ebene passiert, die immer intim ist und also kann sie auch nicht oeffentlich als Argument fuer etwas dienen (schau, ich bin ja Christ, ich habe das und jenes "Gutes" getan, ich habe mich damit legitimiert und kann mich dadurch oeffentlich rechtfertigen, Nachfolge aus zu ueben etc.).

Also damit bin ich sowas von einverstanden!

 

Ich habe betraechtliches Bauchgrimmen bei diesem Thema "Liebe" wie es hier im Raum stehen soll mit allen moeglichen Wertungen und Anklagen und Einforderungen und Auftraegen - so habe ich meinen Glauben nie erlebt und will ihn auch nicht erleben und so habe ich meinen Weg mit Jesus auch nie erlebt. [...]

Ich auch nicht. Wahrscheinlich bin ich eben deshalb noch drin, in der Kirche.

[GerhardIngold]

Ich kann nur für mich reden: Ich versuche Mitmenschen und besonders die Schwächsten vor dem Machtmissbrauch der Mächtigen in Schutz zu nehmen. Als Kind beschützte ich meinen zwei Jahre älteren Bruder vor dem Machtmissbrauch. Scheint mir angeboren zu sein.

Mir scheint, Du siehst also einfach die innere Notwendigkeit. Hört sich gut an.

 

Wer aus nur aus Angst vor der Hölle Gutes tut, hat aus meiner Sicht ein krankes und damit krankmachendes Gottesbild.

D'accord, und zwar denke ich, dass so eine Angst den eigentlichen Weg, der wirklichen Einsicht in das Notwendige, versperrt.

 

Fals jemand sich beschweren möchte, dass die Abkehr von Gott immerhin schwere Konsequenzen nach sich zieht, Stichwort Hölle, und ob das nicht sehr wohl Zwang ist, dem muss ich sagen: Guck an. Entscheide dich und ertrage die Konsequenzen.

 

Ich finde diese Sicht eine Sicht aus dem mythologischen Denken der Vorfahren.

Was meinst Du damit?

 

Christentum, das ist ein Weg, sich immer wieder an die Notwendigkeit zu lieben erinnern zu lassen. Insofern gehen Christen meist (?) nicht an dem vorbei, was Jesus will und anmahnt. Seine Autorität kommt auch von seiner hohen Position als Gott. Am allerbesten aber fährt wohl der, der die innere Notwendigkeit zu lieben erspürt und begriffen hat. Dem sein Gott nicht von außen kommt, sondern vom Innern. Nicht von oben herab, sondern aus der Tiefe.

 

Hier empfinde ich, dass Du versuchst, das mythologische Bild der Vorfahren für heutige Menschen lebendig zu machen.

Tatsächlich versuche ich christliche Mystik aus dem 14. Jh. für uns heute lebendig zu machen

 

Fals jemand sich beschweren möchte, dass die Abkehr von Gott immerhin schwere Konsequenzen nach sich zieht, Stichwort Hölle, und ob das nicht sehr wohl Zwang ist, dem muss ich sagen: Guck an. Entscheide dich und ertrage die Konsequenzen.

 

Ich finde diese Sicht eine Sicht aus dem mythologischen Denken der Vorfahren.

Was meinst Du damit?

 

Ich finde, die Hölle entspricht einem Denken, das ich dem mythologischen Denken zuordne.

[GerhardIngold]

 

 

Ich sehe es ähnlich, wie Du es hier skizzierst. Wenn Du mich als weit weg von Dir entfernt empfindest, liegt das vermutlich an meiner Art, wie ich die Dinge sage.

 

So,so.

Und warum redest du so beharrlich von Auftragen und Vordenkern und Nachfolgern und Umkehr und wie Liebe sich zeigen sollte und wer das alles nicht deinem Sinn gemaess tut und bist voller Anklagen, Forderungen und Vorwuerfe gegen alles und jedes, was nicht deinem persoenlichen Masstab entspricht (ohne dich zu fragen, ob dein Masstab ueberhaupt stimmt fuer alle?)

 

Diese Auffassungen von dir und die Art, wie du sie vertrittst, widersprechen genau meinem Posting.

 

Das empfindest Du so. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

[Kirisiyana]

Ich finde, die Hölle entspricht einem Denken, das ich dem mythologischen Denken zuordne.

Ok, dann kannst Du mir noch sagen, was Du unter mythologischem Denken verstehst?

 

Ich bin übrigens kein Fan der Höllendrohung. Ganz im Gegenteil. Wenn ich die Hölle erwähne, dann nur weil das Nicht-Lieben natürliche (und weil ich gläubig bin: auch spirituelle) Konsequenzen hat. Nicht-Liebe ergibt mitunter schon auf Erden die Hölle. Spirituell gesehen ist die Hölle ein Begriff für Gott-Ferne. Es ist doch eine ganz einfache Konsequenz: Wenn sich einer gegen die Liebe entscheidet und wenn Gott die Liebe ist, dann haben wir die Situation der Gottferne.

 

Was ich allerdings aus dem 14. Jahrhundert in unsere Zeit übersetzen möchte, sind nicht mittelalterliche Höllendrohungen, sondern mittelalterliche Mystik. In der geht es um innerste Gottesbeziehung, zutiefst empfundene Liebe und überhaupt nicht um die Hölle.

[GerhardIngold]

Ich finde, die Hölle entspricht einem Denken, das ich dem mythologischen Denken zuordne.

Ok, dann kannst Du mir noch sagen, was Du unter mythologischem Denken verstehst?

 

Ich bin übrigens kein Fan der Höllendrohung. Ganz im Gegenteil. Wenn ich die Hölle erwähne, dann nur weil das Nicht-Lieben natürliche (und weil ich gläubig bin: auch spirituelle) Konsequenzen hat. Nicht-Liebe ergibt mitunter schon auf Erden die Hölle. Spirituell gesehen ist die Hölle ein Begriff für Gott-Ferne. Es ist doch eine ganz einfache Konsequenz: Wenn sich einer gegen die Liebe entscheidet und wenn Gott die Liebe ist, dann haben wir die Situation der Gottferne.

 

Was ich allerdings aus dem 14. Jahrhundert in unsere Zeit übersetzen möchte, sind nicht mittelalterliche Höllendrohungen, sondern mittelalterliche Mystik. In der geht es um innerste Gottesbeziehung, zutiefst empfundene Liebe und überhaupt nicht um die Hölle.

 

Die Legende aus 4. Moses 16 ist für Mythologie-Bildung interessant:

Und als er diese Worte hatte alle ausgeredet, zerriß die Erde unter ihnen (5. Mose 11.6) 32 und tat ihren Mund auf und verschlang sie mit ihren Häusern, mit allen Menschen, die bei Korah waren, und mit aller ihrer Habe; 33 und sie fuhren hinunter lebendig in die Hölle mit allem, was sie hatten, und die Erde deckte sie zu, und kamen um aus der Gemeinde. 34 Und ganz Israel, das um sie her war, floh vor ihrem Geschrei; denn sie sprachen: daß uns die Erde nicht auch verschlinge!

 

Die Menschen zur Zeit Moses glaubten, die Erde sei eine Scheibe. Hölle war für sie unten. Dorthin kamen die Rebellen. Der Himmel war für sie oben. Für die Mythologie-Bildung sind solche Legenden relevant.

 

Galileo Galileis Hauptsünde scheint nach der Aussage eines Geistlichen nicht seine Sicht gewesen zu sein, dass die Erde rund sei. Er soll gefordert haben, man müsse das neue Weltbild, bei der Bibelauslegung berücksichtigen.

 

Wird ja heute mehrheitlich gemacht. Damals aber war das ein Sakrileg.

 

Leider habe ich keine Belege. Es sind Jahre her, als ich in einer Fernsehe-Diskussion diese Gedanken hörte.

[GerhardIngold]

 

 

Ich sehe es ähnlich, wie Du es hier skizzierst. Wenn Du mich als weit weg von Dir entfernt empfindest, liegt das vermutlich an meiner Art, wie ich die Dinge sage.

 

So,so.

Und warum redest du so beharrlich von Auftragen und Vordenkern und Nachfolgern und Umkehr und wie Liebe sich zeigen sollte und wer das alles nicht deinem Sinn gemaess tut und bist voller Anklagen, Forderungen und Vorwuerfe gegen alles und jedes, was nicht deinem persoenlichen Masstab entspricht (ohne dich zu fragen, ob dein Masstab ueberhaupt stimmt fuer alle?)

 

Diese Auffassungen von dir und die Art, wie du sie vertrittst, widersprechen genau meinem Posting.

 

Liebe hat wie auch von Dir hervorgehoben, etwas mit Beziehung zu tun. Solche können kaum durch verdunkelnde Unpersönlichkeit eines Forums wachsen. Wir machen uns zwar Vorstellungen. Finden uns vielleicht bei gewissen Texten sofort heimisch oder fühlen uns abgestossen.

 

Blaise Pascal hat gesagt: "Gott und Göttliches muss man lieben, um ihn zu kennen; Menschen und Menschliches muss man kennen, um sie zu lieben." Ich teile diese Ansicht nur im zweiten Teil.

[Long John Silver]

 

 

Ich sehe es ähnlich, wie Du es hier skizzierst. Wenn Du mich als weit weg von Dir entfernt empfindest, liegt das vermutlich an meiner Art, wie ich die Dinge sage.

 

So,so.

Und warum redest du so beharrlich von Auftragen und Vordenkern und Nachfolgern und Umkehr und wie Liebe sich zeigen sollte und wer das alles nicht deinem Sinn gemaess tut und bist voller Anklagen, Forderungen und Vorwuerfe gegen alles und jedes, was nicht deinem persoenlichen Masstab entspricht (ohne dich zu fragen, ob dein Masstab ueberhaupt stimmt fuer alle?)

 

Diese Auffassungen von dir und die Art, wie du sie vertrittst, widersprechen genau meinem Posting.

 

Liebe hat wie auch von Dir hervorgehoben, etwas mit Beziehung zu tun. Solche können kaum durch verdunkelnde Unpersönlichkeit eines Forums wachsen. Wir machen uns zwar Vorstellungen. Finden uns vielleicht bei gewissen Texten sofort heimisch oder fühlen uns abgestossen.

 

Blaise Pascal hat gesagt: "Gott und Göttliches muss man lieben, um ihn zu kennen; Menschen und Menschliches muss man kennen, um sie zu lieben." Ich teile diese Ansicht nur im zweiten Teil.

 

Ich erinnere dich daran, wenn du wieder anfaengst, in deinen Beitraegen Menschen in starre Kategorien einzuteilen und ueber Christen moralisch den Stab brichst und in den Kruemeln suchst, ob und wie und wo sie nicht deinen eigenen Anforderungen angeblich entsprechen und meinst besser als alle anderen moralisch zu wissen, wo es auf der Welt lang geht und was wir deines Erachtens alle tun sollten.

 

Schauen wir mal.

[GerhardIngold]

 

 

Ich sehe es ähnlich, wie Du es hier skizzierst. Wenn Du mich als weit weg von Dir entfernt empfindest, liegt das vermutlich an meiner Art, wie ich die Dinge sage.

 

So,so.

Und warum redest du so beharrlich von Auftragen und Vordenkern und Nachfolgern und Umkehr und wie Liebe sich zeigen sollte und wer das alles nicht deinem Sinn gemaess tut und bist voller Anklagen, Forderungen und Vorwuerfe gegen alles und jedes, was nicht deinem persoenlichen Masstab entspricht (ohne dich zu fragen, ob dein Masstab ueberhaupt stimmt fuer alle?)

 

Diese Auffassungen von dir und die Art, wie du sie vertrittst, widersprechen genau meinem Posting.

 

Liebe hat wie auch von Dir hervorgehoben, etwas mit Beziehung zu tun. Solche können kaum durch verdunkelnde Unpersönlichkeit eines Forums wachsen. Wir machen uns zwar Vorstellungen. Finden uns vielleicht bei gewissen Texten sofort heimisch oder fühlen uns abgestossen.

 

Blaise Pascal hat gesagt: "Gott und Göttliches muss man lieben, um ihn zu kennen; Menschen und Menschliches muss man kennen, um sie zu lieben." Ich teile diese Ansicht nur im zweiten Teil.

 

Ich erinnere dich daran, wenn du wieder anfaengst, in deinen Beitraegen Menschen in starre Kategorien einzuteilen und ueber Christen moralisch den Stab brichst und in den Kruemeln suchst, ob und wie und wo sie nicht deinen eigenen Anforderungen angeblich entsprechen und meinst besser als alle anderen moralisch zu wissen, wo es auf der Welt lang geht und was wir deines Erachtens alle tun sollten.

 

Schauen wir mal.

 

Wir alle sind Kinder unserer Sozialisation und dann Kinder unseres daraus entstandenen Denkens und Verhaltens. Wir können uns kaum aus unseren Fesseln unseres Soseins wie wir sind befreien. Ich denke, das gilt nicht nur für mich. "Hier stehe ich, ich kann nicht anders", wie es Luther einst formuliert hat, gilt eben für jeden Menschen. Wir können leider nicht anders, als so zu sein, wie wir sind. Ich kann und will aber jedem Menschen immer wieder meine Hand versöhnlich reichen. Ob sie angenommen wird, oder nicht, ist dann nicht meine Sache.

[Kirisiyana]

Die Menschen zur Zeit Moses glaubten, die Erde sei eine Scheibe. Hölle war für sie unten. Dorthin kamen die Rebellen. Der Himmel war für sie oben. Für die Mythologie-Bildung sind solche Legenden relevant.

 

Galileo Galileis Hauptsünde scheint nach der Aussage eines Geistlichen nicht seine Sicht gewesen zu sein, dass die Erde rund sei. Er soll gefordert haben, man müsse das neue Weltbild, bei der Bibelauslegung berücksichtigen.

 

Wird ja heute mehrheitlich gemacht. Damals aber war das ein Sakrileg.

 

Leider habe ich keine Belege. Es sind Jahre her, als ich in einer Fernsehe-Diskussion diese Gedanken hörte.

Meinst Du jetzt tatsächlich, ich wollte das alte Höllenbild in unsere Zeit hinüberretten?

[Long John Silver]

 

 

Ich sehe es ähnlich, wie Du es hier skizzierst. Wenn Du mich als weit weg von Dir entfernt empfindest, liegt das vermutlich an meiner Art, wie ich die Dinge sage.

 

So,so.

Und warum redest du so beharrlich von Auftragen und Vordenkern und Nachfolgern und Umkehr und wie Liebe sich zeigen sollte und wer das alles nicht deinem Sinn gemaess tut und bist voller Anklagen, Forderungen und Vorwuerfe gegen alles und jedes, was nicht deinem persoenlichen Masstab entspricht (ohne dich zu fragen, ob dein Masstab ueberhaupt stimmt fuer alle?)

 

Diese Auffassungen von dir und die Art, wie du sie vertrittst, widersprechen genau meinem Posting.

 

Liebe hat wie auch von Dir hervorgehoben, etwas mit Beziehung zu tun. Solche können kaum durch verdunkelnde Unpersönlichkeit eines Forums wachsen. Wir machen uns zwar Vorstellungen. Finden uns vielleicht bei gewissen Texten sofort heimisch oder fühlen uns abgestossen.

 

Blaise Pascal hat gesagt: "Gott und Göttliches muss man lieben, um ihn zu kennen; Menschen und Menschliches muss man kennen, um sie zu lieben." Ich teile diese Ansicht nur im zweiten Teil.

 

Ich erinnere dich daran, wenn du wieder anfaengst, in deinen Beitraegen Menschen in starre Kategorien einzuteilen und ueber Christen moralisch den Stab brichst und in den Kruemeln suchst, ob und wie und wo sie nicht deinen eigenen Anforderungen angeblich entsprechen und meinst besser als alle anderen moralisch zu wissen, wo es auf der Welt lang geht und was wir deines Erachtens alle tun sollten.

 

Schauen wir mal.

 

Wir alle sind Kinder unserer Sozialisation und dann Kinder unseres daraus entstandenen Denkens und Verhaltens. Wir können uns kaum aus unseren Fesseln unseres Soseins wie wir sind befreien. Ich denke, das gilt nicht nur für mich. "Hier stehe ich, ich kann nicht anders", wie es Luther einst formuliert hat, gilt eben für jeden Menschen. Wir können leider nicht anders, als so zu sein, wie wir sind. Ich kann und will aber jedem Menschen immer wieder meine Hand versöhnlich reichen. Ob sie angenommen wird, oder nicht, ist dann nicht meine Sache.

 

Du koenntest anfangen mit der Versoehnlichkeit, indem du davon ablaesst, immer "Wir" zu sagen, wenn du dich persoenlich meinst und andere mit diesem "Wir" zu vereinnahmen und grundsaetzliche Aussagen ueber sie zu versuchen.

 

Ich meine, das waere ein guter Anfang.

[GerhardIngold]

Die Menschen zur Zeit Moses glaubten, die Erde sei eine Scheibe. Hölle war für sie unten. Dorthin kamen die Rebellen. Der Himmel war für sie oben. Für die Mythologie-Bildung sind solche Legenden relevant.

 

Galileo Galileis Hauptsünde scheint nach der Aussage eines Geistlichen nicht seine Sicht gewesen zu sein, dass die Erde rund sei. Er soll gefordert haben, man müsse das neue Weltbild, bei der Bibelauslegung berücksichtigen.

 

Wird ja heute mehrheitlich gemacht. Damals aber war das ein Sakrileg.

 

Leider habe ich keine Belege. Es sind Jahre her, als ich in einer Fernsehe-Diskussion diese Gedanken hörte.

Meinst Du jetzt tatsächlich, ich wollte das alte Höllenbild in unsere Zeit hinüberretten?

 

Dazu kenne ich Dich leider zu wenig gut, um das beurteilen zu können. Ich weiss nur, was ich in Freikirchen und bei islamischen Freunden gehört und gesehen habe. Das kann ich aber nicht auf alle religiösen Mitmenschen übertragen.

[GerhardIngold]

 

 

Ich sehe es ähnlich, wie Du es hier skizzierst. Wenn Du mich als weit weg von Dir entfernt empfindest, liegt das vermutlich an meiner Art, wie ich die Dinge sage.

 

So,so.

Und warum redest du so beharrlich von Auftragen und Vordenkern und Nachfolgern und Umkehr und wie Liebe sich zeigen sollte und wer das alles nicht deinem Sinn gemaess tut und bist voller Anklagen, Forderungen und Vorwuerfe gegen alles und jedes, was nicht deinem persoenlichen Masstab entspricht (ohne dich zu fragen, ob dein Masstab ueberhaupt stimmt fuer alle?)

 

Diese Auffassungen von dir und die Art, wie du sie vertrittst, widersprechen genau meinem Posting.

 

Liebe hat wie auch von Dir hervorgehoben, etwas mit Beziehung zu tun. Solche können kaum durch verdunkelnde Unpersönlichkeit eines Forums wachsen. Wir machen uns zwar Vorstellungen. Finden uns vielleicht bei gewissen Texten sofort heimisch oder fühlen uns abgestossen.

 

Blaise Pascal hat gesagt: "Gott und Göttliches muss man lieben, um ihn zu kennen; Menschen und Menschliches muss man kennen, um sie zu lieben." Ich teile diese Ansicht nur im zweiten Teil.

 

Ich erinnere dich daran, wenn du wieder anfaengst, in deinen Beitraegen Menschen in starre Kategorien einzuteilen und ueber Christen moralisch den Stab brichst und in den Kruemeln suchst, ob und wie und wo sie nicht deinen eigenen Anforderungen angeblich entsprechen und meinst besser als alle anderen moralisch zu wissen, wo es auf der Welt lang geht und was wir deines Erachtens alle tun sollten.

 

Schauen wir mal.

 

Wir alle sind Kinder unserer Sozialisation und dann Kinder unseres daraus entstandenen Denkens und Verhaltens. Wir können uns kaum aus unseren Fesseln unseres Soseins wie wir sind befreien. Ich denke, das gilt nicht nur für mich. "Hier stehe ich, ich kann nicht anders", wie es Luther einst formuliert hat, gilt eben für jeden Menschen. Wir können leider nicht anders, als so zu sein, wie wir sind. Ich kann und will aber jedem Menschen immer wieder meine Hand versöhnlich reichen. Ob sie angenommen wird, oder nicht, ist dann nicht meine Sache.

 

Du koenntest anfangen mit der Versoehnlichkeit, indem du davon ablaesst, immer "Wir" zu sagen, wenn du dich persoenlich meinst und andere mit diesem "Wir" zu vereinnahmen und grundsaetzliche Aussagen ueber sie zu versuchen.

 

Ich meine, das waere ein guter Anfang.

 

Ich hoffe, Du gibst mir den Freiraum, mich so auszudrücken, wie ich es will. Ich jedenfalls billige es Dir zu.

 

Wir sind nun eben alle in die Sozialisation eingebunden. Da macht es nicht Sinn andere nicht einzuschliessen.