Das Fegefeuer

[Udalricus]

 

Du wirst mich sicher nicht unter die Erde bringen.

 

woher weißt Du das?

 

Nachdem ich mich nicht pfarrfremden Verstorbenen als Begräbnispriester aufdränge, und Geist bzw. seine Verwandtschaft wohl kaum um mich als solchen ansuchen werden, dürfte die Wahrscheinlichkeit seiner Begegnung von uns beiden im Rahmen einer Begräbnisfeier eher gering sein.

 

Ansonsten müsste ich Angst haben, dass während der Predigt der Sarg zu poltern beginnt ....

bearbeitet 21. Mai 2014 von Udalricus

[Petrus]

Ansonsten müsste ich Angst haben

 

wozu hast Du Angst?

[Udalricus]

Es ist mir unbegreiflich, es ist absurd, den Menschen das Fegefeuer als schmerzhaften Prozess zu verkünden. Gottes Gerechtigkeit ist Güte. Ich weiß nicht, um welche Menschen es sich handelt, denen Du Deine Vorstellung des Fegefeuers zumutest. Weißt Du überhaupt, was das mit den Angehörigen macht? Wie es ihnen mit dieser Vorstellung ergeht? Wie lange man sich an der Frage quälen kann, wie lange dieser schmerzhafte Prozess des Fegefeuers wohl dauern mag? Es gibt Glaubensgeschwister, die leiden sich zugrunde, an dieser Deiner Vorstellung. Ganze Arbeit. Nachhaltig. Tief verwurzelt, die eingeredete Angst. Beharrlich geschürt.

Was soll das?

 

Es ist doch auch schon auf Erden so, dass Vergebung weh tut. Wenn mir jemand eine Vergehen verzeiht, dann mischen sich im Inneren die Freude über die Vergebung mit dem Schmerz über das Getane und seine Folgen. Es ist allerdings ein reinigender Schmerz, der auf die Versöhnung zuführt.

 

So ähnlich muss man sich auch die Versöhnung mit Gott im Moment des Hinübergleitens in die Ewigkeit vorstellen: Es mischt sich der Schmerz über das Misslungene im Leben mit der Freude über die erfahrene liebevolle Vergebung, in die man eintaucht.

 

Ein Film, der etwas vom Fegefeuer vermittelt, ist der Streifen "Flatliners" mit Julia Roberts:

http://de.wikipedia.org/wiki/Flatliners_%E2%80%93_Heute_ist_ein_sch%C3%B6ner_Tag_zum_Sterben

 

Das weißt Du nicht, „wie lange“, die Angehörigen Gott um Gnade anwinseln müssen für ihren lieben Verstorbenen. Und darum lautet das Urteil lebenslänglich. Weil: sicher ist sicher. Man muss schließlich als Angehöriger was tun, irgendwie mitwirken, um Gott gnädig zu stimmen? Wer sind wir denn, Gott nicht einfach bedingungslos zu vertrauen?

Das weiß ich wirklich nicht, und ich bin auch oft verwundert, wie genau das manche von bestimmten Verstorbenen wissen wollen.

Ich kennen einen Pfarrangehörigen, der wusste genau, wieviel Messen man für meinen Vorvorvorvorgänger noch lesen musste, damit seine Bußzeit im Fegefeuer vorüber ist.

 

Das erschien auch mir absurd ....

[Gast Mactafledis]

Das kann ich Dir sehr genau sagen, was das soll. Seit über vierzig Jahren sucht ein lieber Bekannter von mir nach einer ehemaligen Krankenschwester oder sonst irgendwem von den damaligen Ärzten oder Personal, der möglicherweise sein Kind im Krankenhaus notgetauft hat. Dass es starb, damit hat er schon lange seinen Frieden, denn es war schwer krank. Aber dass es ungetaufter Weise im Fegefeuer landete, wie man ihn lehrte, das treibt ihn bis heute um. Man sieht es nicht auf den ersten Blick, er funktioniert ganz gut im Alltag. Und dieser ist nur einer unter mehreren anderen, die bisweilen bange fragen, wo genau ihre Verstorbenen wohl sind, ob es ihnen nun gutgeht… Vor allem erlebe ich das bei den älteren Glaubensgeschwistern.

 

Selbstverständlich ist mir bekannt, dass ungetauft verstorbene Babies neuerdings doch nicht mehr im Fegefeuer landen. Aber dass Läuterfeuer schmerzhaft ist, daran halten wir (noch) fest?

 

Reue ist unbehaglich, schmerzhaft bisweilen, ja. Verzeihung und Vergebung nicht. Vergebung ist kein Tauschgeschäft, sondern unverdientes Geschenk. Gnade. Versöhnung braucht Reue, aber nicht, um damit Vergebung zu erwirken oder erwerben, sondern damit zwischen Geschöpf und Schöpfer nicht so eine menschlich verursachte einseitige Distanz besteht. Unsere Sünden sind doch schon schmerzlich und teuer bezahlt. Ein für alle Mal. Glaubst Du wirklich, des einzelnen verstorbenen Menschen zusätzlicher Schmerz sei notwendig zur Vergebung der Sünden? Ich kann das nicht glauben, dass ich durch meinen Schmerz durch Läuterung ergänzend was hinzuzufügen bräuchte, müsste oder hätte. Ein einziger Name unter dem Himmel, durch den wir gerettet werden – und mein eigener ist das nicht. Es ist nicht mal so, dass ich das „lieber“ nicht glauben möchte, ich kann das schlicht nicht, weil ich nicht verstehe, wie ich das mit einem liebenden Gott zusammenbringen könnte.

 

Wir können uns doch den Himmel nicht verdienen. Gott zwingt seine Kinder nicht in auf die Knie, um ihnen bei angemessenem Schmerz huldvoll wieder aufzuhelfen. Die Liebe bläht sich nicht auf und erwartet nicht. Sie hofft geduldig. Und gütig. Es tut mir Leid für jeden einzelnen meiner Glaubensgeschwister, der sich Dankbarkeit und Freude nicht zu glauben wagt, wegen dieser Angst, dieser aufrechterhaltenen Möglichkeit, Gott könnte möglicherweise doch nicht ganz so gütig sein, wie erhofft…

 

Erzähl den Menschen meinetwegen, was Du willst. Deine Verantwortung. Solange Du Dich dabei auf den berufen kannst, der hinter Dir steht, brauchst Du ja auch nicht weiter drüber nachzudenken. Du bist ja auch nicht alleine unterwegs mit Deinem Glauben. Irgendwer klebt schon Pflaster auf die Herzwunden und hat Taschentücher dabei. Bei so todernsten Angelegenheiten finde ich persönlich allerdings ein aufrechtes „Ich weiß es auch nicht genau, stehe aber mit meiner Hoffnung und Gottvertrauen an eurer Seite“ weitaus näher an der Wahrheit und auch glaubwürdiger, als jedes Erzählen von schmerzhafter Feuerläuterung.

 

Ich habe im „Hinübergleiten“ nichts sehen können von sich spiegelndem erschrecktem Erkennen, kein Schmerz, auch keine Freude. Nur zunehmende Gelassenheit und sich ausbreitenden Frieden.

 

Udal, diese Art von Lehre wie schmerzhafter Läuterung macht mich eher traurig als wütend. Ich hatte gehofft, dieses Bild des Vollendens durch das Feuer beim Stahl sagt Dir was. Das hat mich mein Meister gelehrt. Kein Theologe, Handwerker.

[Robi]

 

Ganz kurz nach Udals Zitat steht ja bei Paulus:

 

Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt?

1 Kor 3,17 Wer den Tempel Gottes verdirbt, den wird Gott verderben. Denn Gottes Tempel ist heilig, und der seid ihr.

Wie interpretiert ihr diese Drohung? Oder wie wird sie interpretiert? Denn die ganze Textstelle geht ja nicht ums Jenseits oder Fegefeuer, sondern zuerst mal sehr diesseitig darum, wer jetzt eigentlich der bessere Verkündiger ist:

 

Denn wenn einer sagt: Ich halte zu Paulus!, ein anderer: Ich zu Apollos!, seid ihr da nicht Menschen?

Und diese Streiterei verdirbt den Frieden. Aber bezieht die Aussage "den wird Gott verderben" auf das Diesseits? Und heißt das bloß: Den wird Gott nicht mehr ernst nehmen?

 

Es ist einen Drohung des Paulus und nicht Gottes. Ich jedenfalls kann nicht ernsthaft glauben, dass ein Gott den ich mit "Vater unser2 ansprechen darf mich wegen einer Tat "verderben" würde....wenn es doch stimmte ist der Anfang des Vater unser eine Lüge...

(Das sage ich ganz bewusst als jemand der selbst Vater ist.)

 

In einem Nachbarthread wird mir zum Vorwurf gemacht, dass ich bei Begräbnissen gelegentlich auf das Fegefeuer zu sprechen komme.

 

Konkret verwende ich 1 Kor 3,9-17 als Lesung.

 

Folgender Teil der Predigt bezieht sich dann auf diese Lesung:

 

...Paulus sagt uns in der Lesung, dass das Werk eines jeden offenbart wird, wenn es im Feuer geprüft wird.

Wenn Paulus von dieser reinigenden Kraft des Feuers angesichts des Todes – wir nennen es heute Fegefeuer – spricht, dann ist ihm bewusst, dass vor dem Angesicht Gottes eine endgültige Reinigung für jeden stattfindet, der sich grundsätzlich in seinem Leben für diesen Gott entschieden hat. Ein heilsamer, aber auch schmerzhafter Vorgang, der den, der ins ewige Leben hinübergleitet, noch einmal von vorne bis hinten mit seinem gesamten Lebenswandel konfrontiert und sein Leben wie in einem inneren Spiegel vor Augen führt.

 

Doch das Schöne für uns alle ist: Wir dürfen uns als Gläubige bewusst sein, dass die Lebenden diesen Vorgang mitbegleiten können durch ihr tröstendes Gebet und die Feier des heiligen Messopfers, so dass der Verstorbene spürt, wie er im Moment der Neugeburt für den Himmel von vielen – diesseits und jenseits- liebevoll getragen und geleitet wird. .....

Ich sehe kein bisschen ein, was daran verwerflich sein soll.

 

Wie kann man diese Stelle Missbrauchen um das Fegefeuer zu begründen? Paulus spricht hier, wie schon weiter unten angeführt wurde, nicht von den "Guten Taten" des Menschen, die ihn in den Himmel bringen...

Wir Menschen sind durch und durch Sünder, wie kann aus uns etwas "Gutes" kommen frage ich mich?? Alles Gute, das wir tun kommt von Gott allein. Wir Menschen sind mal grundsätzlich von der Sünd infiziert, seit unserer Geburt. Nur der Heilige Geist in uns kann Dinge bewirken, die vor Gott bestand haben.

 

Eph 2:

8 Denn aus Gnade seid ihr selig geworden durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es,

9 nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme.

10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.

 

Also so wie ich das sehe, wirkt Gott die guten Werke und nichts kommt aus uns! Paulus will also sicher nicht damit sagen, dass wir durch irgenwelche Gebet, schon tote Menschen irrgendwie noch retten könnten. Jeder ist für sein eigenes Leben verantwortlich und dafür ob er nach Gottes Willen handelt und nicht abgestumpft ist gegen das Reden des Heiligen Geistes und sein Wirken. Das heißt nicht wir gehen einmal durchs Feuer, sondern so wie es in der Schrift steht unsere Werke werden geprüft und all das, das wir für Gott getan haben, nicht um unser Gewissen zu beruhigen oder unser Ego, wird im Feuer bestehen wie Gold. Das andere verbrennt wie Stroh. Außer dem spricht Paulus hier in Bildersprache (Metapher), das heißt diese Stelle kann man nicht wortwörtlich auslegen.

 

....und noch ein Schlusswort:

 

Die Bibel allein

Die Gande allein

Christus allein

..wie Luther sagen würde! (keine Gebet und keine guten Werke)

bearbeitet 10. Februar 2015 von MartinO
Zitat repariert

[MartinO]

@Robi:

Nun steht aber auch folgendes in der Heiligen Schrift:

"Was nützt es, wenn einer sagt, er habe Glauben, aber es fehlen die Werke? Kann etwa der Glaube ihn retten? Wenn ein Bruder oder eine Schwester ohne Kleidung ist und ohne das tägliche Brot und einer von euch zu ihnen sagt "Geht in Frieden, wärmt und sättigt euch!" Ihr gebt ihnen aber nicht, was sie zum Leben brauchen. - Was nützt das?" (Jak 2, 14-16)

 

Also: Ganz so mit "Nichts kommt aus uns" ist es nicht. Wahrer Glauben zeigt sich durch die Werke der Barmherzigkeit.

 

Das Fegefeuer hat damit allerdings weniger zu tun. Meiner Meinung nach ist es am ehesten als eine (zusätzliche) Selbsterkenntnis im Angesicht Gottes zu verstehen - und gerade weil Gott niemanden verderben will, gibt er uns diese Möglichkeit zur Selbsterkenntnis. Eine solche Erkenntnis kann hart sein.

Dass das Fürbittgebet der Menschen auf der Erde hier großen Einfluss hat, kann ich mir allerdings weniger vorstellen.

[helmut]

 

 

Wir Menschen sind durch und durch Sünder, wie kann aus uns etwas "Gutes" kommen frage ich mich?? Alles Gute, das wir tun kommt von Gott allein. Wir Menschen sind mal grundsätzlich von der Sünd infiziert, seit unserer Geburt. Nur der Heilige Geist in uns kann Dinge bewirken, die vor Gott bestand haben.

und wie macht er dieses, z.b. bei einem muslim, oder einem animistischen neger, einem hindu, einem buddhisten, einem atheisten, einem agnostiker, einem evangelikalen?