kleriker; klerikalismus

[Mecky]

Aber ich glaube halt, dass Jesus mir auch begegnet, wenn ich mit dem Kopf woanders bin.

Vielleicht begegnet er Dir dann eben genau dort: Woanders.

 

Bei der Babytaufe ist das sozusagen Standard. Ich denke nicht, dass die Babies voll bewusst mitbekommen, was da mit ihnen geschieht. Die wissen ja auch nicht darüber bescheid, wozu Popopudern gut ist, und profitieren trotzdem davon. Das voll bewusste Mitvollziehen ist zwar wünschenswert, aber es trifft noch nicht den Kern der Sache. Oder: Eben nur einen von zwei Kernen. Denn jede Begegnung hat ja (mindestens) zwei Pole.

 

Ich habe meinen Eltern beiden die Krankensalbung gespendet. Mein Vater war vollauf bewusst - er hatte sich eine Stunde zuvor gegen einen Einbau-Defibrilator entschieden, der ihm das Leben verlängert hätte.

Meine Mutter war dement (oder so ähnlich). Dennoch hat sie es gerne an sich geschehen lassen. Und das ist dann für meine Geschwister und mich sehr wichtig gewesen. Wäre ihr Geist noch präsent gewesen, hätte sie allergrößten Wert darauf gelegt. Und ich sage mir: An meiner geliebten Himmelsbar werde ich sie wiedertreffen. Und hätte ich ihr die Krankensalbung nicht gegeben, würde ich erst noch mal ins Fegfeuer zurück müssen. Sie wäre sauer. Es war für sie eben eine nicht mehr reflektierbare und einzuordnende Gottesbegegnung. Damals. Das ist zwar schade. Aber dennoch bin ich davon überzeugt, dass allein die Tatsache, dass sie dieses Sakrament empfangen konnte, wichtig ist. Und an der Himmelsbar vielleicht noch mal Thema wird.

 

Ebenso ist es mit meiner Taufe. Die habe ich noch direkt im Krankenhaus bekommen: Babybewusst.

Als ich später Elektrotechnik studierte, habe ich einige Zeit mit dem Glauben weitgehend Pause gemacht. Und dennoch war es mir irgendwie wichtig, getauft zu sein. Dieses Taufbewusstsein war so eine Art offene Türe: Durchschritten hatte ich sie noch nicht. Daran hatte ich damals auch kein intensives Interesse. Aber sie war da und sie war offen. Das hat mir damals genügt. Heute würde mir das nicht mehr genügen. Aber damals war es okay. Ich wusste: Rein formell bin ich irgendwie Kind Gottes. Gut so. Für später vielleicht.

[Higgs Boson]

Ebenso ist es mit meiner Taufe. Die habe ich noch direkt im Krankenhaus bekommen: Babybewusst.

 

Interessanter Aspekt. Und da es sich dabei um ein entfaltungsfähiges Initiationssakrament handelt, wie NannyOgg schreibt, so wollen wir wieder zum Thema zurückkehren und uns weiter fragen: Was, wenn ein Bischof an die Krankenhaustaufe noch wie bei den orthodoxen die Firmung angehängt hätte und in vorauseilendem Gehorsam die Priesterweihe?

 

So ganz ohne Dein persönliches Mitspracherecht.

 

Ginge Dir da nicht was ab?

[Mecky]

Kommt eben darauf an, worin man das Sakrament der Taufe sieht.

 

Die Taufe war für mich erst einmal diese offene Türe. Oder - anderes Bild - die ausgestreckte Hand Gottes.

 

Er sagte bei meiner Taufe:

"Hallo Mecky! :) Im Erdenleben angekommen? Ich wünsche Dir alles Gute und sag Dir gleich mal: Wenn alle Stricke reißen, dann bin ich immer noch für dich da. Selbst, wenn sie schon gerissen sind. Und damit Du immer von meiner Liebe profitieren kannst, gebe ich Dir den Tipp: Schau auf meinen Sohn Jesus Christus. So wie bei dem, so soll es auch bei dir sein."

 

Das Freuen über seine Hilfsbereitschaft und Liebe - über die offene Türe - hat mir paradoxerweise gerade in jenen Zeiten was gegeben, als ich mich nicht sonderlich um Kirche, Glaube und Gott geschert habe. Jenseits meiner nicht vorhandenen Verdienste gab es immer noch diese offene Türe. Oder konkreter: Den Glaube, dass mir Gott das nicht so übel nehmen wird, so dass er mich in die Hölle schickt, weil ich sein Angebot nicht nutze. Nein, ich war mir immer meines gottgeschenkten Heiles gegenwärtig. Und sogar noch mehr: Ich bin ein Berufungstyp. Ich habe mich immer von ihm irgendwie berufen gefühlt. Wozu berufen? Das wusste ich nicht.

 

Die Firmung habe ich eigentlich gar nicht richtig empfangen.

Firmung heißt doch, dass ich selbst das Glaubensbekenntnis ausspreche und dem Heiligen Geist entgegenrufe: "Komm nun in mich hinein! Erfülle mich mit deinen Gaben!" Und er das dann auch tut.

Firmung ist sozusagen der zweite Akt im Schauspiel der Türe: Ich durchschreite aktiv und höchst verdienstvoll die Türe. Und wenn ich das nicht schaffe (naja, meine Verdienste sind manchmal minderer Qualität), dann rufe ich wenigstens zur Türe, es soll doch mal jemand von der anderen Seite her kommen. "Komm heil'ger Geist, der Leben schafft, erfülle mich mit deiner Kraft!"

 

Von dieser Einstellung war allerdings bei meiner konkreten Firmung nicht viel vorhanden. Ich bedaure zutiefst, dass es damals keinen netten Mecky gab, der mir das mit so einfachen Bildern erklären konnte. Stattdessen gab es einen Firmkurs, den ich zu 80% krankheitshalber (war ziemlich übel krank damals) verpasst habe. Und das, was ich mitbekam, entsprang zwar unserem ganz, ganz lieben Pfarrer, hat mir aber überhaupt nichts erklärt. Ich bin damals nicht durch die Türe gegangen. Ich habe nicht mal richtig zur Türe hinübergerufen.

 

Dieser Vorgang nannte sich dann Firmung und Sakrament, weil er von unserem Bischof geleitet wurde, weil Chrisam verwendet wurde und weil es eben Firmgottesdienst war.

 

Die reale Firmung - also mein Entschluss, die Türe zu durchschreiten oder wenigstens zu ihr hinüberzurufen - kam keineswegs durch eine einmalige Aktion. Das waren ganz andere Geschehnisse. Und wenn ich's recht überdenke: Der eigentlich Handelnde war trotzdem immer Gott. Nicht ich. Ich habe nur reagiert. Er hat mich fasziniert - und ich habe mich faszinieren lassen. Er hat mich berufen und ich konnte mich dafür erwärmen. Er hat die Türe offen gehalten, obwohl ich sie dauerhaft missachtet habe. Naja, vielleicht habe ich ihm ein kleines bisschen Hoffnung gegeben, denn auch in den allerwildesten Zeiten habe ich dennoch immer wieder mal zur Türe geschielt. Einfach nur um zu sehen, ob sie noch offen ist.

bearbeitet 26. Mai 2014 von Mecky

[Petrus]

Ich denke nicht, dass die Babies voll bewusst mitbekommen, was da mit ihnen geschieht.

ich schon.

 

seit dem 02. Juni 1951, ca. 13:30 Uhr, bin ich Christ.

 

und da gehe ich immer noch gern hin, an den Taufstein.

[Higgs Boson]

Kommt eben darauf an, worin man das Sakrament der Taufe sieht.

 

Die Taufe war für mich erst einmal diese offene Türe. Oder - anderes Bild - die ausgestreckte Hand Gottes.

 

Er sagte bei meiner Taufe:

"Hallo Mecky! :) Im Erdenleben angekommen? Ich wünsche Dir alles Gute und sag Dir gleich mal: Wenn alle Stricke reißen, dann bin ich immer noch für dich da. Selbst, wenn sie schon gerissen sind. Und damit Du immer von meiner Liebe profitieren kannst, gebe ich Dir den Tipp: Schau auf meinen Sohn Jesus Christus. So wie bei dem, so soll es auch bei dir sein."

 

Das Freuen über seine Hilfsbereitschaft und Liebe - über die offene Türe - hat mir paradoxerweise gerade in jenen Zeiten was gegeben, als ich mich nicht sonderlich um Kirche, Glaube und Gott geschert habe. Jenseits meiner nicht vorhandenen Verdienste gab es immer noch diese offene Türe. Oder konkreter: Den Glaube, dass mir Gott das nicht so übel nehmen wird, so dass er mich in die Hölle schickt, weil ich sein Angebot nicht nutze. Nein, ich war mir immer meines gottgeschenkten Heiles gegenwärtig. Und sogar noch mehr: Ich bin ein Berufungstyp. Ich habe mich immer von ihm irgendwie berufen gefühlt. Wozu berufen? Das wusste ich nicht.

 

Die Firmung habe ich eigentlich gar nicht richtig empfangen.

Firmung heißt doch, dass ich selbst das Glaubensbekenntnis ausspreche und dem Heiligen Geist entgegenrufe: "Komm nun in mich hinein! Erfülle mich mit deinen Gaben!" Und er das dann auch tut.

Firmung ist sozusagen der zweite Akt im Schauspiel der Türe: Ich durchschreite aktiv und höchst verdienstvoll die Türe. Und wenn ich das nicht schaffe (naja, meine Verdienste sind manchmal minderer Qualität), dann rufe ich wenigstens zur Türe, es soll doch mal jemand von der anderen Seite her kommen. "Komm heil'ger Geist, der Leben schafft, erfülle mich mit deiner Kraft!"

 

Von dieser Einstellung war allerdings bei meiner konkreten Firmung nicht viel vorhanden. Ich bedaure zutiefst, dass es damals keinen netten Mecky gab, der mir das mit so einfachen Bildern erklären konnte. Stattdessen gab es einen Firmkurs, den ich zu 80% krankheitshalber (war ziemlich übel krank damals) verpasst habe. Und das, was ich mitbekam, entsprang zwar unserem ganz, ganz lieben Pfarrer, hat mir aber überhaupt nichts erklärt. Ich bin damals nicht durch die Türe gegangen. Ich habe nicht mal richtig zur Türe hinübergerufen.

 

Dieser Vorgang nannte sich dann Firmung und Sakrament, weil er von unserem Bischof geleitet wurde, weil Chrisam verwendet wurde und weil es eben Firmgottesdienst war.

 

Die reale Firmung - also mein Entschluss, die Türe zu durchschreiten oder wenigstens zu ihr hinüberzurufen - kam keineswegs durch eine einmalige Aktion. Das waren ganz andere Geschehnisse. Und wenn ich's recht überdenke: Der eigentlich Handelnde war trotzdem immer Gott. Nicht ich. Ich habe nur reagiert. Er hat mich fasziniert - und ich habe mich faszinieren lassen. Er hat mich berufen und ich konnte mich dafür erwärmen. Er hat die Türe offen gehalten, obwohl ich sie dauerhaft missachtet habe. Naja, vielleicht habe ich ihm ein kleines bisschen Hoffnung gegeben, denn auch in den allerwildesten Zeiten habe ich dennoch immer wieder mal zur Türe geschielt. Einfach nur um zu sehen, ob sie noch offen ist.

 

Fein, aber, würden Deine Priesterkollgen eine Babypriesterweihe anerkennen?

[nannyogg57]

Weißt du, das ist ein echtes Problem. Weil eine Babyehe würden sie ja auch nicht anerkennen.

 

Mal eine Rückfrage: Würden deine Kollegen eine Taufe anerkennen bei jemand, der wegen einer dauerhaften geistigen Behinderung keine Chance hat, Taufe zu reflektieren?

 

Auch so ein Dilemma.

 

Ist der Mensch für Gott nur interessant, weil er sein Hirn benützt und zwar genau im Augenblick des Sakramentenempfangs?

[Higgs Boson]

Weißt du, das ist ein echtes Problem. Weil eine Babyehe würden sie ja auch nicht anerkennen.

Die habe ich absichtlich nicht als Beispiel herangezogen, denn da wird ja nur assistiert, das Sakrament kommt mit dem Vollzug zustande...

 

 

Mal eine Rückfrage: Würden deine Kollegen eine Taufe anerkennen bei jemand, der wegen einer dauerhaften geistigen Behinderung keine Chance hat, Taufe zu reflektieren?

 

Auch so ein Dilemma.

 

Gegenfrage, ist sie notwendig?

Nein, sie würde nicht anerkannt werden. Das würde aber seinem Heil keinen Abbruch tun.

 

Mal eine Rückfrage, könnte jemand mit einer dauerhaft geistigen Behinderung beichten und die Lossprechung erhalten, oder ist hier Verstand und Einsicht nötig?

 

Ist der Mensch für Gott nur interessant, weil er sein Hirn benützt und zwar genau im Augenblick des Sakramentenempfangs?

Interessiert sich Gott nur für die Sakramentierten?

[Flo77]

Mal eine Rückfrage, könnte jemand mit einer dauerhaft geistigen Behinderung beichten und die Lossprechung erhalten, oder ist hier Verstand und Einsicht nötig?

Jemand, der nicht sündigen kann (auch dazu braucht es Einsicht und Verstand), braucht auch nicht beichten (wobei hier das Urteil des Beichtvaters gefragt ist gegebenenfalls nach Maß der Fähigkeiten des Pönitenten eine Beichte abzunehmen).

[Mecky]

Fein, aber, würden Deine Priesterkollgen eine Babypriesterweihe anerkennen?

Ich würde auch keine Babyfirmung anerkennen, weil bei der Firmung zum Sakrament gehört, dass da eine eigene Entscheidung vorliegt.

Firmung gibt es nur als Bekundung zum Willen, die Türe auch zu beschreiten und zu ihr zu rufen.

Manche Firmungen sind meiner Vermutung entsprechend eher punktuelle Sakramente ohne größere Wirkung auf die Zukunft. Eigentlich ist die Firmung so gedacht, dass man sich durch die Feier dieses Sakramentes immer wieder ans Durchschreiten der Türe macht. Das ist wie beim Küssen: Manche machen es immer wieder. Es genügt nicht, seiner Freundin ein für alle mal zu sagen, dass man sie lieb hat und ihr dann den ersten und letzten Kuss auf den Mund drückt. Das ist den meisten Menschen zu punktuell.

 

Bei der Priesterweihe ist dieses fortdauernde Durchschreiten der Türe auch vorausgesetzt. Jeder Mensch übt immer wieder priesterliche Funktion aus (Heiligung der Welt). Christen nennen das auch so. Und Priestern soll diese Heiligung der Welt ein dauerhaftes Anliegen sein - so wie es einem Musiker ein Anliegen ist, seine Fähigkeit immer und immer wieder konkret auszuüben. Weil es ihm was gibt. Das wird bei jedem Christen vorausgesetzt - darum spricht man auch von einem allgemeinen Priestertum aller Getauften.

 

Spezialisten bekommen von der Kirche dann mit der Priesterweihe noch eine Extraausstattung, die ihnen Mittel an die Hand gibt, dieses Anliegen noch öffentlicher, noch intensiver und mit vielerlei Mitteln zu verwirklichen. Insbesondere die Beauftragung, die christlichen Gnadenmittel fortwährend und in vielerlei Formen (z.B. gottesdienstlichen Formen) einzusetzen und mit diesem Tun das Anliegen der Kirche (Heiligung der Welt) öffentlich zu repräsentieren. Oder öffentlich in der Messe zu predigen - zu demselben Behufe natürlich. Auch wenn das nicht immer gelingen mag.

 

Babypriesterweihen wären hierfür nicht besonders sinnvoll.

[Mecky]

Interessiert sich Gott nur für die Sakramentierten?

Diese Frage deutet darauf hin, dass Du einen ganz anderen Sakramentsbegriff hast.

 

Diese Frage stellt sich nicht,

denn die Zuwendung Gottes besteht ja gerade im Sakrament.

 

Gott hat ein Interesse, den Menschen sein Heil zu schenken. Allen Menschen. Und Sakramente sind genau der Schenkungsvorgang. Hier wirkt Gott sein Heil.

[Moriz]

Ebenso ist es mit meiner Taufe. Die habe ich noch direkt im Krankenhaus bekommen: Babybewusst.

 

Interessanter Aspekt. Und da es sich dabei um ein entfaltungsfähiges Initiationssakrament handelt, wie NannyOgg schreibt, so wollen wir wieder zum Thema zurückkehren und uns weiter fragen: Was, wenn ein Bischof an die Krankenhaustaufe noch wie bei den orthodoxen die Firmung angehängt hätte und in vorauseilendem Gehorsam die Priesterweihe?

Interessante Frage!

Zum Glück sind Bischöfe, die mit den Sakramenten derartigen Schindluder treiben doch seeehr selten.

(Zu Babyehe: Da würde offensichtlich der freie Entschluß fehlen, also nichtig.)

[Higgs Boson]

Mal eine Rückfrage, könnte jemand mit einer dauerhaft geistigen Behinderung beichten und die Lossprechung erhalten, oder ist hier Verstand und Einsicht nötig?

Jemand, der nicht sündigen kann (auch dazu braucht es Einsicht und Verstand), braucht auch nicht beichten (wobei hier das Urteil des Beichtvaters gefragt ist gegebenenfalls nach Maß der Fähigkeiten des Pönitenten eine Beichte abzunehmen).

 

Schön, das heißt, die Beichte ist nicht nötig. Ist dann eine Taufe zur Vergebung der Sünden (so wird diese auch im Glaubensbekenntnis genannt) für ein Neugeborenes sinnvoll? Das hatte noch absolut nicht die geringste Chance zu sündigen.

[Higgs Boson]

Interessiert sich Gott nur für die Sakramentierten?

Diese Frage deutet darauf hin, dass Du einen ganz anderen Sakramentsbegriff hast.

 

Diese Frage stellt sich nicht,

denn die Zuwendung Gottes besteht ja gerade im Sakrament.

 

Gott hat ein Interesse, den Menschen sein Heil zu schenken. Allen Menschen. Und Sakramente sind genau der Schenkungsvorgang. Hier wirkt Gott sein Heil.

 

NannyOgg wirft mir vor Calvinistin zu sein...

 

Ich kann, je mehr ich mich damit beschäftige, mit dem katholischen Sakramentenbegriff immer weniger anfangen. Da wird Heil kategorisiert und portioniert. Das ist kein Füllhorn, sondern nur so ein gelegentlicher Sahneklecks, und er bedarf immer (ausser Taufe in Todesgefahr) eines ordnungsgemäßen Klerikers. Ohne diese bricht die gesamte Heilsverteilung Gottes zusammen. Zumindeste die offizielle, sakramentale.

 

Ungefähr gleichzeitig mit Entstehung des Christentums geschah mit den Juden der absolute GAU. Sie verloren sowohl ihren Tempel und was dazugehört, sowie ihr Priestertum. In der Zerstreuung erst begann das Judentum, so wie wir es heute kennen. Und es ging daraus gestärkt hervor.

 

Ich finde das bemerkenswert.

 

Ja, ich weiss, Gott schenkt auch Katholiken außerhalb der Sakramente Heil - Gott sei Dank. Aber der Sinn einer Sakramentenlehre bleibt damit im Dunkeln.

bearbeitet 26. Mai 2014 von Higgs Boson

[Mecky]

Wie wäre es mit einer Taufe zur Feier und Bewusstmachung, dass dieses Kind ein Kind Gottes ist, dass er ihm die Türe geöffnet hat, dass er es zum ewigen Leben beruft und es zu einem Jünger Jesu machen will? Oder ganz kurz: Eine Feier der Gnade. Taufe als Gnadenmittel.

Dass Gott auch die Sünden dieses Menschen vergibt, ist nur ein Detail des Ganzen. Und bei Babies spielt die Vergebung ihrer bisherigen Verbrechen sowieso keine große Rolle.

[Higgs Boson]

Wie wäre es mit einer Taufe zur Feier und Bewusstmachung, dass dieses Kind ein Kind Gottes ist, dass er ihm die Türe geöffnet hat, dass er es zum ewigen Leben beruft und es zu einem Jünger Jesu machen will? Oder ganz kurz: Eine Feier der Gnade. Taufe als Gnadenmittel.

 

Das Kind wird getauft um WEM was bewusst zu machen? Dem Kind oder den Eltern?

 

Warum nicht: Eine Feier der Gnade, eine Antwort des Menschen auf diese Gnade, ein Zeugnis - ganz im Sinne eines Dialogs zwischen Gott und Mensch. Taufe als Gottesdienst.

 

Dass Gott auch die Sünden dieses Menschen vergibt, ist nur ein Detail des Ganzen. Und bei Babies spielt die Vergebung ihrer bisherigen Verbrechen sowieso keine große Rolle.

 

Schon mal aufgefallen, dass die im Glaubensbekenntnis benützte Redewendung 'zur Vergebung der Sünden', die für die Taufe des Johannes ist?

bearbeitet 26. Mai 2014 von Higgs Boson

[Mecky]

Die Taufe zur Vergebung der Sünden hat eher etwas mit der Beichte, als mit einer Babytaufe zu tun.

Da hilft auch die Hilfskonstruktion nichts, dass das Baby von der Erbsünde befreit werden soll - was auch immer Johannes wollte: mit der Erbsünde hat er nichts am nicht vorhandenen Hut gehabt.

 

Die Taufe hat sich einfach im Laufe der Zeit sehr verändert. Die Johannestaufe ist was anderes, als die christliche Taufe. Und auch innerhalb der christlichen Taufe war vielerorts erst mal die Taufe auf Jesus Christus üblich. Erst Paulus hat dann die Taufe auf den Heiligen Geist noch dazugeschoben. Das Glaubensbekenntnis wurde 2 bis 4 Jahrhunderte später formuliert - und meiner Meinung nach grob fahrlässig. Die Erwähnung "zur Vergebung der Sünden" ohne Erwähnung "auf Jesus" und "auf den Heiligen Geist" und der Gotteskindschaft ... da haben wohl einige eklektische Glaubensbastelei veranstaltet.

 

Aber die Entwicklung ging doch weiter. Die Babytaufe wurde nach Augustinus und nach dem Aufkommen immer mehr christlicher Familien Standard. Und das Glaubensbekenntnis hat nicht die Babytaufe im Auge. Die Erbsündentheorie und Limbusvorstellungen grassierten (wobei ich der Erbsündentheorie viel Gutes abgewinnen kann - dem Limbus aber wirklich überhaupt nichts.) Aber schon mittelalterliche Theologen haben versucht, gegen manche krasse Vorstellungen zu revoltieren, was aber erst in der Reformation und eben nur für die Protestanten damals Folgen hatte. Für die Katholen war dies eher noch einmal der Anlass, gerade dies mit vollendetem Brustton abzuweisen, was die Protestanten sagten. Und dies war für die Protestanten dann oft genug Anlass, genau diese Punkte, in denen man sich unterschied, herauszuheben: Eine Spirale der gegenseitigen Ablehnung, die sich vierhundert Jahre lang emporschraubte.

 

Seit vielen Jahren mache ich Taufvorbereitung mit einer recht aufwändigen Katecheseform. Ziel ist die bessere Einbindung der Eltern. Ziel ist die Verkündigung des Glaubens. Hoffnung ist, dass bei den Eltern und Taufgottesdienstbesuchern etwas aufbrechen kann und dass alles in die Gemeinde eingebunden wird.

 

Rate mal, wie oft ich nach der Sündenvergebung durch die Taufe gefragt worden bin. In all diesen Jahren in vielen verschiedenen Ortschaften.

Wahrscheinlich tippst Du richtig: Nicht ein einziges Mal.

Das mit der Sündenvergebung kommt - wenn es kommt - von mir. Es kommt beim Betrachten des Wassersymbols - Wasser als Zeichen der Reinheit. Oder es kommt, wenn ich die Geschichte der Taufe vortrage und den Eltern und Paten versuche, Erbsünde und Erlösung von derselben nahezubringen.

 

Ansonsten ist die Babytaufe schlicht und ergreifend von den Sündentheorien getrennt. Und bei aller Liebe zum Glaubensbekenntnis: Das ist auch gut so. Wir haben heute andere Voraussetzungen. Wir wollen feiern, dass diese Babies von Gott geliebt sind, dass es seine Babies sind, dass er ihr Leben will für heute, morgen und die Ewigkeit, dass er sie mit den Gaben des Geistes beschenkt, dass er sie in ihrem Leben begleitet und schützt (auch in den schlimmsten Miseren). Und wir hoffen alle miteinander, dass diese Kinder einen Glauben bekommen, der ihnen Halt gibt, der sie die guten Tage als ein Geschenk Gottes erfahren lässt und Gott ihnen in den Schlechten Zeiten ein wahrer Vater ist, an den man sich haltsuchend wenden kann.

 

Schuldvergebung bei Babies ist doch ein Unding. Die sind doch noch gar nicht in der Lage etwas zu tun, was man ihnen übelnehmen oder vergeben müsste.

 

Das Sakrament ist bei der Babytaufe primär an die Eltern gerichtet. In dieser Feier begegnen sie (so es wirklich ein Sakrament ist) Gott, dem Schöpfer und Beschützer und Ewigkeitsverschenker ihres Kindes und ihrer selbst. Und sie begegnen Gott, dem heiligen Geist, der ihren Kindern seine Gaben schenkt vom ersten Augenblick an - zwar noch nicht entfaltet, aber dennoch als geradezu wundersame Ausrüstung.

 

Das Sakrament ist bei der Babytaufe aber auch an die Kinder selbst gerichtet - und zwar dann, wenn sie selbst ihre geistgegebenen Gaben entwickelt haben und zurückschauen können: "Ja, ich bin getauft worden. Ihr habt meine Gaben schon gefeiert, als man sie noch kaum wahrnehmen konnte. Ihr habt mich von vornherein in die Hand Gottes empfohlen. Und Gott hat mich schon geliebt, lange bevor ich meine erste moralische Großtat vollbracht habe." Und die Getauften sollen über ihr ganzes Leben immer im Bewusstsein der offenen Türe zum Reich Gottes leben.

[Mecky]

Weißt Du, was mich an der protestantischen Kirche und an den Freikirchen am meisten nervt?

 

Dass sie sich viel energischer auf die Werkegerechtigkeit stürzen, als die Katholen, bei denen sie ebendies kritisieren.

Die Kritik an der Werkegerechtigkeit ist eine der großen Errungenschaften, die gerade einige Reformatoren hervorragend ins Rampenlicht gestellt haben.

Aber es genügt nicht, die Werkegerechtigkeit des anderen zu kritisieren. Man muss sich auch selbst enthalten.

 

Gott liebt einen Menschen - und zwar vor all dessen Werken. Manchmal sogar trotz all dessen Werke. Das ist ein ganz hohes Glaubensgut. Dieser Glaube ist unverzichtbar.

Und die Babytaufe ist meiner Meinung nach dafür ein prima Zeichen.

[nannyogg57]

Weißt Du, was mich an der protestantischen Kirche und an den Freikirchen am meisten nervt?

 

Dass sie sich viel energischer auf die Werkegerechtigkeit stürzen, als die Katholen, bei denen sie ebendies kritisieren.

Die Kritik an der Werkegerechtigkeit ist eine der großen Errungenschaften, die gerade einige Reformatoren hervorragend ins Rampenlicht gestellt haben.

Aber es genügt nicht, die Werkegerechtigkeit des anderen zu kritisieren. Man muss sich auch selbst enthalten.

 

Gott liebt einen Menschen - und zwar vor all dessen Werken. Manchmal sogar trotz all dessen Werke. Das ist ein ganz hohes Glaubensgut. Dieser Glaube ist unverzichtbar.

Und die Babytaufe ist meiner Meinung nach dafür ein prima Zeichen.

Den Verdacht, dass die Werkgerechtigkeit durch die Hintertüre gerne wieder kommt, habe ich gelegentlich auch.

 

Übrigens: mein genialster Firmling war bis jetzt derjenige, der sich komplett darauf verlassen hat, dass ihm im Sakrament der Firmung der heilige Geist zugesagt wird. Ich gab ihm nur den Tipp - weil er nicht wusste, was er sagen würde zum Seelsorger, warum er sich firmen lassen wolle - er solle sagen, er sei offen für den Prozess. Er hat sich stressfrei firmen lassen und alles drum herum in vollen Zügen genossen, der Lebenskünstler. Und den Geist mitgenommen.

[Higgs Boson]

Gott liebt einen Menschen - und zwar vor all dessen Werken. Manchmal sogar trotz all dessen Werke. Das ist ein ganz hohes Glaubensgut. Dieser Glaube ist unverzichtbar.

Und die Babytaufe ist meiner Meinung nach dafür ein prima Zeichen.

 

Hierin hast Du selbstverständlich Recht. Aber diese Tauftheologie ist neu. Und sie ist definitiv nicht die ursprüngliche und garantiert auch nicht die des Augustinus.

 

Du wurdest im KH getauft, ich nicht. Häufig war noch nicht mal die Mutter bei Taufe dabei, denn Wöchnerinnen hatten das Wochenbett noch wirklich im Bett zu verbringen. Zu groß war die Angst, das Kind könnte ungetauft sterben und nicht in der himmlischen Milchbar landen. Meine Eltern wehrten sich dagegen. Sie waren der Meinung, ihre Kinder würdens schon bis zur Kirche nach dem Wochenbett schaffen, was meiner Mutter mehr als nur scheele Blicke von den betreuenden Schwestern, damals noch Nonnen, einbrachte. Meine Eltern haben uns nicht so im Vorbeigehen, sondern ganz bewusst taufen lassen. Sie haben uns taufen lassen. Die Taufe richtete sich, wie Du es so schön schreibst, an die Eltern. Die Eltern lassen ihre Kinder für sich selber stellvertretend taufen, versuchen sich was bewusst zu machen, das ohne sie an ihnen vorübergegangen ist.

 

Kindgetauft und doch gläubig habe ich gleiches wiederholt. Du brauchst nicht meinen, das seien Standard-Babytaufen mit Wasser aus der Schale gewesen. Auch hier, Bad und Grab, in einem richtigen Eintauchbecken. Keine Frage, wir Eltern haben uns so richtig mit Taufe auseinandergesetzt. So wie sich das gehört. Die Täuflinge waren Objekte, wenn auch mit fast einem halben Jahr bereits deutlich älter als ich mit meinen 10 Tagen.

 

Doch so sehr auch mein Mutter Taufe reflektiert hatte, als eines meiner Zwillinge schwerstbehindert und krank zur Welt kam, drückte sie mir, als ich mein Kind auf der Intensivstation besuchen wollte, ein Fläschchen Weihwasser in die Hand mit der dringenden Bitte mein Kind notzutaufen. Motiv Angst. Angst, die ich nicht nachvollziehen kann. Es braucht nicht das Werk der Taufe.

 

Taufe ist auch als Babytaufe, gerade heute, eine Bekenntnistaufe, nämlich die des Taufenden und der tauferbittenden Eltern und Paten.

 

Und das ist einfach so spannend, wie die kleinen stacheligen Steinchen der kleinen Leute von Wippidu.

bearbeitet 27. Mai 2014 von Higgs Boson

[Flo77]

Die Eltern lassen ihre Kinder für sich selber stellvertretend taufen, versuchen sich was bewusst zu machen, das ohne sie an ihnen vorübergegangen ist.

Meine Frau ist gar nicht getauft. Wie Du da konstruieren willst, daß meine Kinder stellvertretend für sie getauft wurden, erschließt sich mir nicht.

 

Ich halte diesen Ansatz für unausgegoren.

 

Es geht darum das Kind einzugliedern, zu einem Teil der Kirche zu machen. Und ihm die Taufgnade mitzugeben. Dabei übernehmen Eltern und Paten bestimmte zugedachte Rollen. Die des metaphysishcen Täuflings gehört nicht dazu.

[Mecky]

Higgs sprach nicht von dem Spezialfall Deiner Frau, sondern von einer allgemeinen Tendenz. Und ich denke, dass sie diese Tendenz durchaus zutreffend beschrieben hat. Allein schon die Katechese, die vor der Taufe stattfindet, wird von der Kirche in eine Richtung gefördert, die sich primär an die Eltern richtet. Wir machen ja keine Babykatechese, sondern Katechese für die Eltern und Paten, möglichst sogar noch für weitere (meist erwachsene) Leute. Und die Babies? Während der Tauffeier schlafen sie, schreien sie, krabbeln umher, erfassen nicht, was da an ihnen geschieht und haben in späteren Jahren keine bewusste Erinnerung. Insofern hat Higgs einfach Recht.

 

Meine Anfrage besteht eher darin, ob Higgs sich der Konsequenzen der Taufe bewusst ist - und zwar für den Täufling.

Das Sakrament der Taufe ist nämlich nach meinem Verständnis nicht mit dem Ende der Tauffeier abgeschlossen. Da gibt es ein lebenslanges Nachspiel - und zwar unvermeidlich.

 

Zunächst einmal der Charakter indelebilis. Einmal getauft, ist das Kind für seine ganze Lebenszeit ein Getaufter - ein Faktum, das nicht mehr aus der Welt zu schaffen ist.

Und das bedeutet: Die Kirche stößt diesen Menschen sozusagen mit der Nase darauf, dass es hier eine offene Türe gibt - unabhängig davon, ob der Täufling später diese Türe nutzen will.

Die Kirche stößt diesen Menschen sozusagen mit der Nase darauf, dass sie der Meinung ist, dass es jemanden gibt, an den man sich (über alle menschliche Möglichkeiten hinaus) wenden kann, der das Leben will, der wie ein Vater ist, wie ein Bruder ist und sogar eine innere Stimme in Gang setzt.

Die Kirche stößt diesen Menschen sozusagen mit der Nase darauf, dass dieser getaufte Mensch zum König, Priester und Propheten berufen und begabt ist.

Da werden Worte und Zeichen über einem Menschen ausgegossen, die sich nicht mehr rückgängig machen lassen.

 

Weiterhin bietet die Kirche auch eine weltliche Integration an: "Ja, du gehörst zu uns. Und du darfst all die Möglichkeiten nutzen, die die Kirche ihren Gläubigen zur Verfügung stellt: Alle die Gnadenmittel, die Gebetsvorlagen, den Religionsunterricht. Und du darfst - als einer von uns! - die Tröstungen und Ermutigungen der Sakramente nutzen. Du bist willkommen."

 

Dass die Kirche diese Angebotshaltung leider nicht immer durchhält, dass es im Rahmen der Kirche auch zu Verurteilungen, Demütigungen, Ausgrenzungen, überzogenen und personal-rücksichtslosen Anforderungen kommt, dass man Kirchensteuer zahlen soll - all dies kommt in der Realität natürlich auch vor. Damit muss man fertig werden. Dies alles ist Realität, aber es ist nicht der Sinn der Kirche und schon gar nicht der Sinn der Taufe. Genau genommen ist vieles hiervon sogar Sünde, und zwar Sündigkeit der Kirche, nicht Sünde des einzelnen Menschen.

 

Auch wenn der Mensch seine Taufe als Baby nicht bewusst mitbekommen hat und nicht willentlich und überzeugt zugestimmt hat, bleiben die Angebote einfach bestehen - ebenso, wie ja auch Gottes Liebe zu diesem Menschen bestehen bleibt. Man kann diese Angebote bekriteln, als Angeberei abtun, gegen sie rebellieren - aber damit manifestiert man nur, dass diese Angebote real gemacht wurden (egal in welcher Qualität).

 

Und deshalb finde ich die Babytaufe durchaus gut. Ich finde es gut, dass ein Mensch sein ganzes Leben über sehen kann, dass ihm dies alles von Anfang an zu-gesagt und zu-gefeiert wurde.

 

Dies ist natürlich kein Grund gegen eine Erwachsenentaufe. Erwachsenentaufen haben ihre eigenen Vorzüge, die normalerweise nochmal etwas anders gelagert sind. Das Bewusstsein, sich für den Glauben entschieden zu haben, und auf eigenen Füßen und mit eigenem Willen in die Kirche und in den Glauben eingestiegen zu sein, ist doch auch ein Bonum. Diese Entscheidung ist nur eben nicht das EINZIGE Gut. Und meiner Meinung nach gehört diese Entscheidung sogar mehr zur Firmung, als zur Taufe. Und deshalb empfehle ich den erwachsenen Täuflingen (wie übrigens auch die Kirche dies empfiehlt), Taufe und Firmung zusammen zu feiern. Dann kommen in dieser versammelten Feier (wie sie in der Urkirche ja üblich war) die zwei wichtigen Aspekte gemeinsam vor:

1. Der Aspekt der Gnade - vor jeder Leistung, vor jedem Bekenntnis, und unabhängig von meinem geistigen und moralischen Zustand. Also der Vorleistung des gnadenspendenden Gottes.

2. Der Aspekt der bewussten Entscheidung, also einer Vorleistung des Täuflings.

[Mecky]

Den Verdacht, dass die Werkgerechtigkeit durch die Hintertüre gerne wieder kommt, habe ich gelegentlich auch.

Ich habe dies einmal bei einem schweizer Calvinisten (*schauder*) in Vollendung erlebt. Den Mund voller Gnade. Sola gratia, sola gratia und noch mal SOLA GRATIA! Und die Erziehung seiner Kinder voller Leistungsansprüche. Und wie heftig! (*nochmalschauder*)

 

Und mein lutheranischer Amtskollege einer früheren Pfarrei hat ein Buch über die zehn Gebote geschrieben und darin dermaßen unnachgiebig auf die Einhaltung von jedem Jota des Gesetzes gepocht, dass ich mich gefragt habe, was denn hier noch der Gnade Gottes übrig bleibt. In Predigten dagegen hat er immer wieder mal über die drei protestantischen Solas schwadroniert.

 

Und dann gibt es noch ein selbstwidersprüchliches Problem mit dem "sola gratia", sobald man es zur verpflichtenden Glaubensgrundlage macht.

Man kann das sola gratia nur als analytische Feststellung unserer Lebenssituation sehen: "Es ist eben so: Wir sind nur durch die Gnade Gottes errettbar."

Als Verpflichtung taugt das sola gratia nichts: "Du musst das Vertrauen auf die Gnade Gottes als Vorleistung aufbieten!" Das geht eben schon rein logisch nicht. Wird aber trotzdem oft in dieser Weise gehandhabt. Dann wird die Gnade zum Leistungsdruck. Und zum Inhalt von Angebereien: "Boah ich bin so toll, weil ich auf die Gnade Gottes vertraue!"

 

Ich denke dann immer: "Herr, gib mir Geduld mit solchen Menschen. Aber sofort!"

[Udalricus]

Denn diese Vorstellung von "Sakrament" ist mehr als berechtigt.

Welche?

 

Du hast zwar eine leicht karikierte Form der katholischen Vorstellung kritisiert, aber selbst keine Alternative aufgestellt ....

[Udalricus]

Naja, wenn man glaubt, nur Männer seien von Gott auserwählt, Kleriker werden zu können, dann würde ich das irgendwie schon als "glauben, man sei etwas besseres" ansehen.

 

Nein. Wieso?

 

Wenn ein Soldat zur Garde kommt, weil er über 1,80m hoch ist, braucht er sich auch nicht einbilden, er sei etwas Besseres, nur weil er größer ist. Genau so ist es mit der Männlichkeit.

[Udalricus]

Nach der Eheschließung hatte sich für mich auch etwas verändert

Das ist der Vorteil bei einer rein standesamtlichen Hochzeit. Da entsteht als klare Folge, dass man sich hinterher scheiden lassen kann. Klar benennbar.

Nun, bei der kirchlichen Hochzeit ist es ähnlich: Es entsteht als klare Folge, dass man sich hinterher nicht scheiden lassen kann. Klar benennbar.