kleriker; klerikalismus

[Mecky]

Aber diese Tauftheologie ist neu. Und sie ist definitiv nicht die ursprüngliche und garantiert auch nicht die des Augustinus.

Tja, das ist das Problem mit der Geschichtlichkeit. Da gibt es eben Entwicklungen.

Die alten Tauftheologien haben den Bedürfnissen und Sichtweisen ihrer Zeit entsprochen und sie ziemlich erfolgreich bedient. Immerhin stammen sie aus Zeiten, in denen das Christentum sehr erfolgreich war, vielen Menschen Halt gab und expansiv florierte.

 

Aber die Welt ändert sich eben. Neben den Vorteilen gab es auch Nachteile. Die Panikmache mit dem limbus war doch ziemlich erdrückend. Und die klassische Erbsündenvorstellungen waren das auch. Dass Gott ein Kind erst dann liebt und in den Himmel aufnimmt, wenn es getauft ist, dass er es für eine allgemeine Erbsündigkeit ansonsten verwirft, gehört heutzutage eher ins Gruselkabinett. Nur noch einige Unentwegte können sich Gott auf diese Weise vorstellen.

 

Die Entwicklung macht eben nicht an der Außenseite der Haut halt, sondern dringt in den Menschen ein. Mit den alten Vorstellungen hat man schon zu ihrer Zeit so ihre Probleme gehabt. Und als heutiger Mensch sind diese Probleme mir so gewichtig geworden, dass ich in der alten Vorstellung nicht das Richtige finde, was mir im Glauben hilft. Würde ich eine Tauftheologie im alten Sinne vertreten, würde ich sogar Glaubensprobleme bekommen. Einen solchen Gott, der Babies verwirft, könnte ich weder lieben noch achten. Vielleicht würde ich noch aus Angst vor den Höllenstrafen weiterhin glauben - aber ein Glaube, der innerlich von Angst und Ekel vor Gott geprägt ist, führt irgendwann dazu, dass man diesen Glauben abstößt, wie frisch versiegelter Lack das Dreckwasser abstößt. Ein paar Tropfen bleiben hängen, aber der Grundsatz ist klar erkennbar: Ablehnung. Rebellion. Abstoßen.

[Mecky]

Wenn ein Soldat zur Garde kommt, weil er über 1,80m hoch ist, braucht er sich auch nicht einbilden, er sei etwas Besseres, nur weil er größer ist. Genau so ist es mit der Männlichkeit.

Udal, Udal! Wie soll ich das verstehen?

Wenn meine Männlichkeit keinen Meterachtzig hoch ist, dann brauche ich mir nichts einbilden? Oder gilt das nur für Soldaten?

bearbeitet 27. Mai 2014 von Mecky

[Der Geist]

Naja, wenn man glaubt, nur Männer seien von Gott auserwählt, Kleriker werden zu können, dann würde ich das irgendwie schon als "glauben, man sei etwas besseres" ansehen.

 

Nein. Wieso?

 

Wenn ein Soldat zur Garde kommt, weil er über 1,80m hoch ist, braucht er sich auch nicht einbilden, er sei etwas Besseres, nur weil er größer ist. Genau so ist es mit der Männlichkeit.

Warum mein Grundguter haben sich diese bescheidenen Männern bis vor nicht so langer Zeit als Hochwürden titulieren lassen (und nicht wenige sind auch heute noch "angebissen" wenn man sie nicht so anspricht)

[Der Geist]

Nach der Eheschließung hatte sich für mich auch etwas verändert

Das ist der Vorteil bei einer rein standesamtlichen Hochzeit. Da entsteht als klare Folge, dass man sich hinterher scheiden lassen kann. Klar benennbar.

Nun, bei der kirchlichen Hochzeit ist es ähnlich: Es entsteht als klare Folge, dass man sich hinterher nicht scheiden lassen kann. Klar benennbar.

Wenn Dir als Wirkung des Ehesakraments nichts anderes einfällt, als diese (fadenscheinige) Rechtsfolge dann Gute Nacht.

[Udalricus]

Naja, wenn man glaubt, nur Männer seien von Gott auserwählt, Kleriker werden zu können, dann würde ich das irgendwie schon als "glauben, man sei etwas besseres" ansehen.

 

Nein. Wieso?

 

Wenn ein Soldat zur Garde kommt, weil er über 1,80m hoch ist, braucht er sich auch nicht einbilden, er sei etwas Besseres, nur weil er größer ist. Genau so ist es mit der Männlichkeit.

Warum mein Grundguter haben sich diese bescheidenen Männern bis vor nicht so langer Zeit als Hochwürden titulieren lassen (und nicht wenige sind auch heute noch "angebissen" wenn man sie nicht so anspricht)

Das kann durchaus deren persönliche Eitelkeit sein.

[Udalricus]

Nach der Eheschließung hatte sich für mich auch etwas verändert

Das ist der Vorteil bei einer rein standesamtlichen Hochzeit. Da entsteht als klare Folge, dass man sich hinterher scheiden lassen kann. Klar benennbar.

Nun, bei der kirchlichen Hochzeit ist es ähnlich: Es entsteht als klare Folge, dass man sich hinterher nicht scheiden lassen kann. Klar benennbar.

Wenn Dir als Wirkung des Ehesakraments nichts anderes einfällt, als diese (fadenscheinige) Rechtsfolge dann Gute Nacht.

Mir fiele sehr wohl mehr ein. Ich habe allerdings nur auf meinen Vor-Poster reagiert.

[Higgs Boson]

Zunächst einmal der Charakter indelebilis. Einmal getauft, ist das Kind für seine ganze Lebenszeit ein Getaufter - ein Faktum, das nicht mehr aus der Welt zu schaffen ist.

 

Dann bleibt die Frage, ist eine Babytaufe eine gültige Taufe? Aus katholischer Sicht ja, aus Täufersicht nein.

 

Dass Sakramente quer durch die Konfessionen aus den unterschiedlichsten Gründen nicht anerkannt werden ist Alttag. Die Katholiken anerkennen die Priesterweihe der Anglikaner nicht, die Orthodoxen hingegen schon, und ich vermute, sie würden trotzdem beide eine Babypriesterweihe nicht anerkennen, aus den gleichen Gründen wie Du.

 

Während die Orthodoxen darauf bestehen, das die Myronsalbung bei der Aufnahme in die Orthodoxie zusammen mit der Eucharistie vollzogen wird, würdest Du im Gegenzug dieselbe Salbung nicht als Firmung anerkennen, da sie unmittelbar nach der Taufe, also für gewöhnlich bereits im Baby- oder Sehrkleinkindalter erfolgt. Hier gehen die die gegenseitigen Begründungen, wieso das nicht anzuerkennen sei, deutlich auseinander.

 

Auch Firmung und Weihe haben das untilgbare Prägemal, einen theologischen Grabenkampf sind sie nicht wert. Das verbissene Festhalten an der Kindertaufe incl. der Neuerfindung von Babytauftheologie ist einer Abgrenzung zu den Täufern geschuldet, nicht etwa theologischer Ehrlichkeit.

[Mecky]

Die Sache mit der Gültigkeit hat enge Grenzen.

 

Wir sind in der Diskussion sowieso schon wieder viel zu weit in die Siebensakramente abgeglitten. Und dadurch kommen wir immer weiter vom eigentlichen Sakramentsgedanken weg: Der Begegnung mit Gott durch weltliche "Gefäße". Anhand von Gültigkeitstheorien können wir uns dann doch noch die katholischen bzw. evangelischen Köpfe einkloppen und darauf beharren, dass das, was WIR tun das einzig Wahre, das einzig Richtige und das einzig Gültige ist. Und im Himmel werden angesichts dieser Diskussion die Engel und vielleicht sogar Gott in Tränen ausbrechen. Lachtränen, weil wir uns um Nichtigkeiten so irre viele abstruse Sorgen machen. Oder Tränen der Trauer, dass wir so saublöd sind, uns aufgrund solcher Nichtigkeiten zu entzweien.

 

Während Gott uns durch die Sakramente begegnen will, uns stärken will, unserem Glauben Kraft und Richtung geben will, blicken wir auf die Gültigkeit anhand formaler Kriterien.

 

Wenn eine Taufe jemandem das Tor zu Gott eröffnet (oder wenigstens auf dieses Tor hindeutet),

Wenn eine Taufe einem Menschen zum Angebot Gottes wird,

dann sind mir die formalen Kriterien ziemlich schnuppe.

 

Wenn eine Taufe nicht mit Wasser, sondern mit Nardenöl vollzogen wird, ist sie formal ungültig. Meine Güte. Wer solche Probleme hat, hat wohl an anderen Stellen zu wenig echte Probleme im Glauben.

 

Die Frage nach der Gültigkeit spielt mir keine große Rolle. Die Frage dagegen, ob die Taufe wirklich ein Sakrament (eine Begegnung mit Gott durch welthafte "Gefäße") ist, halte ich für ausgesprochen wichtig.

 

Gleiches gilt für die Firmung.

Öl ist eben ein sehr sinnenfälliges Zeichen des heiligen Geistes. "Wie das Öl einzieht in Deine Haut, so möge der heilige Geist Einzug halten in Deinem Leben. Er möge mit seinen Gaben in Dir weilen und Dir Heil schenken von innen heraus." Solch einen Satz kann man eben mit Öl sprechen. Mit einem Grashalm oder einem Bierglas passt das Ganze eben nicht so richtig. Da fällt die Sinnenfälligkeit weg. Sie sind eben keine sinnenfällige Zeichen für das, was in der Firmung gefeiert wird. Und damit sind sie für dieses spezielle Sakrament schlichtweg ungeeignet. Über die Gültigkeit mache ich mir da weniger Gedanken, als vielmehr um die Frage, ob man mit solch unpassenden "Gefäßen" wirklich jemanden zu einem Sakrament führen kann.

 

Das, was ein Sakrament "ungültig" macht, lässt sich sowieso nur schwer mit diesen Gültigkeitskriterien beschreiben. Ungültig ist ein Sakrament in meinen Augen genau dann, wenn es seine Wirkung desavouiert. Wenn es lächerlich ist. Oder unglaubwürdig. Oder von sich aus völlig ungeeignet, hin zu Gott zu führen, weil es widersinnig ist (wie im obigen Beispiel der Satz einfach dem Glas widerspricht, denn Glas zieht nicht in die Haut ein.)

[Higgs Boson]

Wenn eine Taufe jemandem das Tor zu Gott eröffnet (oder wenigstens auf dieses Tor hindeutet),

Wenn eine Taufe einem Menschen zum Angebot Gottes wird,

dann sind mir die formalen Kriterien ziemlich schnuppe.

 

Ich sehe das mit den formalen Kriterien ähnlich wie Du, weshalb ich absichtlich nicht die Babyehe angeführt habe. Vorsichtigen Schätzungen zufolge sind angeblich gut die Hälfte aller Ehen von Formfehlern bedroht, das arme Sakrament hat mehr Respekt verdient.

 

Nehmen wir also die Formfehler in der Nichtanerkennung der anglikanischen Priester raus und auch die Nichtanerkennung nichtorthodoxer Firmungen bei Eintritt in die Orthodoxie.

 

Du schriebst, Du würdest eine Babyfirmung nicht anerkennen, sicher nicht wegen formaler Mängel. Den exakt gleichen Mangel sehe ich bei der Babytaufe, das ist alles. Ich verstehe schon, dass Du dabei das Wirken Gottes betonen möchtest, das vor allem anderen steht. Aber das Wirken Gottes ist nicht an dieses Zeichen gebunden.

• Du kannst ein Kind taufen und dann nicht katholisch erziehen - wie kann da Taufe wirken (außer magisch)?
• Du kannst die Taufe unterlassen und das Kind katholisch erziehen und es wir sich möglicherweise für die Taufe entscheiden.
• Du kannst das Kind taufen und katholisch erziehen und das Kind wird sich auf seine Taufe einlassen oder nicht, oder
• Du kannst es nicht taufen und in einer Freikirche erziehen und das Kind wird sich genauso von Gott geliebt und angenommen fühlen wie ein katholisch erzogenes Kind.

Ich verspreche Dir, die Unterschiede liegen nicht in der vorangegangenen Taufe. Ehrlich. Das macht absolut nichts aus.

 

Ich bestreite tatsächlich eine Wirkung der Babytaufe. Sie wirkt irgendwie auf alle Teilnehmenden, nur nicht auf das Kind. Du sagst, sie wirkt später, entfaltet sich. Was sich entfaltet, entfaltet sich aufgrund des Zuspruchs und das völlig unabhängig vom Taufgeschehen als Kind. Was in hohem Masse Wirkung hat, ist Gebet. Kinder, die wissen, dass ihre Eltern für sie beten wachsen im Bewusstsein der Möglichkeit einer persönlichen Beziehung zu Gott auf. Das prägt mehr als das Wasser der Taufe.

 

Was unterscheidet unser Taufverständnis: Bei Deinem gehst Du vom Handeln Gottes aus. Und nur vom Handeln Gottes. Nur er wirkt, sonst keiner. Das ist zunächst eine recht einseitige Sache. Wird das Kind nicht entsprechend sozialisiert, zeigt sich keine Wirkung. Vielleicht trifft es zu einem späteren Zeitpunkt auf Gott und Glauben, kann dann einen eigenen, neuen Weg entwickeln, aber dieser hat nichts mit der Babytaufe zu tun.

 

Bei meinem Taufverständnis handelt auch Gott zuerst, die Taufe ist eine Antwort auf das Angebot Gottes. Hier wird einer Beziehung Ausdruck verliehen, einer persönlichen Beziehung jenseits aller menschlicher Vorstellungskraft. Das Taufgeschehen ein Geschenk des Täufling, gleichzeitig die Erfahrung der Taufe auch ein Geschenk an ihn, und es ist ein Zeugnis vor aller Welt.

 

Das hat Wirkung auf den Täufling.

Und er ist deswegen trotzdem kein spiritueller Mutant.

bearbeitet 28. Mai 2014 von Higgs Boson

[nannyogg57]

Ich bin zunächst mal keine Anhängerin der Babytaufe. Ich bin aber auch nicht so komplett dagegen, dass ich mich deswegen mit der RKK anlege. AaO wurde die Frage schon erörtert, was der rechte Zeitpunkt der Taufe wäre.

 

Es gibt zwischen Priesterweihe, Ehe einerseits und den Sakramenten der Initiation andrerseits einen, auch kirchenrechtlich fundamentalen Unterschied: Auf die Sakramente der Initiation hat jeder Mensch Anspruch und sie dürfen nicht verweigert werden, die anderen beiden dagegen schon. Man kann also Birnen nicht mit Äpfeln vergleichen.

 

Ich kommen noch einmal auf den Fall des geistig Behinderten zurück. Ich habe schon mitbekommen, dass Priester diesen die Erstkommunion verweigert haben, exakt aus dem Grund, weil ihnen die Gabe der Unterscheidung fehlt. Und ich finde das unmöglich, auch dann, wenn man davon spricht, Gottes Zuwendung hätten sie auch ohne Erstkommunion. Das ist Diskriminierung.

 

Ich weiß nicht, wie Freikirchen mit dieser Situation umgehen im Kontext der Taufe, wenn nicht der Aspekt des Dazugehörens zur Gemeinschaft und die Aufnahme in der Mitte steht, sondern der individuelle Glaube des Täuflings. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass die katholische Initiation diese Aspekte beinhaltet. Aber eine Verweigerung der Taufe auf Dauer ist Diskriminierung und Taufe braucht immer einen Spender, auch bei euch. Wozu, wenn es nur um die Verfasstheit des Täuflings geht?

 

Dass die Firmung wiederholt werden würde, hat etwas mit dem besonderen Firmspender zu tun und ist historisch so gewachsen. Der Bischof lässt es sich nicht nehmen, die Taufe zu besiegeln. Heutzutage beauftragt er mal gerne einen anderen, manchmal den Ortspfarrer, aber der braucht trotzdem das Einverständnis des Ortsbischofes. Ich habe zu dieser Entwicklung die historischen Quellen gelesen, deshalb verstehe ich, warum das so ist.

 

Das ist das ganze Geheimnis, warum die Firmung wiederholt wird.

 

Birnen bitte nicht mit Äpfeln vergleichen.

 

Der Geschenkcharakter der Initiationssakramente ist wesentlich ausgeprägter als bei den anderen Sakramenten.

bearbeitet 28. Mai 2014 von nannyogg57

[Higgs Boson]

Ich kommen noch einmal auf den Fall des geistig Behinderten zurück. Ich habe schon mitbekommen, dass Priester diesen die Erstkommunion verweigert haben, exakt aus dem Grund, weil ihnen die Gabe der Unterscheidung fehlt. Und ich finde das unmöglich, auch dann, wenn man davon spricht, Gottes Zuwendung hätten sie auch ohne Erstkommunion. Das ist Diskriminierung.

 

Ich weiß nicht, wie Freikirchen mit dieser Situation umgehen im Kontext der Taufe, wenn nicht der Aspekt des Dazugehörens zur Gemeinschaft und die Aufnahme in der Mitte steht, sondern der individuelle Glaube des Täuflings. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass die katholische Initiation diese Aspekte beinhaltet. Aber eine Verweigerung der Taufe auf Dauer ist Diskriminierung und Taufe braucht immer einen Spender, auch bei euch. Wozu, wenn es nur um die Verfasstheit des Täuflings geht?

 

Geistig Behinderte kommen in unsere Gemeinden auf die gleiche Weise wie in katholische: Als Kinder gläubiger Eltern. Und so wie Kind sind sie auch Teil der Gemeinde. Sie sind willkommen, sie nehmen teil, sind einfach da, gehören dazu. Die geistig behinderten bleiben Kinder. Am Heil haben sie Teil, wie alle anderen Kinder auch. Einfach so, ohne Werk der Taufe. GottSeiDank werden sie auch nicht strafmündig und bleiben unter Vormundschaft. Du darfst das meinetwegen diskriminierend finden.

 

Und Taufspender sind biblisch.

bearbeitet 28. Mai 2014 von Higgs Boson

[mn1217]

Ob geistig behinderte Menschen unter vormundschaft bleiben, ist auch eine Frage der Behinderung.

 

Wer als Christ gegen Babytaufe ist, kann auch gegen eine Staatsangehörigkeit für Babys sein. Dafür können sie sich ja auch nicht entscheiden. Meinem Kind die Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft zu verweigern, von der ich überzeugt bin oder die ich zumindest für grob sinnvoll halte (ihr könnt euch aussuchen was davon die Religionsgemeinschaft und was die Nationalität anbelangt...), käme gar nciht in Frage. ic will doch Identität udn Zugehörigkeit für das Kind udn ich denke auch, dass Menschen das brauchen.

 

Wie war das mit deme eigenen Sakramentehthread..?

[nannyogg57]

Ich kommen noch einmal auf den Fall des geistig Behinderten zurück. Ich habe schon mitbekommen, dass Priester diesen die Erstkommunion verweigert haben, exakt aus dem Grund, weil ihnen die Gabe der Unterscheidung fehlt. Und ich finde das unmöglich, auch dann, wenn man davon spricht, Gottes Zuwendung hätten sie auch ohne Erstkommunion. Das ist Diskriminierung.

 

Ich weiß nicht, wie Freikirchen mit dieser Situation umgehen im Kontext der Taufe, wenn nicht der Aspekt des Dazugehörens zur Gemeinschaft und die Aufnahme in der Mitte steht, sondern der individuelle Glaube des Täuflings. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass die katholische Initiation diese Aspekte beinhaltet. Aber eine Verweigerung der Taufe auf Dauer ist Diskriminierung und Taufe braucht immer einen Spender, auch bei euch. Wozu, wenn es nur um die Verfasstheit des Täuflings geht?

 

Geistig Behinderte kommen in unsere Gemeinden auf die gleiche Weise wie in katholische: Als Kinder gläubiger Eltern. Und so wie Kind sind sie auch Teil der Gemeinde. Sie sind willkommen, sie nehmen teil, sind einfach da, gehören dazu. Die geistig behinderten bleiben Kinder. Am Heil haben sie Teil, wie alle anderen Kinder auch. Einfach so, ohne Werk der Taufe. GottSeiDank werden sie auch nicht strafmündig und bleiben unter Vormundschaft. Du darfst das meinetwegen diskriminierend finden.

 

Und Taufspender sind biblisch.

 

Das heißt, sie werden nicht getauft? Und bitte, die Taufe ist nach dem katholischen Verständnis alles Mögliche, bloß kein Werk.

 

Sie ist Geschenk.

bearbeitet 28. Mai 2014 von nannyogg57

[Mecky]

Ich glaube, liebe Nannyogg, dass Higgs mit "Werk der Taufe" jene Beamtenmentalität im Auge hat, die es in der katholischen Kirche durchaus desöftern zu beobachten gibt. Da wird Taufe tatsächlich als heilsnotwendige Vorbedingung gesehen, die es abzuleisten gilt. Wenn nicht, dann eben Hölle, Fegfeuer oder Limbus.

 

In der Sache dürften wir drei uns ziemlich einig sein. Diese Beamtenmentalität "Ohne Zugangsbillet keine Zugangsberechtigung zum Himmel" lehnen wir alle drei ab.

Higgs unterstellt allerdings der Katholischen Kirche dauerhaft, dass diese Beamtenmentalität durchgängiges Programm der katholischen Kirche sei. Und dagegen ist uns zwei beiden noch kein Gegenmittel eingefallen. Es ist auch schwierig, weil diese Mentalität nämlich tatsächlich so häufig vorkommt, und zwar auch in der Volksmentalität, und zudem auch noch so aufdringlich einfach und einprägsam ist, dass man wirklich meinen könnte, das sei die katholische Programmhaltung.

 

Ein bisschen unlogisch empfinde ich dann, dass Higgs selbst eine Vorleistung in das Sakrament der Taufe importiert: Ohne Bekenntnis (und dies ist ja auch wieder ein Werk, eine Leistung) anerkennt Higgs die Taufe nicht als solche.

 

Ich würde sagen: Bei der Taufe, so wie ich Taufe verstehe, hat diese Vorleistung nichts zu suchen. Das ist Angelegenheit der Firmung.

Eigentlich geht es ja um die Initiation. Und da finde ich die Aufteilung in Taufe und Firmung einfach sehr praktisch und einsichtig.

Während ich in der Taufe keine Vorleistung fordere, gehört genau diese Vorleistung bei anderen Sakramenten dazu. Mehr noch: Das Tun (also die Vorleistung) bildet hier sogar einen wesentlichen Teil des Sakramentes. Es geht um die Erfahrung, dass Gott uns auch in unserem Handeln und in unseren Entscheidungen begegnet. Ich würde sogar so weit gehen: Man kann den gleichen Vorgang zugleich als unser Werk, wie auch als Werk Gottes sehen.

 

Wenn Jesus z.B. jemanden heilt, dann ist dies zugleich das Werk des Menschen Jesu. Und zugleich ist es auch ein Handeln Gottes. Man kann gar nicht mehr richtig auseinanderklamüsern, ob die Heilung nun von Jesus ausgeht, oder ob Gott der Heilsgeber ist.

 

Im Ehesakrament wird dies sogar noch deutlicher. Das Gelöbnis (Menschenwerk) selbst wird zum Sakrament bzw. zum konstitutiven Element des Sakramentes. Dass ein Bräutigam, ein stinknormaler Bräutigam, seiner Geliebten solche Worte sagen kann, ist nämlich zugleich auch eine Wirkung des heiligen Geistes.

 

Bei mir kommt dieses Gefühl religiöser Dankbarkeit oft während der Verkündigung. Dass ich bei Schülern eine enorme Wirkkraft entfalte - mit MEINEN Worten, MEINEM Lächeln, MEINER Gitarre - ist in meinen Augen keineswegs nur ein Verdienst meiner selbst. Gott selbst (Heiliger Geist) hat mir all die vielen Details gegeben, mich mit diesen Fähigkeiten ausgestattet. Und das Tolle sind gar nicht meine Worte, Gesten und meine Musik. Sondern: Dass all dies in den Kindern etwas anspricht, eine Saite zum Schwingen bringt - eine Saite, die nicht ich geschaffen habe. Dass es für sie manchmal heilige Momente sind, in denen (besonders beim Geschichtenerzählen) fascinosum und tremendum weit über meine menschlichen Möglichkeiten hinausgehen. Dafür kann man nur dankbar sein. Und genießen.

 

Manche sakramentalen Vorgänge sind eben an eine Menschenleistung gekoppelt: Sowohl an die Leistung des Sakramentenspenders, wie auch an die Leistung des Sakramentenempfängers. Andere dagegen leben gerade durch die Abwesenheit dieser Leistung. Sakramentale Begegnungen können nämlich sehr, sehr verschieden sein.

 

Wenn ich in den Sternenhimmel schaue und mir dieser Anblick plötzlich zur Gottesbegegnung wird, dann steht meine Leistung ziemlich weit im Hintergrund. Natürlich muss ich die Glupschaugen aufmachen. Und ich muss mich dem Zauber des Anblicks öffnen. Aber das Entscheidende ist damit noch gar nicht berührt. Mit allem Augenaufreißen und allem Willen zur Faszination kann man solche Momente nicht MACHEN. Das Entscheidende wird einem gewährt, geschenkt, ist Gnadengabe.

 

Ebenso, wie der ganze Glaube primär Gnadengabe ist. Das kann man ja auch nicht machen. Selbst das Schaffen von Voraussetzungen scheint mir deutlich begrenzt. Viele, die gerne glauben würden, gelangen nicht dorthin. Vielleicht ist es schlicht nicht ihre Berufung. Vielleicht ist Gott der Meinung, dass sie auch ohne Glauben zurecht kommen können. Oder dass es bei ihnen gerade passend ist, den Glauben zu einem späteren Zeitpunkt zu schenken. Oder er denkt: Sie sollen sich erst noch mal ein bisschen mit den Voraussetzungen abmühen. Manche Menschen brauchen das vielleicht.

[nannyogg57]

Was die Firmung betrifft bin ich mit dir nicht d'accord: Auch sie ist Geschenk. Sicherlich, die Firmanden setzen sich mit ihrem Glauben auseinander, aber sicher ist dieser Glaube nicht.

 

Welcher Glaube ist denn so sicher, dass er dem Glauben Jesu entspricht?

 

Denn dann müssten wir doch Berge versetzen können.

 

Auf den Glauben des Einzelnen als Garanten eines Sakramentes zu setzen ist so sicher wie ein Petrus, der absäuft in Gegenwart des Herrn. Und der Herr musste ihn rausziehen. Das sagt die Bibel über den Glauben des Menschen.

 

Unbenommen deiner Erfahrungen.

bearbeitet 28. Mai 2014 von nannyogg57

[Higgs Boson]

Ich kommen noch einmal auf den Fall des geistig Behinderten zurück. Ich habe schon mitbekommen, dass Priester diesen die Erstkommunion verweigert haben, exakt aus dem Grund, weil ihnen die Gabe der Unterscheidung fehlt. Und ich finde das unmöglich, auch dann, wenn man davon spricht, Gottes Zuwendung hätten sie auch ohne Erstkommunion. Das ist Diskriminierung.

 

Ich weiß nicht, wie Freikirchen mit dieser Situation umgehen im Kontext der Taufe, wenn nicht der Aspekt des Dazugehörens zur Gemeinschaft und die Aufnahme in der Mitte steht, sondern der individuelle Glaube des Täuflings. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass die katholische Initiation diese Aspekte beinhaltet. Aber eine Verweigerung der Taufe auf Dauer ist Diskriminierung und Taufe braucht immer einen Spender, auch bei euch. Wozu, wenn es nur um die Verfasstheit des Täuflings geht?

 

Geistig Behinderte kommen in unsere Gemeinden auf die gleiche Weise wie in katholische: Als Kinder gläubiger Eltern. Und so wie Kind sind sie auch Teil der Gemeinde. Sie sind willkommen, sie nehmen teil, sind einfach da, gehören dazu. Die geistig behinderten bleiben Kinder. Am Heil haben sie Teil, wie alle anderen Kinder auch. Einfach so, ohne Werk der Taufe. GottSeiDank werden sie auch nicht strafmündig und bleiben unter Vormundschaft. Du darfst das meinetwegen diskriminierend finden.

 

Und Taufspender sind biblisch.

 

Das heißt, sie werden nicht getauft? Und bitte, die Taufe ist nach dem katholischen Verständnis alles Mögliche, bloß kein Werk.

 

Sie ist Geschenk.

 

Worin besteht das Geschenk? Kind Gottes zu sein? Teil der Kirche zu sein? Am Heil teilhaben? Heilsgewissheit haben? Ist dazu Taufe eine unbedingte Vorbedingung? Wenn das die katholische Position ist, dann ist die Taufe kein Geschenk, sondern ein Werk um das Geschenk zu erhalten. Erhalten wir das Geschenk auch ohne Taufe, weil wir glauben, dann magst Du den Glauben als Werk ansehen, aber ohne Glaube funktioniert auch Deine Heilsgewissheit durch die Taufe nicht. Ohne Glaube ist das alles leer.

 

Ohne Glaube wird die Taufe zu einem Ritual, es ist schön, sie ist sicher gemeinschaftsstiftend. In der Kindertaufe wird das Kind der Familie und den Freunden gemeinschaftlich vorgestellt und begrüßt. Sozusagen das exakte Gegenteil der Beerdigung. Es ist ein Ritual der anderen. In beiden Fällen ist der um dens geht völlig unbeteiligt, wichtig ist es für andere.

 

Mein behinderter Zwilling würde bei uns nicht getauft werden. Ich bezweifle, dass das Kind jemals in der Lage gewesen wäre, dieses Handeln zu verstehen und auf irgendeinem Niveau zu reflektieren. Aber unsere Kinder werden gesegnet und wachsen in unserer Mitte auf.

 

 

Was die Firmung betrifft bin ich mit dir nicht d'accord: Auch sie ist Geschenk. Sicherlich, die Firmanden setzen sich mit ihrem Glauben auseinander, aber sicher ist dieser Glaube nicht.

 

Welcher Glaube ist denn so sicher, dass er dem Glauben Jesu entspricht?

 

Denn dann müssten wir doch Berge versetzen können.

 

Auf den Glauben des Einzelnen als Garanten eines Sakramentes zu setzen ist so sicher wie ein Petrus, der absäuft in Gegenwart des Herrn. Und der Herr musste ihn rausziehen. Das sagt die Bibel über den Glauben des Menschen.

 

Unbenommen deiner Erfahrungen.

 

Glaube ist kein für WahrHalten. Glauben heisst, sein ganzes Vertrauen einsetzen. Glauben bedeutet Beziehung. Aus dieser Beziehung heraus erwächst alles. Auch ein Gebet in Todesnot.

 

Und wenn es erhört wird, können wir darüber rätseln, ob wir gerade einen Berg versetzt haben oder einfach nur Glück hatten. Als Beleg für den Glauben taugen Wunder nicht.

bearbeitet 31. Mai 2014 von Higgs Boson

[Petrus]

Denn dann müssten wir doch Berge versetzen können.

 

stimmt. können wir.

 

Frage @nannyogg57:

 

hast Du schon 'nen konkreten Termin, oder 'nen konkreten Plan, wann wir wo wohin anrücken dürfen? *)

 

-------------

 

*) btw: wir kommen gern.

[mn1217]

Langsam und zum Mitschreiben:

es gibt eine Glaubensgemeinschaft, die behinderte Kinder/Menschen nicht tauft?!

Ganz ehrlich, der WILL ich nicht angehören.

 

Was die Reflektion udnd as Verstehen anbetrifft, so können wir alle, wie wir hier sind, niemals ganz verstehen, welches Geschenk uns in den Sakramneten zu Teil wird. Wir können darüber nachdenken,aber es total erfassen? nein, ich denke nicht. Und gerade die Gotteskindschaft- das glaube ich, das bezeuge ich, aber komplett erfassen?

 

 

Ich denke übrigens schon, dass Glauben und auch Vertrauen etwas mit für-wahr-halten zu tun hat. Ich vertraue ja auch niemanden, dessen Worte und Taten ich nicht für wahr halte.

bearbeitet 31. Mai 2014 von mn1217

[Higgs Boson]

Langsam und zum Mitschreiben:

es gibt eine Glaubensgemeinschaft, die behinderte Kinder/Menschen nicht tauft?!

Ganz ehrlich, der WILL ich nicht angehören.

 

Was die Reflektion udnd as Verstehen anbetrifft, so können wir alle, wie wir hier sind, niemals ganz verstehen, welches Geschenk uns in den Sakramneten zu Teil wird. Wir können darüber nachdenken,aber es total erfassen? nein, ich denke nicht. Und gerade die Gotteskindschaft- das glaube ich, das bezeuge ich, aber komplett erfassen?

 

 

Ich denke übrigens schon, dass Glauben und auch Vertrauen etwas mit für-wahr-halten zu tun hat. Ich vertraue ja auch niemanden, dessen Worte und Taten ich nicht für wahr halte.

 

Weisst Du mn1217, meine Tochter wurde getauft. Zusammen mit ihrer Zwillingsschwester. Für uns war das ein schönes Fest und ich bereue es nicht. Es war die einzige gemeinsame Feier, die die beiden zusammen hatten. Es war wirklich schön für alle, die dabei waren. Und es hat ihr auch sicher nicht geschadet, sie vielleicht nur ein bisschen gestreßt, aber sowas kann man schon aushalten. Aber es war ein Fest für uns, nicht für sie.

 

Sie hat auch vom Kinderbund, der sie regelmäßig besuchte, einen weißen Teddybären geschenkt bekommen. Der lag immer neben ihrem Kopf. Gut gemeint und von den Schwestern stets liebevoll dorthingelegt. Sie war vermutlich blind, sie konnte ihn nicht sehen. Auch konnte sie ihn nicht in den Arm nehmen, dazu war sie nicht in der Lage. Das einzige, was sie zum Lächeln brachte war, wenn ich sie in den Arm genommen habe, einfach für sie da war, einfach Beziehung.

 

Von allen meinen Kindern habe ich gelernt und viele Dinge gerade von ihr:

 

Geschenke müssen ankommen.

[mn1217]

Ja, aber auf welche Weise Geschenke, gerade Geschenke Gottes ankommen, könne wir nicht wissen. Ich bin mir aber sicher, DASS sie ankommen.

Ein Geschenk zu verweigern, dass gar nicht meines ist, nur weil ich denke, dass der Beschenkte es nicht empfangen kann, ist in meinen Augen übergriffig.

[Gallowglas]

Langsam und zum Mitschreiben:

es gibt eine Glaubensgemeinschaft, die behinderte Kinder/Menschen nicht tauft?!

Ganz ehrlich, der WILL ich nicht angehören.

 

 

Ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber lies mal in der Bibel ... Gott hat was gegen Behinderte, sie dürfen den Tempel nicht betreten, dort nicht beten oder opfern etc (u.a. Levitikus).

 

Und da sich Gott (nach kirchlicher Lehre) angeblich nie ändert, dürfte das heute nicht anders sein.

Somit ist die Verweigerung der Taufe für Behinderte nur konsequent.

[nannyogg57]

Langsam und zum Mitschreiben:

es gibt eine Glaubensgemeinschaft, die behinderte Kinder/Menschen nicht tauft?!

Ganz ehrlich, der WILL ich nicht angehören.

 

 

Ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber lies mal in der Bibel ... Gott hat was gegen Behinderte, sie dürfen den Tempel nicht betreten, dort nicht beten oder opfern etc (u.a. Levitikus).

 

Und da sich Gott (nach kirchlicher Lehre) angeblich nie ändert, dürfte das heute nicht anders sein.

Somit ist die Verweigerung der Taufe für Behinderte nur konsequent.

Wenn man die Bibel monolithisch versteht, dann wäre es tatsächlich möglich, aus den Reinheitsvorschriften des AT eine Taufverweigerung für Behinderte rauszulesen.

 

Das ist aber nicht das Bibelverständnis der RKK und auch nicht das Jesu.

[nannyogg57]

Langsam und zum Mitschreiben:

es gibt eine Glaubensgemeinschaft, die behinderte Kinder/Menschen nicht tauft?!

Ganz ehrlich, der WILL ich nicht angehören.

 

Was die Reflektion udnd as Verstehen anbetrifft, so können wir alle, wie wir hier sind, niemals ganz verstehen, welches Geschenk uns in den Sakramneten zu Teil wird. Wir können darüber nachdenken,aber es total erfassen? nein, ich denke nicht. Und gerade die Gotteskindschaft- das glaube ich, das bezeuge ich, aber komplett erfassen?

 

 

Ich denke übrigens schon, dass Glauben und auch Vertrauen etwas mit für-wahr-halten zu tun hat. Ich vertraue ja auch niemanden, dessen Worte und Taten ich nicht für wahr halte.

 

Am Besten, man ignoriert den Taufbefehl am Ende des Matthäusevangeliums. Das Unbehagen der calvinistischen Denke gegen Sakramente ist die logische Schlussfolgerung des Sola-fide-Prinzips.

bearbeitet 1. Juni 2014 von nannyogg57

[Long John Silver]

Langsam und zum Mitschreiben:

es gibt eine Glaubensgemeinschaft, die behinderte Kinder/Menschen nicht tauft?!

Ganz ehrlich, der WILL ich nicht angehören.

 

 

Ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber lies mal in der Bibel ... Gott hat was gegen Behinderte, sie dürfen den Tempel nicht betreten, dort nicht beten oder opfern etc (u.a. Levitikus).

 

Und da sich Gott (nach kirchlicher Lehre) angeblich nie ändert, dürfte das heute nicht anders sein.

Somit ist die Verweigerung der Taufe für Behinderte nur konsequent.

 

Absoluter Bloedsinn.

 

Wie allgemein bekannt, setzt die Erwachsenentaufe das intellektuelle Einverstaendnis des Taeuflings voraus (es gehoert uebrigens auch ein intellektuelles Einverstaendnis zum Heiraten, wenn das in entsprechendem Ausmass nicht vorhanden, kann man nicht heiraten). Dass Behinderte deshalb nicht getauft werden koennen, ist die Folge dieser Voraussetzung, allerdings da die Taufe kein Heilswirkung hat, ist es auch kein Schaden. Das zweite Moment, dass ja der Taeufling durch die Taufe die Gemeindemitgliedschaft erlangt, entfaellt bei Behinderten, weil von ihnen das nicht verlangt werden kann und sie deshalb sowieso Mitglied der Gemeinde sind und bleiben.

 

Wir reden hier nicht von Menschen mit Down Syndrom oder anderen geistigen Behinderungen, welche im praktischen Alltag ohne weiteres bis zu einem gewissen Ausmass intellektuell gefordert werden koennen und auch im bestimmten Rahmen fuer sich Entscheidungen treffen, sondern von schwer- oder schwerstbehinderten, die aufgrund mangelnder kognitiver und intellektueller Wahrnehmungsmoeglichkeiten ihre Umwelt nicht adaequat erfassen koennen. Diese Menschen taufen zu wollen (im Sinn der Erwachsenentaufe) ist meines Erachtens entwuerdigend und inhuman, es wuerd sie zum blossen Objekt irgendwelcher Interessen degradieren, die ueberhaupt nichts mit ihnen zu tun haetten.

 

Es gibt wohl auch manchmal (ich habe das auch im Zusammenhang mit Heiraten von Behinderten gelesen) die Moeglichkeit, dass die Betreuer der Taufe zustimmen, wenn sie glaubhaft machen koennen, dass der Betreffende das ganze versteht und wuenscht. Das waere aber immer eine Fall-zu-Fall-Entscheidung.

[nannyogg57]

Wisst ihr denn nicht, dass wir alle, die wir auf Christus Jesus getauft wurden, auf seinen Tod getauft worden sind? Wir wurden mit ihm begraben durch die Taufe auf den Tod; und wie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters von den Toten auferweckt wurde, so sollen auch wir als neue Menschen leben. Röm. 6,3.4

 

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Paulus die Taufe hier vollkommen ohne Heilswirkung sieht. Aber man kann natürlich die Bibelstellen ignorieren, wenn man das so möchte, weil man halt nicht die biblische Auffassung teilt.

 

Die Thessaloniker haben sich für die Toten taufen lassen, das ist zwar aus der Mode gekommen, aber irgendwie war es denen nicht so Jacke wie Hose und Paulus widerspricht ihnen nicht.

 

Momentan bin ich richtig froh, dass ich katholisch bin.