Wie steht die katholische Kirche heute zur Reformation

[gouvernante]

Wird die wertvoller, wenn man 1500km lückenlose Pilgerstempel nachweist?

[Flo77]

Ganz so radikal erscheint mir die Voraussetzung für einen vollkommenen Ablass nicht zu sein. zBsp: Da pilgert man 2021 - nächstes heiliges compostelanisches Jahr - nach Santiago de Compostela (es reichen die letzten 100 km zu Fuss zu laufen), geht am 25. Juli durch die Gnadenpforte, nimmt an einigen Ritualen noch teil und schon wird einem ein vollkommener Ablass gegeben und man ist in Hinblick der Sündenstrafen einem Neugeborenen gleichgestellt. Kann ich mir nicht vorstellen, wie das gehen soll, aber so wird es von der rkK gesagt.

Was kannst Du dir nicht vorstellen?

 

Wie Edith schon schrieb: die Compostela hat zunächst einmal nichts mit dem Ablass zu tun. Der Ablass ist immer das Ergebnis der Hinwendung zu Gott. Um in alten Bildern zu bleiben handelt es sich wohl am ehesten um ein Opfern von Zeit und Gedanken, wobei man (wenn man es ernst meint) nicht beim Opfern stehen bleibt, sondern sich selbst wandelt. Alle vorgeschriebenen Rituale beinhalten ein "sich neu ausrichten" bzw. ein "sich zu Gott hinwenden" (Versöhnung, Kommunion und Gebet sind die Grundformen in denen ein Christ seine Hinwendung zu Gott ausdrücken kann). Wenn On-top noch ein Ortswechsel oder ähnliches dazukommt, ist das lediglich ein weiteres Steinchen in dem Mosaik, das aber das gleiche ausdrücken will.

 

 

Der feste Vorsatz von der Abkehr von allen Sünden ist durchaus eine Herausforderung für sich (was die objektiven Sünden angeht, halte ich es fast für unmöglich). Aber im Grunde will der Erwerber des Ablasses nicht weniger als den Rest seines Lebens im Einklang mit Gott zu verbringen und das in seinem Verhalten sichtbar machen.

 

Dieser Einklang ist es, den der Ablasserwerber und das Neugeborene gemeinsam haben. Beide können eigentlich nicht sündigen. Der eine mangels Verstand, der andere aufgrund seines Willens bzw. als Konsequenz aus seiner Gottesbeziehung.

[Tojak]

Ich kann Dir auch nicht sagen, ob es zählt, wenn das Pferd, auf den man nur die letzten 100 km reiten muss, mit dem Fahrrad fährt.

 

Interessanter Fall. Ich würde vorschlagen, sobald das passiert ist, angesichts dieser wundersamen Begebenheit eine neue Wallfahrtsstätte zu gründen "El Caballo en Bicicleta de Nuestra Señora" oder so.

 

Thomas

 

P.S.: Eigentlich lese ich hier nur interessiert mit, da ich zum Objektbereich dieses Themas gehöre.

[DonGato]

Ganz so radikal erscheint mir die Voraussetzung für einen vollkommenen Ablass nicht zu sein. zBsp: Da pilgert man 2021 - nächstes heiliges compostelanisches Jahr - nach Santiago de Compostela (es reichen die letzten 100 km zu Fuss zu laufen), geht am 25. Juli durch die Gnadenpforte, nimmt an einigen Ritualen noch teil und schon wird einem ein vollkommener Ablass gegeben und man ist in Hinblick der Sündenstrafen einem Neugeborenen gleichgestellt. Kann ich mir nicht vorstellen, wie das gehen soll, aber so wird es von der rkK gesagt.

Was kannst Du dir nicht vorstellen?

 

Wie Edith schon schrieb: die Compostela hat zunächst einmal nichts mit dem Ablass zu tun. Der Ablass ist immer das Ergebnis der Hinwendung zu Gott. Um in alten Bildern zu bleiben handelt es sich wohl am ehesten um ein Opfern von Zeit und Gedanken, wobei man (wenn man es ernst meint) nicht beim Opfern stehen bleibt, sondern sich selbst wandelt. Alle vorgeschriebenen Rituale beinhalten ein "sich neu ausrichten" bzw. ein "sich zu Gott hinwenden" (Versöhnung, Kommunion und Gebet sind die Grundformen in denen ein Christ seine Hinwendung zu Gott ausdrücken kann). Wenn On-top noch ein Ortswechsel oder ähnliches dazukommt, ist das lediglich ein weiteres Steinchen in dem Mosaik, das aber das gleiche ausdrücken will.

 

 

Der feste Vorsatz von der Abkehr von allen Sünden ist durchaus eine Herausforderung für sich (was die objektiven Sünden angeht, halte ich es fast für unmöglich). Aber im Grunde will der Erwerber des Ablasses nicht weniger als den Rest seines Lebens im Einklang mit Gott zu verbringen und das in seinem Verhalten sichtbar machen.

 

Dieser Einklang ist es, den der Ablasserwerber und das Neugeborene gemeinsam haben. Beide können eigentlich nicht sündigen. Der eine mangels Verstand, der andere aufgrund seines Willens bzw. als Konsequenz aus seiner Gottesbeziehung.

 

Ich kann mir nicht vorstellen, wieder auf Sündenstrafen eines Neugeborenen zu kommen ganz gleich wie hingebungsvoll man sich Gott zuwendet.

Die Gleichheit zwischen Ablasserwerber und Neugeboren besteht meines Verständisses nach nicht darin, beide können nicht (mehr) sündigen sondern beide haben bis zu diesen Zeitpunkt gleichviel gesündigt. Nach der mir verständlichen Ansicht besteht die Unreinheit der Seele nicht darin, ob man Sünden (noch) begehen kann, sondern welche Sünden man begangen hat. Jedoch kann der Gnadenakt des vollkommenen Ablass die Seele genauso gut reinigen wie der laut Alfons unerklärliche Prozess des Fegefeuers - genau das verstehe ich nicht.

 

DonGato.

[DonGato]

Wird die wertvoller, wenn man 1500km lückenlose Pilgerstempel nachweist?

 

La compostela enthält leider das nicht sonst wäre das Laufen nur der letzten 100 km nicht so beliebt. Aber vielleicht einfach mal ausprobieren? Bei einer Bewerbung in der mittleren Leitungsebene den credencial beifügen. Vielleicht schaffst Du damit neue Massstäbe?

 

DonGato.

[gouvernante]

Wird die wertvoller, wenn man 1500km lückenlose Pilgerstempel nachweist?

 

La compostela enthält leider das nicht sonst wäre das Laufen nur der letzten 100 km nicht so beliebt. Aber vielleicht einfach mal ausprobieren? Bei einer Bewerbung in der mittleren Leitungsebene den credencial beifügen. Vielleicht schaffst Du damit neue Massstäbe?

 

DonGato.

Du bringst mich auf Ideen

[Alfons]

(...)

Richtig ist, dass das, was an diesem Ort oder in dieser Zeit angeblich geschieht, heute nicht als Strafe gedacht wird, sondern als eine Reinigung (früher war aber durchaus von der "Abbüßung zeitlicher Sündenstrafen" die Rede). (...)

Alfons

 

Da habe ich eine Frage: Wenn man (Du ?) auf das Konzept der zeitliche Sündenstrafen im Fegefeuer verzichtest, verliert dann der Gnadenakt des vollkommen oder unvollkommen Ablasses nicht völlig an Inhalt und Sinn? Der Gnadenakt des vollkommenen Ablasses ist im allgemeinen etwas, dass ich nicht verstehe. Mit einem vollkommenen Ablass soll man im Todesfall sofort der Gottschau teilhaftig werden ohne Läuterung im Fegefeuer. Verstehen kann ich das nicht, aber das wiederum sät in mir Zweifel, ob wirklich niemand weiss, wie diese Reinigung geschieht, wie Du schreibst - offensichtlich genügt ein vollkommener Ablass zur Reinigung.

 

A mi modo de ver

DonGato.

 

Das sollte man meinen, nicht? Aber ich werde Deine kluge Frage nicht - oder jedenfalls nicht schnell - beantworten können. Dazu verstehe ich zu wenig von Dogmatik.

 

Um das von Dir genannte Problem noch einmal zu verdeutlichen: Der Ablass wird ja definiert als "Nachlass zeitlicher Strafe vor Gott für Sünden, deren Schuld schon getilgt ist; ihn erlangt der entsprechend disponierte Gläubige unter bestimmten festgelegten Voraussetzungen durch die Hilfe der Kirche, die im Dienst an der Erlösung den Schatz der Sühneleistungen Christi und der Heiligen autoritativ verwaltet und zuwendet." (Codex Iuris Canonici 992, der KKK formuliert ähnlich) Und in CIC 993/994 steht dann auch ganz klar: "Ein Ablass ist Teilablass oder vollkommener Ablass, je nachdem er von der zeitlichen Strafe, die für die Sünden zu verbüßen ist, teilweise oder ganz befreit. Jeder Gläubige kann Teilablässe oder vollkommene Ablässe für sich selbst gewinnen oder fürbittweise Verstorbenen zuwenden." Also: Bei Ablässen, die durch Fürbitte Verstorbenen zugewendet werden, geht es um den teilweisen oder vollständigen Nachlass zeitlicher Sündenstrafe im Fegefeuer/Purgatorium. Wenn aber nun das Purgatorium als Ort (oder Zeit) der Läuterung oder Reinigung angesehen wird, auf den oder die das Wort "Strafe" nicht zutrifft - was bewirkt dann der Gnadenakt des Ablasses, bei dem es ja eindeutig um "zeitliche Sündenstrafen" geht.

 

Ich habe versucht, mich in die Feinheiten der dogmatischen Hintergründe einzulesen - die Neuinterpretation des Begriffs Kirchenschatz durch Rahner, diverse Definitionen von Strafe (z.B "Vorenthaltung der Anschauung Gottes"), den Unterschied zwischen "poena damni" und "poena sensus" und so fort. Das ging aber nur bis zu einem gewissen Grad. Zum Beispiel Überlegungen, ob der "jenseitige Reinigungszustand" nun "mehr medizinellen als vindikativen Charakter" habe, stossen dann doch an die Grenzen meines bescheidenen theologischen Verständnisses. Und über einen Satz wie "Die unter Leid geschehene Integration der Ganzheit der menschlichen Wirklichkeit in die durch Gnade getragene und informierte, im Tod vollendete Grundsatzentscheidung steht hinsichtlich ihrer Dauer unter all den Bedingungen, die mit der Wirklichkeit gegeben sind, die sie tragen (natürlicher und übernatürlicher Art), und damit unter der Verfügung Gottes" (wiederum Karl Rahner) muss ich wirklich noch einmal tiefer nachdenken.

 

Spontan würde ich vermuten, dass die Dogmatik den Begriff "zeitliche Sündenstrafen" für das, was im Purgatorium geschieht, zwar beibehält, aber ihn inhaltlich derart dehnt, dass die Läuterung im Purgatorium keinen strafenden Charakter im landläufigen Verständnis von Strafe hat.

 

Alfons

[Werner001]

Spontan würde ich vermuten, dass die Dogmatik den Begriff "zeitliche Sündenstrafen" für das, was im Purgatorium geschieht, zwar beibehält, aber ihn inhaltlich derart dehnt, dass die Läuterung im Purgatorium keinen strafenden Charakter im landläufigen Verständnis von Strafe hat.

Irgendwie drängt sich mir mehr und mehr der Eindruck auf, dass es hier um etwas geht, das man sich in einer anderen Zeit ausgedacht hat, das heute keinerlei Sinn mehr hat, das man aber nicht aufgeben möchte, weil man in der Illusion verfangen ist, solche Gedankenspiele seien "ewige Wahrheiten". Man füllt daher die sinnlos gewordenen Worthülsen mit völlig anderen Bedeutungen, so dass man am Ende ei völlig neues, komplett anderes Geankenspiel hat, das mit dem ursprünglichen rein gar nichts mehr zu tun hat. Weil man aber die selben Worthülsen verwendet, redet man sich ein, in einer Art "Kontinuität der Wahrheit und Erkenntnis" zu stehen. Dabei wäre es viel einfacher und auch ehrlicher, zu sagen "der alte Gedanke war überholt, wir haben uns einen neuen gemacht"

 

Werner

[Annika]

Diesen Eindruck hatte ich auch schon mehrfach! Zwickmühle für die KK, was für ein Sturm würde losgehen, wenn sie einräumt, geirrt zu haben!? Dann wären alle Dogmen auf Sand gebaut und widerrufbar... absolutes Chaos. In der heutigen Zeit könnten da ganz schräge Dinge gemacht werden. Deshalb halte ich es glaube ich für sinnvoller, wenn die Kirche sich nicht zum Spielball der aktuellen Vorstellungen der Gesellschaft macht und je nach Zeitgeist als "überholt" wahrgenommene Dogmen ändert (auch wenn man erkennt, dass diese wohl ein Fehler waren). In anderen Kreisen konnte entsprechend dem Interesse der Gesellschaft ja sogar Sklavenhaltung biblisch "begründet" werden. Deshalb halte ich es für die größte Stärke (wenn auch gleichzeitig für die größte Schwäche) der katholischen Kirche, dass grundlegende Änderungen so gut wie unmöglich sind (womit sich ein kleiner Kreis zur ursprünglichen Frage zur Reformation schließt - da Änderungen nicht moglich waren, blieb nichts als die Abspaltung übrig).

[Werner001]

Zwickmühle für die KK, was für ein Sturm würde losgehen, wenn sie einräumt, geirrt zu haben!? Dann wären alle Dogmen auf Sand gebaut und widerrufbar... absolutes Chaos.

Nur dann, wenn man jede theologische Gedankenspielerei gleich zur göttlichen Offenbarung erklärt.

Die Orthodoxie kommt seit jeher ohne Fegefeuer aus, und wenn man richtigerweise der Meinung ist, dass solche Vorstellungen überholt sind, warum muss man dann krampfhaft darauf bestehen, dass diese Vorstellungen dem Namen nach erhalten bleiben, wenn man sich dahinter sowieso was ganz anderes vorstellt.

 

Mehr als ein phantasievolles Gedankenspiel ist das eine wie das andere nicht.

 

Werner

[DonGato]

 

Das sollte man meinen, nicht? Aber ich werde Deine kluge Frage nicht - oder jedenfalls nicht schnell - beantworten können. Dazu verstehe ich zu wenig von Dogmatik.

 

Um das von Dir genannte Problem noch einmal zu verdeutlichen: Der Ablass wird ja definiert als "Nachlass zeitlicher Strafe vor Gott für Sünden, deren Schuld schon getilgt ist; ihn erlangt der entsprechend disponierte Gläubige unter bestimmten festgelegten Voraussetzungen durch die Hilfe der Kirche, die im Dienst an der Erlösung den Schatz der Sühneleistungen Christi und der Heiligen autoritativ verwaltet und zuwendet." (Codex Iuris Canonici 992, der KKK formuliert ähnlich) Und in CIC 993/994 steht dann auch ganz klar: "Ein Ablass ist Teilablass oder vollkommener Ablass, je nachdem er von der zeitlichen Strafe, die für die Sünden zu verbüßen ist, teilweise oder ganz befreit. Jeder Gläubige kann Teilablässe oder vollkommene Ablässe für sich selbst gewinnen oder fürbittweise Verstorbenen zuwenden." Also: Bei Ablässen, die durch Fürbitte Verstorbenen zugewendet werden, geht es um den teilweisen oder vollständigen Nachlass zeitlicher Sündenstrafe im Fegefeuer/Purgatorium. Wenn aber nun das Purgatorium als Ort (oder Zeit) der Läuterung oder Reinigung angesehen wird, auf den oder die das Wort "Strafe" nicht zutrifft - was bewirkt dann der Gnadenakt des Ablasses, bei dem es ja eindeutig um "zeitliche Sündenstrafen" geht.

 

Ich habe versucht, mich in die Feinheiten der dogmatischen Hintergründe einzulesen - die Neuinterpretation des Begriffs Kirchenschatz durch Rahner, diverse Definitionen von Strafe (z.B "Vorenthaltung der Anschauung Gottes"), den Unterschied zwischen "poena damni" und "poena sensus" und so fort. Das ging aber nur bis zu einem gewissen Grad. Zum Beispiel Überlegungen, ob der "jenseitige Reinigungszustand" nun "mehr medizinellen als vindikativen Charakter" habe, stossen dann doch an die Grenzen meines bescheidenen theologischen Verständnisses. Und über einen Satz wie "Die unter Leid geschehene Integration der Ganzheit der menschlichen Wirklichkeit in die durch Gnade getragene und informierte, im Tod vollendete Grundsatzentscheidung steht hinsichtlich ihrer Dauer unter all den Bedingungen, die mit der Wirklichkeit gegeben sind, die sie tragen (natürlicher und übernatürlicher Art), und damit unter der Verfügung Gottes" (wiederum Karl Rahner) muss ich wirklich noch einmal tiefer nachdenken.

 

Spontan würde ich vermuten, dass die Dogmatik den Begriff "zeitliche Sündenstrafen" für das, was im Purgatorium geschieht, zwar beibehält, aber ihn inhaltlich derart dehnt, dass die Läuterung im Purgatorium keinen strafenden Charakter im landläufigen Verständnis von Strafe hat.

 

Alfons

 

Vielen Danke für Deinen Antwortversuch. Ich möchte aber keinen Falls Dich motivieren, Deine Freizeit mit derartigen Recherchen zu verkürzen.

 

Irgendwo und irgendwie kann man Religion im allgemeinen und das Christentum im Besonderen als eine moralische Handlungsleitlinie auffassen. Doch es begrenzt sich nicht nur auf die Hinweise, was "moralisch richtig" sein soll, sondern Menschen sollen auch zu christlich-moralischen Handeln angehalten werden. Das - so erscheint es mir - ist ein klarer pädagogische Auftrag. Ob man nur mit Lob ohne penalty diesen erzieherischen Anspruch nachkommen kann, erscheint mir unmöglich. In diesem Sinne kann ich verstehen, wie es zu der Vorstellung eines strafenden Charakter des Purgatorium gekommen ist. Man wird sich gefragt haben, warum sollten Menschen um christlich-moralisches Handeln bemühen wenn nicht aus Furcht vor einer Strafe.

 

Das Rahner-Zitat verstehe ich bei ersten Lesen ohne langes Nachdenken als ein Gott ist die letzte Instanz. Diese triviale Interpretation hat einen offensichtlichen Nachteil. Die rkK dürfte den Gnadenakt des vollkommenen Ablasses nicht geben, denn Gott als letzte Instanz entscheidet über Dauer der "zeitliche Sündenstrafen" und wird sich diese Entscheidung nicht von der rkK vorgeben lassen.

 

DonGato.

[Der Geist]

Don Gato hat in seinem letzten Posting ein Thema angeschnitten, dass theologisch nicht unbedeutend ist, nämlich die Im Ablass deutlich sich zeigende Grenzüberschreitung der Kirche.

Wenn man etwa die Tatsache anschaut, dass die Exkommunikation eines Menschen mit dessen Tod erlischt, so geschieht dies ja nicht deshalb, weil das zu Grunde liegende Verhalten des Menschen bedeutungslos würde, sondern weil seine Beurteilung nunmehr ausschließlich bei Gott liegt.

Darin zeigt sich deutlich, dass jedwede Macht der Kirche an der Grenze zum nächsten Leben an das wir glauben erlischt. In der Frage des Ablasses besonders im Falle des Ablasse der Verstorbenen zugewendet wird maßt sich aber die Kirche Verfügungen zu treffen, die über dies Grenze des jenseitigen Lebens hinauswirken.

 

Eine ähnlich Grenzüberschreitung (Kompetenzüberschreitung) sehe ich in den immer wieder getroffenen kirchlichen Aussagen, dass einen Änderung des Menschen nur bis zu seinem Tod, also nur im Diesseits möglich sei, sein bis zum Tode geführtes Leben steht zur Beurteilung des Gerichts.*) Warum sollte Gott der Barmherzige dem Menschen nicht gestatten, in seinem Angesicht Handlungen zu bereuen und Denkweisen zu revidieren.**)

 

 

*) Vgl dazu die Enzyklika Benedikt XVI Spe salvi Nr. 45 wo es heißt:

Die Lebensentscheidung des Menschen wird mit dem Tod endgültig – dieses sein Leben steht vor dem Richter. Sein Entscheid, der im Lauf des ganzen Lebens Gestalt gefunden hat, kann verschiedene Formen haben....

**)So sieht es etwa Hans Urs von Baltasar einer der großen Theologen des 20.Jh. in seiner Schrift "Kleiner Diskurs über die Hölle".

[Higgs Boson]

Don Gato hat in seinem letzten Posting ein Thema angeschnitten, dass theologisch nicht unbedeutend ist, nämlich die Im Ablass deutlich sich zeigende Grenzüberschreitung der Kirche.

 

Mit hat mal jemand die Geschichte mit dem Ablass und dem Fegefeuer so erklärt:

 

Am Anfang war der Ablass, da zur Umkehr und Reue auch noch Wiedergutmachung gehört. Doch wie soll man einen Mord wiedergutmachen? Wie einen Ehebruch? Ist etwas schwierig. Also erfand man hierfür Bußübungen. Zum Beispiel die Beteiligung an einem Kreuzzug, eine Pilgerfahrt oder ein Kirchenbau. Nun gibt es Menschen, die sind dazu körperlich nicht in der Lage, also konnte man gegen Geld andere dafür beauftragen. Daher konnte man Ablässe kaufen.

 

Nun gab es aber welche, die meinten, gut, dann bereue ich eben kurz vor knapp, so dass mir keine Zeit bleibt für dererlei.

 

Keine Chance, meinte die Kirche. Wer meint er käme so davon, der muss nach seinem Tod nachsitzen. Das Fegefeuer wurde geboren.

 

Insgesamt finde ich das Konzept schlüssig, es ist lediglich nicht biblisch.

 

Und es hat sich komplett verselbstständigt.

[Marcellinus]

Und es hat sich komplett verselbstständigt.

Ja, und zwar genau in dem Augenblick, in dem man meinte, eine definitive Aussage über etwas "Jenseitiges" machen zu können.

[DonGato]

 

Mit hat mal jemand die Geschichte mit dem Ablass und dem Fegefeuer so erklärt:

 

Am Anfang war der Ablass, da zur Umkehr und Reue auch noch Wiedergutmachung gehört. Doch wie soll man einen Mord wiedergutmachen? Wie einen Ehebruch? Ist etwas schwierig. Also erfand man hierfür Bußübungen. Zum Beispiel die Beteiligung an einem Kreuzzug, eine Pilgerfahrt oder ein Kirchenbau. Nun gibt es Menschen, die sind dazu körperlich nicht in der Lage, also konnte man gegen Geld andere dafür beauftragen. Daher konnte man Ablässe kaufen.

 

Nun gab es aber welche, die meinten, gut, dann bereue ich eben kurz vor knapp, so dass mir keine Zeit bleibt für dererlei.

 

Keine Chance, meinte die Kirche. Wer meint er käme so davon, der muss nach seinem Tod nachsitzen. Das Fegefeuer wurde geboren.

 

Insgesamt finde ich das Konzept schlüssig, es ist lediglich nicht biblisch.

 

Und es hat sich komplett verselbstständigt.

 

Der Ablass beinhalte die Idee einer Wiedergutmachung? Ablass als Geschäftsmodell der Verrechnung von Sündenstrafen gegen Geld? Fegefeuer als Ort des Nachsitzen?

 

Ich verstehe schon die katholischen Auffassungen nicht, aber die freikirchlichen scheinen noch weiter weg von meinem Verständnis zu sein.

 

DonGato.

[Higgs Boson]

Mit hat mal jemand die Geschichte mit dem Ablass und dem Fegefeuer so erklärt:

 

Am Anfang war der Ablass, da zur Umkehr und Reue auch noch Wiedergutmachung gehört. Doch wie soll man einen Mord wiedergutmachen? Wie einen Ehebruch? Ist etwas schwierig. Also erfand man hierfür Bußübungen. Zum Beispiel die Beteiligung an einem Kreuzzug, eine Pilgerfahrt oder ein Kirchenbau. Nun gibt es Menschen, die sind dazu körperlich nicht in der Lage, also konnte man gegen Geld andere dafür beauftragen. Daher konnte man Ablässe kaufen.

 

Nun gab es aber welche, die meinten, gut, dann bereue ich eben kurz vor knapp, so dass mir keine Zeit bleibt für dererlei.

 

Keine Chance, meinte die Kirche. Wer meint er käme so davon, der muss nach seinem Tod nachsitzen. Das Fegefeuer wurde geboren.

 

Insgesamt finde ich das Konzept schlüssig, es ist lediglich nicht biblisch.

 

Und es hat sich komplett verselbstständigt.

 

Der Ablass beinhalte die Idee einer Wiedergutmachung? Ablass als Geschäftsmodell der Verrechnung von Sündenstrafen gegen Geld? Fegefeuer als Ort des Nachsitzen?

 

Ich verstehe schon die katholischen Auffassungen nicht, aber die freikirchlichen scheinen noch weiter weg von meinem Verständnis zu sein.

 

DonGato.

 

Nein, das war eine Erklärung, wie sie mir eine katholische Theologin lieferte.

[Der Geist]

Mit hat mal jemand die Geschichte mit dem Ablass und dem Fegefeuer so erklärt:

 

Am Anfang war der Ablass, da zur Umkehr und Reue auch noch Wiedergutmachung gehört. Doch wie soll man einen Mord wiedergutmachen? Wie einen Ehebruch? Ist etwas schwierig. Also erfand man hierfür Bußübungen. Zum Beispiel die Beteiligung an einem Kreuzzug, eine Pilgerfahrt oder ein Kirchenbau. Nun gibt es Menschen, die sind dazu körperlich nicht in der Lage, also konnte man gegen Geld andere dafür beauftragen. Daher konnte man Ablässe kaufen.

 

Nun gab es aber welche, die meinten, gut, dann bereue ich eben kurz vor knapp, so dass mir keine Zeit bleibt für dererlei.

 

Keine Chance, meinte die Kirche. Wer meint er käme so davon, der muss nach seinem Tod nachsitzen. Das Fegefeuer wurde geboren.

 

Insgesamt finde ich das Konzept schlüssig, es ist lediglich nicht biblisch.

 

Und es hat sich komplett verselbstständigt.

 

Der Ablass beinhalte die Idee einer Wiedergutmachung? Ablass als Geschäftsmodell der Verrechnung von Sündenstrafen gegen Geld? Fegefeuer als Ort des Nachsitzen?

 

Ich verstehe schon die katholischen Auffassungen nicht, aber die freikirchlichen scheinen noch weiter weg von meinem Verständnis zu sein.

 

DonGato.

 

Nein, das war eine Erklärung, wie sie mir eine katholische Theologin lieferte.

 

Diese Erklärung ist falsch, weil wieder einmal Sündenvergebung und Nachlass der zeitlichen Sündenstrafen nicht auseinandergehalten wird. Beispiel: Tannhäuser ist nicht nach Rom gezogen um einen Ablass zu erwerben, sondern um Überhaupt den Sündennachlass für sein Treiben mit Frau Venus zu erlangen.

[Higgs Boson]

Mit hat mal jemand die Geschichte mit dem Ablass und dem Fegefeuer so erklärt:

 

Am Anfang war der Ablass, da zur Umkehr und Reue auch noch Wiedergutmachung gehört. Doch wie soll man einen Mord wiedergutmachen? Wie einen Ehebruch? Ist etwas schwierig. Also erfand man hierfür Bußübungen. Zum Beispiel die Beteiligung an einem Kreuzzug, eine Pilgerfahrt oder ein Kirchenbau. Nun gibt es Menschen, die sind dazu körperlich nicht in der Lage, also konnte man gegen Geld andere dafür beauftragen. Daher konnte man Ablässe kaufen.

 

Nun gab es aber welche, die meinten, gut, dann bereue ich eben kurz vor knapp, so dass mir keine Zeit bleibt für dererlei.

 

Keine Chance, meinte die Kirche. Wer meint er käme so davon, der muss nach seinem Tod nachsitzen. Das Fegefeuer wurde geboren.

 

Insgesamt finde ich das Konzept schlüssig, es ist lediglich nicht biblisch.

 

Und es hat sich komplett verselbstständigt.

 

Der Ablass beinhalte die Idee einer Wiedergutmachung? Ablass als Geschäftsmodell der Verrechnung von Sündenstrafen gegen Geld? Fegefeuer als Ort des Nachsitzen?

 

Ich verstehe schon die katholischen Auffassungen nicht, aber die freikirchlichen scheinen noch weiter weg von meinem Verständnis zu sein.

 

DonGato.

 

Nein, das war eine Erklärung, wie sie mir eine katholische Theologin lieferte.

 

Diese Erklärung ist falsch, weil wieder einmal Sündenvergebung und Nachlass der zeitlichen Sündenstrafen nicht auseinandergehalten wird. Beispiel: Tannhäuser ist nicht nach Rom gezogen um einen Ablass zu erwerben, sondern um Überhaupt den Sündennachlass für sein Treiben mit Frau Venus zu erlangen.

 

Schade, wäre ja auch zu schön gewesen, mal so ein Thema tatsächlich verständlich zu erklären.

 

Wäre es Dir möglich, den Gesamtkomplex in Zusammenhang zu bringen und Reformierten wie Unreformierten Laien verständlich darzulegen?

[Franziskaner]

 

Schade, wäre ja auch zu schön gewesen, mal so ein Thema tatsächlich verständlich zu erklären.

 

Wäre es Dir möglich, den Gesamtkomplex in Zusammenhang zu bringen und Reformierten wie Unreformierten Laien verständlich darzulegen?

 

Wenn ich das richtig verstanden habe (und niemand hat mir bisher eine bessere Erklärung liefern könen), haben die "zeitlichen Sündenstrafen" vom Ursprung her gar nichts mit dem Fegefeuer zu tun.

 

Die zeitlichen Sündenstrafen sind in der alten Kirche Kirchenstrafen gewesen, die auch nach der Sündenvergebung nicht sofort aufgehoben wurden. Wer z.B. in der Verfolgung sein Christsein geleugnet hatte, der konnte wieder in die Kirche aufgenommen werden; seine Sünde wurde ihm für das Jenseits vergeben. Trotzdem unterlag er aber noch einer Kirchenstrafe, d.h. er war für eine bestimmte Zeit vom Empfang der Sakramente ausgeschlossen. Und diese Zeit konnte man durch einen Ablass verkürzen.

 

Später hat dann der Volksglaube aus der Zeit der Kirchenstrafe Zeit im Fegefeuer gemacht, die man angeblich durch einen Ablass verkürzen könne. So etwas ist naürlich vollkomenr Unfug. Aber das System hatte sich so verselbstständigt, das man es nicht wieder aus der Welt bekam, und zwar leider bis heute. Im Grunde ist also diese ganze Ablassgeschichte ein Missverständnis, dass wohlmeinde Theologen versuchen, mit einigermaßen vertretbaren Inhalten aufzufüllen. Leider hat Werner wohl recht, wenn er meint, dass die Kirche sich scheut, einfach mal zuzugeben, dass da etwas falsch gelaufen ist.

 

Theologisch ist die Frage übrigens durch das zweite Vatikanum geklärt: Versöhnung mit Gott und Versöhnung mit der Kirche werden gleichgesetzt. D.h. wer in einer Beichte die Versöhnung mit Gott erlangt, kann danach auch sofort wieder die Sakramente empfangen. Der Ablass ist dadurch ohnehin nur noch so ein Art religiöser Folklore, bzw. ernster genommen eine spirituelle Übung.

bearbeitet 4. Juni 2014 von Franziskaner

[DonGato]

...

 

Theologisch ist die Frage übrigens durch das zweite Vatikanum geklärt: Versöhnung mit Gott und Versöhnung mit der Kirche werden gleichgesetzt. D.h. wer in einer Beichte die Versöhnung mit Gott erlangt, kann danach auch sofort wieder die Sakramente empfangen. Der Ablass ist dadurch ohnehin nur noch so ein Art religiöser Folklore, bzw. ernster genommen eine spirituelle Übung.

 

Das verstehe ich auch nicht. Wenn man durch eine Versöhnung mit Gott die Versöhnung mit der Kirche erlangt (soweit verstehe ich es) folgt meiner Ansicht nach nicht, dass eine Versöhnung mit Gott und Versöhnung mit der Kirche gleichgesetzt sind. Denn dann müsste aus einer Versöhnung mit der Kirche auch eine Versöhnung mit Gott folgen, was unverständlich ist. Wenn jedoch eine Versöhnung mit der Kirche nur möglich ist, wenn man davor sich mit Gott versöhnt hat, ist die gesamte Aussage überflüssig.

 

DonGato.

[Petrus]

(*nachdenkwoichmeinehingeräumthabe*)

 

 

*mombi*

[Alfons]

Diese Erklärung ist falsch, weil wieder einmal Sündenvergebung und Nachlass der zeitlichen Sündenstrafen nicht auseinandergehalten wird. Beispiel: Tannhäuser ist nicht nach Rom gezogen um einen Ablass zu erwerben, sondern um Überhaupt den Sündennachlass für sein Treiben mit Frau Venus zu erlangen.

 

Schade, wäre ja auch zu schön gewesen, mal so ein Thema tatsächlich verständlich zu erklären.

 

Wäre es Dir möglich, den Gesamtkomplex in Zusammenhang zu bringen und Reformierten wie Unreformierten Laien verständlich darzulegen?

 

"Vergebung der Schuld" und "Nachlass der zeitlichen Sündenstrafen" sind zwei verschiedene Angelegenheiten, jedenfalls seit dem Konzil von Trient (1545 bis 1563). Vorher ging das schon mal durcheinander, was zur Empörung der Reformatoren mit beigetragen hat. "Es ist definierte Lehre des Tridentinums, dass Schuld (culpa) und Schuldstraffolge (poena) nicht zusammenfallen und darum nicht notwendig in einem getilgt werden", formuliert Karl Rahner in seinem LThK-Stichwort "Ablass". Die Schuld selber kann nur Gott vergeben, aber "die zeitliche Strafe vor Gott für Sünden, die hinsichtlich der Schuld schon getilgt sind" kann durch Ablässe ganz oder teilweise getilgt werden (ebenso wie kanonische Strafen, da gibt es aber, wenn ich es richtig verstehe, unterschiedliche Ansichten); für dieses Tilgen der zeitlichen Sündenstrafen hat die Katholische Kirche nach ihrem Selbstverständnis die Vollmacht. Gewährt wird dieser Nachlass aus dem "Kirchenschatz" der Verdienste Christi und der Heiligen. Das soll man sich nun nicht so vorstellen, dass aus diesem Kirchenschatz stückweise etwas abbezahlt wird und somit dieser Schatz geschmälert wird und wieder aufgefüllt werden muss, sondern mit dem Ablass nimmt die Kirche sozusagen Berufung auf diesen Gnadenschatz, der dadurch nicht abnimmt, sondern zunimmt.

 

(Nein, wirklich verstehen tue ich das nicht, aber Dogmatik ist ja auch nicht mein Fach. Und ich bitte um Korrektur, falls ich da etwas falsch verstanden habe).

 

Alfons

[Franziskaner]

...

 

Theologisch ist die Frage übrigens durch das zweite Vatikanum geklärt: Versöhnung mit Gott und Versöhnung mit der Kirche werden gleichgesetzt. D.h. wer in einer Beichte die Versöhnung mit Gott erlangt, kann danach auch sofort wieder die Sakramente empfangen. Der Ablass ist dadurch ohnehin nur noch so ein Art religiöser Folklore, bzw. ernster genommen eine spirituelle Übung.

 

Das verstehe ich auch nicht. Wenn man durch eine Versöhnung mit Gott die Versöhnung mit der Kirche erlangt (soweit verstehe ich es) folgt meiner Ansicht nach nicht, dass eine Versöhnung mit Gott und Versöhnung mit der Kirche gleichgesetzt sind. Denn dann müsste aus einer Versöhnung mit der Kirche auch eine Versöhnung mit Gott folgen, was unverständlich ist. Wenn jedoch eine Versöhnung mit der Kirche nur möglich ist, wenn man davor sich mit Gott versöhnt hat, ist die gesamte Aussage überflüssig.

 

DonGato.

 

Gleichgesetzt war meine eigene, wohl etwas saloppe Formulierung.

 

Für Katholiken hängt aber trotzdem beides zusammen. Die Versöhnung mit Gott ist uns durch die Erlösung durch Jesus Christus geschenkt. Also: nicht wir selber können uns mit Gott versöhnen, sondern er bietet uns die Versöhnung durch die Vermittlung Jesu an.

Das sakramentale Handeln der katholischen Kirche (also eben auch das Bußsakrament) versteht sich als Verlängerung und Stellvertretung des Handelns Jesu. Die Kirche kann den Menschen die Versöhnung mit Gott gültig zusprechen (Zitat Jesu: "Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben").

 

Eigentlich ist es schlüssig, dass mit dieser zugesprochenen Versöhnung auch die Versöhnung mit der Kirche eintritt. Das aber hat die alte Kirche anders gehandhabt, weil sie bei besonders schweren Sünden noch eine Zeit der Bewährung sicherstellen wollte. Wie so oft, war das ein Kompromiss zwischen zwei Parteien: es gab neben denen, die die Sünder wieder aufnehmen wollten nämlich auch die, die sagten: einmal schwer gesündigt, für immer ausgeschlossen. Wenn ich richtig orientiert bin, war ausgerechnet der heute als "Hardliner" angesehene Augustinus damals ein energischer Vertreter der liberalen Richtung.

[Franziskaner]

Diese Erklärung ist falsch, weil wieder einmal Sündenvergebung und Nachlass der zeitlichen Sündenstrafen nicht auseinandergehalten wird. Beispiel: Tannhäuser ist nicht nach Rom gezogen um einen Ablass zu erwerben, sondern um Überhaupt den Sündennachlass für sein Treiben mit Frau Venus zu erlangen.

 

Schade, wäre ja auch zu schön gewesen, mal so ein Thema tatsächlich verständlich zu erklären.

 

Wäre es Dir möglich, den Gesamtkomplex in Zusammenhang zu bringen und Reformierten wie Unreformierten Laien verständlich darzulegen?

 

"Vergebung der Schuld" und "Nachlass der zeitlichen Sündenstrafen" sind zwei verschiedene Angelegenheiten, jedenfalls seit dem Konzil von Trient (1545 bis 1563). Vorher ging das schon mal durcheinander, was zur Empörung der Reformatoren mit beigetragen hat. "Es ist definierte Lehre des Tridentinums, dass Schuld (culpa) und Schuldstraffolge (poena) nicht zusammenfallen und darum nicht notwendig in einem getilgt werden", formuliert Karl Rahner in seinem LThK-Stichwort "Ablass". Die Schuld selber kann nur Gott vergeben, aber "die zeitliche Strafe vor Gott für Sünden, die hinsichtlich der Schuld schon getilgt sind" kann durch Ablässe ganz oder teilweise getilgt werden (ebenso wie kanonische Strafen, da gibt es aber, wenn ich es richtig verstehe, unterschiedliche Ansichten); für dieses Tilgen der zeitlichen Sündenstrafen hat die Katholische Kirche nach ihrem Selbstverständnis die Vollmacht. Gewährt wird dieser Nachlass aus dem "Kirchenschatz" der Verdienste Christi und der Heiligen. Das soll man sich nun nicht so vorstellen, dass aus diesem Kirchenschatz stückweise etwas abbezahlt wird und somit dieser Schatz geschmälert wird und wieder aufgefüllt werden muss, sondern mit dem Ablass nimmt die Kirche sozusagen Berufung auf diesen Gnadenschatz, der dadurch nicht abnimmt, sondern zunimmt.

 

(Nein, wirklich verstehen tue ich das nicht, aber Dogmatik ist ja auch nicht mein Fach. Und ich bitte um Korrektur, falls ich da etwas falsch verstanden habe).

 

Alfons

 

Die Frage ist ja: was sind "zeitliche Sündenstrafen"? Meiner Ansicht nach kann es sich nur um innerweltliche Strafen handeln, also eben in der Regel Kirchenstrafen. Denn das Fegefeuer gehört ja schon zum jenseitigen Bereich. Dort gibt es keine Zeit mehr, das Wort "zeitlich" ist da sinnlos.

 

Klar ist allerdings, dass der Volkglaube das oft so verstanden hat. Ein alter Mitbruder aus dem OFS hat mir noch erzählt, das es früher Ablasszettel gab, auf denen stand, das man z.B. für das Beten eines Rosenkranzes 7 Minuten Ablass erhalten habe. Und dass das jeder so verstanden habe, dass man dann 7 Minuten weniger im Fegefeuer zubringen müsste. Aus unserer Sicht ist das natürlich Quark. Andererseits hat es im praktischen Leben wohl auch zur seelischen Entlastung der Gläubigen beigetragen. Nach meinem Wissen (und auch meinen Erfahrungen) ist das Leiden unter schlechtem Gewissen unter Protestanten deutlich ausgeprägter als unter Katholiken.

bearbeitet 5. Juni 2014 von Franziskaner

[Franziskaner]

Übrigens: in unserem hiesigen Zusammenhang erhält die Rede von der Erlösung und Sündenvergebung durch Jesus einen etwas merkwürdigen, technischen und bürokratischen Sinn.

 

Man darf deshalb nie vergessen, das vor der theologischen, dogmatischen und erst recht kirchenrechtlichen Durchformung die existentielle Erfahrung der Christen steht: in meinem Leben ist zwar vieles nicht in Ordnung; aber Jesus steht auf meiner Seite und dadurch ist alles gut.

bearbeitet 5. Juni 2014 von Franziskaner