Exkommunikation

[helmut]

exkommunikation ist eine tatstrafe oder spruchstrafe. als tatstrafe ist mir die verwirklichung nicht vorstellbar.

 

aber selbst als spruchstrafe erscheint mir ihre konsequente verwirklichung nicht möglich.

 

aus der sicht des "bestraften" wäre doch die exkommunikation nur ein kleines zusätzliches ärgernis.

 

an meiner gottesbeziehung ändert sich doch tatsächlich nichts, meine ich. damit würde die exkommunikation doch zu einem rein klerikalen geschehen.

[Werner001]

exkommunikation ist eine tatstrafe oder spruchstrafe. als tatstrafe ist mir die verwirklichung nicht vorstellbar.

 

aber selbst als spruchstrafe erscheint mir ihre konsequente verwirklichung nicht möglich.

 

aus der sicht des "bestraften" wäre doch die exkommunikation nur ein kleines zusätzliches ärgernis.

 

an meiner gottesbeziehung ändert sich doch tatsächlich nichts, meine ich. damit würde die exkommunikation doch zu einem rein klerikalen geschehen.

Die Tatstrafe kann ich ja noch nachvollziehen. Durch das Tun von etwas stellt man sich selbst außerhalb der Gemeinschaft.

Wie man das feststellen kann ist ein ganz anderes Thema.

 

Werner

[helmut]

exkommunikation ist eine tatstrafe oder spruchstrafe. als tatstrafe ist mir die verwirklichung nicht vorstellbar.

 

aber selbst als spruchstrafe erscheint mir ihre konsequente verwirklichung nicht möglich.

 

aus der sicht des "bestraften" wäre doch die exkommunikation nur ein kleines zusätzliches ärgernis.

 

an meiner gottesbeziehung ändert sich doch tatsächlich nichts, meine ich. damit würde die exkommunikation doch zu einem rein klerikalen geschehen.

Die Tatstrafe kann ich ja noch nachvollziehen. Durch das Tun von etwas stellt man sich selbst außerhalb der Gemeinschaft.

Wie man das feststellen kann ist ein ganz anderes Thema.

 

Werner

"Wie man das feststellen kann ist ein ganz anderes Thema." ist aber das thema. ich bin ja auch nicht außerhalb der gemeinschaft, nach meiner überzeugung.

[Werner001]

exkommunikation ist eine tatstrafe oder spruchstrafe. als tatstrafe ist mir die verwirklichung nicht vorstellbar.

 

aber selbst als spruchstrafe erscheint mir ihre konsequente verwirklichung nicht möglich.

 

aus der sicht des "bestraften" wäre doch die exkommunikation nur ein kleines zusätzliches ärgernis.

 

an meiner gottesbeziehung ändert sich doch tatsächlich nichts, meine ich. damit würde die exkommunikation doch zu einem rein klerikalen geschehen.

Die Tatstrafe kann ich ja noch nachvollziehen. Durch das Tun von etwas stellt man sich selbst außerhalb der Gemeinschaft.

Wie man das feststellen kann ist ein ganz anderes Thema.

 

Werner

"Wie man das feststellen kann ist ein ganz anderes Thema." ist aber das thema. ich bin ja auch nicht außerhalb der gemeinschaft, nach meiner überzeugung.

Es ist Sache der Gemeinschaft das festzustellen. Da die sich wohl nie einig sein wird....... kommen wir wieder zum Klerikalismus, ich glaube jetzt verstehe ich was du meinst.

 

Werner

[Flo77]

Es ist Sache der Gemeinschaft das festzustellen. Da die sich wohl nie einig sein wird....... kommen wir wieder zum Klerikalismus, ich glaube jetzt verstehe ich was du meinst.

Was wäre denn die Alternative? Ein Allthing? Eine Volksabstimmung? Ein Scherbengericht?

 

Demokratische Vollzüge in allen Ehren, aber gerade wenn es um Strafen bzw. Sanktionen geht halte ich die Schwarmintelligenz für extrem unterentwickelt.

 

So etwas kann gerechterweise nur an einen ausgewählten Kreis delegiert werden, den man entsprechend ausgebildet und beauftragt hat.

[Werner001]

Es ist Sache der Gemeinschaft das festzustellen. Da die sich wohl nie einig sein wird....... kommen wir wieder zum Klerikalismus, ich glaube jetzt verstehe ich was du meinst.

Was wäre denn die Alternative? Ein Allthing? Eine Volksabstimmung? Ein Scherbengericht?

 

Demokratische Vollzüge in allen Ehren, aber gerade wenn es um Strafen bzw. Sanktionen geht halte ich die Schwarmintelligenz für extrem unterentwickelt.

 

So etwas kann gerechterweise nur an einen ausgewählten Kreis delegiert werden, den man entsprechend ausgebildet und beauftragt hat.

Nein ich will auf gar nichts hinaus, ich habe nur festgestellt.

 

Werner

[helmut]

Es ist Sache der Gemeinschaft das festzustellen. Da die sich wohl nie einig sein wird....... kommen wir wieder zum Klerikalismus, ich glaube jetzt verstehe ich was du meinst.

Was wäre denn die Alternative? Ein Allthing? Eine Volksabstimmung? Ein Scherbengericht?

 

Demokratische Vollzüge in allen Ehren, aber gerade wenn es um Strafen bzw. Sanktionen geht halte ich die Schwarmintelligenz für extrem unterentwickelt.

 

So etwas kann gerechterweise nur an einen ausgewählten Kreis delegiert werden, den man entsprechend ausgebildet und beauftragt hat.

die tatstrafe stellt lt. definition keiner fest. die spruchstrafe negiere, ich weil ich ja gerade zu meiner tat "ja" sage und es keine folgen hat. ich gehe zur nächsten gemeinde.

[Flo77]

Es ist Sache der Gemeinschaft das festzustellen. Da die sich wohl nie einig sein wird....... kommen wir wieder zum Klerikalismus, ich glaube jetzt verstehe ich was du meinst.

Was wäre denn die Alternative? Ein Allthing? Eine Volksabstimmung? Ein Scherbengericht?

 

Demokratische Vollzüge in allen Ehren, aber gerade wenn es um Strafen bzw. Sanktionen geht halte ich die Schwarmintelligenz für extrem unterentwickelt.

 

So etwas kann gerechterweise nur an einen ausgewählten Kreis delegiert werden, den man entsprechend ausgebildet und beauftragt hat.

die tatstrafe stellt lt. definition keiner fest. die spruchstrafe negiere, ich weil ich ja gerade zu meiner tat "ja" sage und es keine folgen hat. ich gehe zur nächsten gemeinde.

Die Strafe zu ignorieren funktioniert nur, wenn der Aussprechende keine Mittel hat sie durchzusetzen. Ich weiß nicht, welche Folgen es haben könnte, wenn Frau Heizer (so sie denn ein solches Amt innehat) sich nächsten Dienstag in die PGR-Sitzung setzt und mit abstimmen will. Ich weiß auch nicht, wie eine Gemeinde reagieren würde, wenn sie sich zum Kommunionempfang anstellen oder als Kommunionhelferin agieren wollte. Ich weiß es nicht, würde ihr allerdings übelnehmen bisher Unbeteiligte auf diese Art zu einer Stellungnahme zu zwingen.

 

Bei alledem könnte der Ortsbischof weitere Maßnahmen treffen - bis hin, daß die Priester angewiesen werden der Dame Hausverbot zu erteilen. Natürlich kann sie auch in die nächste Evangelische oder Freikirchliche Gemeinde wechseln - allein ich glaube nicht, daß man dort besonders scharf auf Querulanten ist.

[Eifelgeist]

Wie wird "normalerweise" jemand, der sich von der Kirchensteuer befreit, über die Konsequenzen unterrichtet?

[helmut]

Es ist Sache der Gemeinschaft das festzustellen. Da die sich wohl nie einig sein wird....... kommen wir wieder zum Klerikalismus, ich glaube jetzt verstehe ich was du meinst.

Was wäre denn die Alternative? Ein Allthing? Eine Volksabstimmung? Ein Scherbengericht?

 

Demokratische Vollzüge in allen Ehren, aber gerade wenn es um Strafen bzw. Sanktionen geht halte ich die Schwarmintelligenz für extrem unterentwickelt.

 

So etwas kann gerechterweise nur an einen ausgewählten Kreis delegiert werden, den man entsprechend ausgebildet und beauftragt hat.

die tatstrafe stellt lt. definition keiner fest. die spruchstrafe negiere, ich weil ich ja gerade zu meiner tat "ja" sage und es keine folgen hat. ich gehe zur nächsten gemeinde.

Die Strafe zu ignorieren funktioniert nur, wenn der Aussprechende keine Mittel hat sie durchzusetzen. Ich weiß nicht, welche Folgen es haben könnte, wenn Frau Heizer (so sie denn ein solches Amt innehat) sich nächsten Dienstag in die PGR-Sitzung setzt und mit abstimmen will. Ich weiß auch nicht, wie eine Gemeinde reagieren würde, wenn sie sich zum Kommunionempfang anstellen oder als Kommunionhelferin agieren wollte. Ich weiß es nicht, würde ihr allerdings übelnehmen bisher Unbeteiligte auf diese Art zu einer Stellungnahme zu zwingen.

 

Bei alledem könnte der Ortsbischof weitere Maßnahmen treffen - bis hin, daß die Priester angewiesen werden der Dame Hausverbot zu erteilen. Natürlich kann sie auch in die nächste Evangelische oder Freikirchliche Gemeinde wechseln - allein ich glaube nicht, daß man dort besonders scharf auf Querulanten ist.

wenn du konkret auf frau heizer rekurrierst, in ihrer gemeinde wird sie ausreichend bekannt sein. da ich sie nicht als querulantin einschätze, dort also nicht anstehen.

käme sie zu einem ostseeurlaub nach kiel, hätte sie wohl keinerlei probleme.

 

 

aber das problem der tatstrafe sehe ich als unlösbar an.

[Flo77]

Tja - das mit der Ehrlichkeit sich selbst gegenüber ist nicht jedem in die Wiege gelegt worden.

[Julius]

aber das problem der tatstrafe sehe ich als unlösbar an.

Warum?

[helmut]

Tja - das mit der Ehrlichkeit sich selbst gegenüber ist nicht jedem in die Wiege gelegt worden.

mein gewissen zwingt mich ev. zu meiner handlungsweise. ehrlichkeit wird dann geradezu durch mein handeln erzeugt. die "tatstrafe" wird mir durch deine einwände immer unverständlicher.

[helmut]

aber das problem der tatstrafe sehe ich als unlösbar an.

Warum?

ich wiederhole mich gern. ich kann sie nicht feststellen, da ich nach meinem gewissen handele. ein anderer kann oder darf sie nicht feststellen.

[Julius]

ich wiederhole mich gern. ich kann sie nicht feststellen, da ich nach meinem gewissen handele. ein anderer kann oder darf sie nicht feststellen.

Die Tatstrafe meinst Du? Die brauchst Du auch nicht festzustellen. Du begehst ja die Tat - nach Deinem besten Wissen und Gewissen. Eine Institution/Kirche, der Du angehörst und gegen deren Regeln und/oder Dogmen Du mit Deinem Handeln verstoßen hast, kann dies selbstverständlich "feststellen".

Das Diözesangericht in Innsbruck hat festgestellt, dass das Ehepaar Heizer mit seinem öffentlich dokumentierten Handeln gegen die Regel verstoßen hat, dass Eucharistie nur mit und nicht ohne einen Priester gefeiert werden kann. Ich sehe nicht ein, was daran kompliziert oder gar unmöglich sein soll.

[Udalricus]

Wie wird "normalerweise" jemand, der sich von der Kirchensteuer befreit, über die Konsequenzen unterrichtet?

 

Durch einen Brief des Bischofs - zumindest in Österreich.

[Udalricus]

an meiner gottesbeziehung ändert sich doch tatsächlich nichts, meine ich. damit würde die exkommunikation doch zu einem rein klerikalen geschehen.

 

Ich tue mir gerade sehr schwer damit, mir ein "rein klerikales Geschehen" vorzustellen.

 

Ich schaffe es einfach nicht ....

[Eifelgeist]

Wie wird "normalerweise" jemand, der sich von der Kirchensteuer befreit, über die Konsequenzen unterrichtet?

Durch einen Brief des Bischofs - zumindest in Österreich.

In meinem Fall wollte nur die Pfarrgemeinderatsvorsitzende meine Gründe wissen.

ob ich Häretiker, Schismatiker oder nur geizig sei.

Meine ausführliche Stellungnahme wurde nicht beantwortet.

Ich habe den Verdacht, dass mein Brief nur dazu benutzt wurde,

einen "Abfall vom Glauben" nachzuweisen und so in den kirchlichen Akten

als Exkommunikation festzuhalten, ohne dem Delinquenten das Urteil bekannt zu geben.

bearbeitet 31. Mai 2014 von Eifelgeist

[Julius]

In meinem Fall wollte nur die Pfarrgemeinderatsvorsitzende meine Gründe wissen.

ob ich Häretiker, Schismatiker oder nur geizig sei.

Meine ausführliche Stellungnahme wurde nicht beantwortet.

Ich habe den Verdacht, dass mein Brief nur dazu benutzt wurde,

einen "Abfall vom Glauben" nachzuweisen und so in den kirchlichen Akten

als Exkommunikation festzuhalten.

 

Hmm, das geht eine Pfarrgemeinderatsvorsitzende überhaupt nichts an, die erfährt hier nicht mal, wer aus der Kirche ausgetreten ist, wenn es ihr die Ausgetretenen nicht selbst am Sonntagmorgen beim Brötchenkaufen erzählen. Ausserdem ist sie bei uns nicht "die Pfarrgemeinderatsvorsitzende", sondern die zweite Pfarrgemeineratsvorsitzende, Pfarrgemeinderatsvorsitzender ist kraft Amtes der Pfarrer. Wenn MIR in vergleichbarer Situation eine zweite Pfarrgemeinderatsvorsitzende einen solchen Brief schreiben würde, bekäme sie auch keine "auführliche Stellungnahme", stattdessen bekäme der Bischof und der diözesane Datenschutzbeauftragte eine ausführliche Beschwerde und in der Folge der Pfarrer wegen Nichteinhaltung der kirchlichen Datenschutzbestimmungen eins auf den Deckel.

bearbeitet 31. Mai 2014 von Julius

[helmut]

ich wiederhole mich gern. ich kann sie nicht feststellen, da ich nach meinem gewissen handele. ein anderer kann oder darf sie nicht feststellen.

Die Tatstrafe meinst Du? Die brauchst Du auch nicht festzustellen. Du begehst ja die Tat - nach Deinem besten Wissen und Gewissen. Eine Institution/Kirche, der Du angehörst und gegen deren Regeln und/oder Dogmen Du mit Deinem Handeln verstoßen hast, kann dies selbstverständlich "feststellen".

Das Diözesangericht in Innsbruck hat festgestellt, dass das Ehepaar Heizer mit seinem öffentlich dokumentierten Handeln gegen die Regel verstoßen hat, dass Eucharistie nur mit und nicht ohne einen Priester gefeiert werden kann. Ich sehe nicht ein, was daran kompliziert oder gar unmöglich sein soll.

eine spruchstrafe ist nicht erfolgt. eine tatstrafe ist durch die gewissensentscheidung zur tat auch nicht erfolgt. was nun?

[Julius]

ich wiederhole mich gern. ich kann sie nicht feststellen, da ich nach meinem gewissen handele. ein anderer kann oder darf sie nicht feststellen.

Die Tatstrafe meinst Du? Die brauchst Du auch nicht festzustellen. Du begehst ja die Tat - nach Deinem besten Wissen und Gewissen. Eine Institution/Kirche, der Du angehörst und gegen deren Regeln und/oder Dogmen Du mit Deinem Handeln verstoßen hast, kann dies selbstverständlich "feststellen".

Das Diözesangericht in Innsbruck hat festgestellt, dass das Ehepaar Heizer mit seinem öffentlich dokumentierten Handeln gegen die Regel verstoßen hat, dass Eucharistie nur mit und nicht ohne einen Priester gefeiert werden kann. Ich sehe nicht ein, was daran kompliziert oder gar unmöglich sein soll.

eine spruchstrafe ist nicht erfolgt. eine tatstrafe ist durch die gewissensentscheidung zur tat auch nicht erfolgt. was nun?

 

Spruchstrafe interessiert hier nicht. Und das Problem, das Du hier zur Schau trägst, verstehe ich nicht: die "Gewissensentscheidung zur Tat", die die Heizers getroffen haben, beinhaltet auch, dass sie die Konsequenzen ihres Handelns zu tragen haben. Wie Frau Heizer mehrfach mitteilte, waren ihr diese möglichen Konsequenzen bekannt, sie haben es also bewusst in Kauf genommen, dass der Ortsbischof feststellt, dass sie sich eine Tatstrafe zugezogen haben. Der Ortsbischof kann und darf das!

bearbeitet 31. Mai 2014 von Julius

[Flo77]

Wie kommst Du auf die Idee, daß die Gewissensentscheidung die Exkommunikation verhindern würde?

 

Der Exkommunizierte ist ausgeschlossen von den Ämtern und Sakramenten der Kirche (wir gehen ja heute nicht mehr soweit, solche komplett zu meiden). Das hat in der Tat wenig mit der Beziehung zwischen dem Exkommunizierten und Gott zu tun, sondern ist zunächsteinmal für das Verhältnis des Exkommunizierten zur Kirche und deren Mitgliedern wichtig.

 

Und nebenbei: Die Exkommunikation ist keine "Strafe" im eigentlichen Sinn, sondern eine Konsequenz die den Getroffenen zur Umkehr bewegen soll.

[Elima]

Und nebenbei: Die Exkommunikation ist keine "Strafe" im eigentlichen Sinn, sondern eine Konsequenz die den Getroffenen zur Umkehr bewegen soll.

 

Was verstehst du unter "Strafe im eigentlichen Sinn"? Ich habe gelernt, dass Strafe dreierlei bewirken soll: Besserung, Abschreckung und Rache. Alles sei immer in größeren oder kleineren Anteilen dabei.

[Petrus]

 

Ich habe den Verdacht, dass mein Brief nur dazu benutzt wurde,

einen "Abfall vom Glauben" nachzuweisen und so in den kirchlichen Akten

als Exkommunikation festzuhalten, ohne dem Delinquenten das Urteil bekannt zu geben.

das könnte wohl so sein.

 

Peter.

[Petrus]

Die Exkommunikation ist keine "Strafe" im eigentlichen Sinn, sondern eine Konsequenz die den Getroffenen zur Umkehr bewegen soll.

 

doch.

 

das ist keine "Sühnestrafe", sondern eine "Beugestrafe".

 

das meintest Du wohl doch, oder?