Exkommunikation

[Petrus]

 

 

an meiner gottesbeziehung ändert sich doch tatsächlich nichts

 

das kann ich für mich bestätigen; oder, wie ich immer mal wieder schrieb: "getauft ist getauft"

 

Punkt.

[Gallowglas]

Wie wird "normalerweise" jemand, der sich von der Kirchensteuer befreit, über die Konsequenzen unterrichtet?

 

Das scheint wirklich von Gemeinde zu Gemeinde unterschiedlich zu sein.

 

Mancher wird überhaupt nicht kontaktiert, manche von irgend nem Sekretär usw. bei mir wurde damals z.B. der Pfarrer persönlich Vorstellig und wollte wissen, warum icj ausgetreten bin, und ob ichs mir nicht noch mal überlegen könnte etc.

 

Den Spaß, mir zu verkünden, dass ich exkommuniziert wäre, hat er mir aber scheinbar nicht gegönnt.

[helmut]

Wie kommst Du auf die Idee, daß die Gewissensentscheidung die Exkommunikation verhindern würde?

 

Der Exkommunizierte ist ausgeschlossen von den Ämtern und Sakramenten der Kirche (wir gehen ja heute nicht mehr soweit, solche komplett zu meiden). Das hat in der Tat wenig mit der Beziehung zwischen dem Exkommunizierten und Gott zu tun, sondern ist zunächsteinmal für das Verhältnis des Exkommunizierten zur Kirche und deren Mitgliedern wichtig.

 

Und nebenbei: Die Exkommunikation ist keine "Strafe" im eigentlichen Sinn, sondern eine Konsequenz die den Getroffenen zur Umkehr bewegen soll.

von verhindern sprach ich nicht. ich sprach ausdrücklich von der zwecklosigkeit der tatstrafe, die ich mir ja selber zuspreche. mein gewissen zwingt mich zu meiner tat. also spreche ich mir die tatstrafe nicht zu.

das ich mich auf menschlicher und beziehungsebene in schwierigkeiten begebe ist mir dann ja bewußt.

was bleibt ist das essentielle "Das hat in der Tat wenig mit der Beziehung zwischen dem Exkommunizierten und Gott zu tun...".

[helmut]

an meiner gottesbeziehung ändert sich doch tatsächlich nichts, meine ich. damit würde die exkommunikation doch zu einem rein klerikalen geschehen.

 

Ich tue mir gerade sehr schwer damit, mir ein "rein klerikales Geschehen" vorzustellen.

 

Ich schaffe es einfach nicht ....

kleriker sind entscheidend daran beteiligt. sie verwenden menschliche gesetze. es ist ein reines organisationsgeschehen. die gottesbeziehung ist nicht betroffen. wo ist also dein problem mit dem "klerikalen geschehen"?

[Julius]

was bleibt ist das essentielle "Das hat in der Tat wenig mit der Beziehung zwischen dem Exkommunizierten und Gott zu tun...".

Ja und? Hat jemand was anderes behauptet? Warum wohl wird hier von "Kirchenstrafe" und nicht von "Sündenstrafe" oder was weiss ich gesprochen?

[Udalricus]

wo ist also dein problem mit dem "klerikalen geschehen"?

Nenne mir ein Beispiel von einem "rein klerikalen Geschehen"!

 

Ich bin der Meinung, dass es sowas nicht gibt.

 

"Geschehen" sind immer multivalent.

[Der Geist]

wo ist also dein problem mit dem "klerikalen geschehen"?

Nenne mir ein Beispiel von einem "rein klerikalen Geschehen"!

 

Ich bin der Meinung, dass es sowas nicht gibt.

 

"Geschehen" sind immer multivalent.

Ein typischer Fall eines rein klerikalen Geschehens ist der Ausschluss der Frauen vom Priesteramt....

Ein typischer Fall rein klerikalen Geschehens ist der Ausstieg der von JP II erzwungene Ausstieg der KK aus der scheinausstellenden Schwangerenberatung....

usw.usw

[helmut]

was bleibt ist das essentielle "Das hat in der Tat wenig mit der Beziehung zwischen dem Exkommunizierten und Gott zu tun...".

Ja und? Hat jemand was anderes behauptet? Warum wohl wird hier von "Kirchenstrafe" und nicht von "Sündenstrafe" oder was weiss ich gesprochen?

das dachte ich mir, wußte es aber nicht. wie gesagt, man kann vom dümmsten lernen.

[helmut]

wo ist also dein problem mit dem "klerikalen geschehen"?

Nenne mir ein Beispiel von einem "rein klerikalen Geschehen"!

 

Ich bin der Meinung, dass es sowas nicht gibt.

 

"Geschehen" sind immer multivalent.

als beispiel nannte ich für dich die exkommunikation.

 

multivalentes geschehen sagt mir nichts.

[GerhardIngold]

Es ist Sache der Gemeinschaft das festzustellen. Da die sich wohl nie einig sein wird....... kommen wir wieder zum Klerikalismus, ich glaube jetzt verstehe ich was du meinst.

Was wäre denn die Alternative? Ein Allthing? Eine Volksabstimmung? Ein Scherbengericht?

 

Demokratische Vollzüge in allen Ehren, aber gerade wenn es um Strafen bzw. Sanktionen geht halte ich die Schwarmintelligenz für extrem unterentwickelt.

 

So etwas kann gerechterweise nur an einen ausgewählten Kreis delegiert werden, den man entsprechend ausgebildet und beauftragt hat.

die tatstrafe stellt lt. definition keiner fest. die spruchstrafe negiere, ich weil ich ja gerade zu meiner tat "ja" sage und es keine folgen hat. ich gehe zur nächsten gemeinde.

Die Strafe zu ignorieren funktioniert nur, wenn der Aussprechende keine Mittel hat sie durchzusetzen. Ich weiß nicht, welche Folgen es haben könnte, wenn Frau Heizer (so sie denn ein solches Amt innehat) sich nächsten Dienstag in die PGR-Sitzung setzt und mit abstimmen will. Ich weiß auch nicht, wie eine Gemeinde reagieren würde, wenn sie sich zum Kommunionempfang anstellen oder als Kommunionhelferin agieren wollte. Ich weiß es nicht, würde ihr allerdings übelnehmen bisher Unbeteiligte auf diese Art zu einer Stellungnahme zu zwingen.

 

Bei alledem könnte der Ortsbischof weitere Maßnahmen treffen - bis hin, daß die Priester angewiesen werden der Dame Hausverbot zu erteilen. Natürlich kann sie auch in die nächste Evangelische oder Freikirchliche Gemeinde wechseln - allein ich glaube nicht, daß man dort besonders scharf auf Querulanten ist.

 

Wie ich aus dem Zusammenhang entnehme, geht es um Frau Heizer. Sie soll anscheinend ohne geweihte Pfarrer mit FreundInnen das Erinnerungsmahl (Eucharistie) genossen haben.

 

Erstens: Ist dort Gemeinde, wo zwei oder drei im Namen Jesus versammelt sind (Matthäus 18,20).

 

Zweitens: Tut solches zu meinem Gedächtnis (Lukas 22,19ff). Nirgends redet Jesus davon, dass solches Erinnern an ihn, nur durch geweihte Priester vollzogen werden dürfe.

 

Jesus war ein ungehorsamer Zeitgenossen. Die Juden hatten wie später die Christen, um die Gesetze herum ein ganzes Netzwerk von Gesetzen geschaffen. Jesus bezeichnete dieses Vorgehen als Menschenwerk und missachtete darum solche Gesetze. Er rieb deshalb am Sabbat Ären und ass die Körner. Was Frau Heizer macht, kann man sehr wohl in diesem Kontext sehen, wie Jesus sich gegen die jüdische Gesetze-Macherei gestellt hat.

 

Wir sind nicht zum Gehorchen sondern zum Leben geboren.

 

In vielen Religionen ist es gerade umgekehrt: Man soll gehorchen und die Ideen der Vorfahren leben. Aber wie gefährlich solches Verhalten ist, zeigt sich in islamischen Ländern. Wo es um innovatives Denken und Handeln geht, belegen europäische Länder Spitzenplätze und islamische Länder liegen weit abgeschlagen zurück. Die Armut in islamischen Ländern hat einen Namen: Kopfloses gehorchen. Was aber hat das mit Exkommunikation zu tun?

 

Wer in Marokko als Beispiel, etwas anderes macht, als die Religion oder die Tradition oder die Kultur erlauben, wird symbolisch exkommuniziert. So macht niemand etwas Innovatives, weil jedes innovatives Verhalten ja gegen die Religion, Tradition oder Kultur verstossen könnte. Jesus aber hat dieses althergebrachte Denken durchbrochen und ich denke, Frau Heizer steht näher am Herzen Jesus, als die, die Heizer exkommunizieren wollen.

[helmut]

...

Wie ich aus dem Zusammenhang entnehme, geht es um Frau Heizer. ....

nein, und ich bitte dich, keinen bezug herzustellen.

[GerhardIngold]

...

Wie ich aus dem Zusammenhang entnehme, geht es um Frau Heizer. ....

nein, und ich bitte dich, keinen bezug herzustellen.

 

Habe die Posting wahrscheinlich nicht gründlich genug gelesen. Ich meinte diesen Zusammenhang gelesen zu haben.

[Frank]

Es ist Sache der Gemeinschaft das festzustellen. Da die sich wohl nie einig sein wird....... kommen wir wieder zum Klerikalismus, ich glaube jetzt verstehe ich was du meinst.

Was wäre denn die Alternative? Ein Allthing? Eine Volksabstimmung? Ein Scherbengericht?

 

Demokratische Vollzüge in allen Ehren, aber gerade wenn es um Strafen bzw. Sanktionen geht halte ich die Schwarmintelligenz für extrem unterentwickelt.

 

So etwas kann gerechterweise nur an einen ausgewählten Kreis delegiert werden, den man entsprechend ausgebildet und beauftragt hat.

die tatstrafe stellt lt. definition keiner fest. die spruchstrafe negiere, ich weil ich ja gerade zu meiner tat "ja" sage und es keine folgen hat. ich gehe zur nächsten gemeinde.

Die Strafe zu ignorieren funktioniert nur, wenn der Aussprechende keine Mittel hat sie durchzusetzen. Ich weiß nicht, welche Folgen es haben könnte, wenn Frau Heizer (so sie denn ein solches Amt innehat) sich nächsten Dienstag in die PGR-Sitzung setzt und mit abstimmen will. Ich weiß auch nicht, wie eine Gemeinde reagieren würde, wenn sie sich zum Kommunionempfang anstellen oder als Kommunionhelferin agieren wollte. Ich weiß es nicht, würde ihr allerdings übelnehmen bisher Unbeteiligte auf diese Art zu einer Stellungnahme zu zwingen.

 

Bei alledem könnte der Ortsbischof weitere Maßnahmen treffen - bis hin, daß die Priester angewiesen werden der Dame Hausverbot zu erteilen. Natürlich kann sie auch in die nächste Evangelische oder Freikirchliche Gemeinde wechseln - allein ich glaube nicht, daß man dort besonders scharf auf Querulanten ist.

 

Wie ich aus dem Zusammenhang entnehme, geht es um Frau Heizer. Sie soll anscheinend ohne geweihte Pfarrer mit FreundInnen das Erinnerungsmahl (Eucharistie) genossen haben.

 

...

 

Sorry, aber die Eucharistie ist kein Erinnerungsmahl! Da hier OT will ich das nicht nähr diskutieren, ich hab im Heizer-Threat meine Meinung dazu dargelegt, dort darfst du mir gerne widersprechen.

Hier nur soviel: Hätten die Heizers "Erinnerungsmahl" gefeiert, wären sie wohl kaum exkommuniziert worden.

bearbeitet 2. Juni 2014 von Frank

[Udalricus]

Sorry, aber die Eucharistie ist kein Erinnerungsmahl!

 

Das ist richtig, aber Protestanten tun sich schwer darin, mehr in der Eucharistie zu sehen.

[Julius]

Sorry, aber die Eucharistie ist kein Erinnerungsmahl!

 

Das ist richtig, aber Protestanten tun sich schwer darin, mehr in der Eucharistie zu sehen.

In dieser Verallgemeinerung ist das NICHT richtig.

[Udalricus]

Sorry, aber die Eucharistie ist kein Erinnerungsmahl!

 

Das ist richtig, aber Protestanten tun sich schwer darin, mehr in der Eucharistie zu sehen.

In dieser Verallgemeinerung ist das NICHT richtig.

In der Verallgemeinerung nicht, aber in der Tendenz.

[Julius]

Sorry, aber die Eucharistie ist kein Erinnerungsmahl!

 

Das ist richtig, aber Protestanten tun sich schwer darin, mehr in der Eucharistie zu sehen.

In dieser Verallgemeinerung ist das NICHT richtig.

In der Verallgemeinerung nicht, aber in der Tendenz.

Um den Sachverhalt zu beschreiben ist die Vokabel "Tendenz" nicht geeignet. Du solltest dann schon auch die protestantischen Denominationen benennen bzw. benennen können, auf die Deine Feststellung zutrifft.

[Udalricus]

Um den Sachverhalt zu beschreiben ist die Vokabel "Tendenz" nicht geeignet. Du solltest dann schon auch die protestantischen Denominationen benennen bzw. benennen können, auf die Deine Feststellung zutrifft.

 

Gut, du hast Recht: also Calvinisten, Reformierte, Freikirchen.

 

Bei den Lutheranern ist das in der Tat etwas anders.

[Petrus]

 

 

Bei den Lutheranern ist das in der Tat etwas anders.

 

ja,

 

aber nur ein bißchen.