Wie soll man "Laien" künftig nennen?

[chrk]

Man kann den Diakon also als Kreuzung von Kleriker und Laie sehen.

Das ist definitif falsch.

Durch die Weihe gehört er dem Klerus an. (Seit VatII, vorher ab Tonsur.)

 

... wirkt aber durch seinen Zivilberuf wie ein Laie in der Welt.

 

Daher der - durchaus provozierende - Begriff "Kreuzung".

 

Und was ist dann mit den (zugegebenermaßen inmmer weniger werdenden) Priestern, die an staatlichen Schulen Religionsunterricht erteilen und deshalb Landesbeamte sind, sprich: einen Zivilberuf haben. Oder auch Universitätsprofessor? Oder ist das etwa kein Beruf in der Welt? Wenn nein, warum dürfen ihn dann auch Laien Weltchristen ausüben?

[mbo]

Man kann den Diakon also als Kreuzung von Kleriker und Laie sehen.

Das ist definitif falsch.

Durch die Weihe gehört er dem Klerus an. (Seit VatII, vorher ab Tonsur.)

 

... wirkt aber durch seinen Zivilberuf wie ein Laie in der Welt.

 

Daher der - durchaus provozierende - Begriff "Kreuzung".

Nein, er wirkt als ein Kleriker in der Welt. Deswegen ja auch Diakon im Zivilberuf und nicht mit Zivilberuf. Er wirkt da, wo er ist als Diakon.

Der Wirkungskreis der Kleriker hört nicht an der Kirchentür auf.

[Moriz]

Man kann den Diakon also als Kreuzung von Kleriker und Laie sehen.

Das ist definitif falsch.

Durch die Weihe gehört er dem Klerus an. (Seit VatII, vorher ab Tonsur.)

 

... wirkt aber durch seinen Zivilberuf wie ein Laie in der Welt.

 

Daher der - durchaus provozierende - Begriff "Kreuzung".

Und ein Arbeiterpriester (so was soll es vor zwei Generationen mal in Frankreich gegeben haben) ist dann auch kein echter Kleriker?

[Elima]

Man kann den Diakon also als Kreuzung von Kleriker und Laie sehen.

Das ist definitif falsch.

Durch die Weihe gehört er dem Klerus an. (Seit VatII, vorher ab Tonsur.)

 

... wirkt aber durch seinen Zivilberuf wie ein Laie in der Welt.

 

Daher der - durchaus provozierende - Begriff "Kreuzung".

 

Und was ist dann mit den (zugegebenermaßen inmmer weniger werdenden) Priestern, die an staatlichen Schulen Religionsunterricht erteilen und deshalb Landesbeamte sind, sprich: einen Zivilberuf haben. Oder auch Universitätsprofessor? Oder ist das etwa kein Beruf in der Welt? Wenn nein, warum dürfen ihn dann auch Laien Weltchristen ausüben?

 

Das ist ja eine (an der Kirchengeschichte gemessen) neuere Entwicklung. Dass die Weihe als Voraussetzung für eine Theologie-Professur weggefallen ist, ist eine nachkonziliare Entwicklung. Religionslehrer an Gymnasien gab es wohl seit den 1950ern. Eine Abiturientin unserer Schule vom Jahrgang 1951 oder 1952 hat das studiert (und hatte wohl den Spitznamen "Päpstin Johanna". Sie kam dann an einem klösterlichen Gymnasium als Relilehrerin unter. Noch um 1960 bekam eine Studienkollegin bei der damals vorgeschriebenen Voranfrage bei der Heimatdiözese die Antwort, dass die Diözese Regensburg auf so etwas wie Laientheologen Gott sei Dank nicht angewiesen sei. Ich wurde fünf Jahre später dorthin versetzt, aber bei Tagungen für Religionslehrer hat der damalige Bischof sich immer nur an die Priesterkollegen gewendet, erst unter Manfred Müller wurde das anders.

 

Das zeigt deutlich, wie willkommen Laien hier waren.

 

In meinem Hinterkopf ist der Titel des Buches meines Moraltheologie-Profs Dr. Alfons Auer aufgetaucht: Der weltoffene Christ. Meiner Erinnerung nach (ich habe länger nicht mehr darin gelesen), waren da aber nicht nur die Laien gemeint.

[OneAndOnlySon]

Man kann den Diakon also als Kreuzung von Kleriker und Laie sehen.

Das ist definitif falsch.

Durch die Weihe gehört er dem Klerus an. (Seit VatII, vorher ab Tonsur.)

 

... wirkt aber durch seinen Zivilberuf wie ein Laie in der Welt.

 

Daher der - durchaus provozierende - Begriff "Kreuzung".

Und ein Arbeiterpriester (so was soll es vor zwei Generationen mal in Frankreich gegeben haben) ist dann auch kein echter Kleriker?

Und der Papst sowieso nicht...

[Udalricus]

 

... wirkt aber durch seinen Zivilberuf wie ein Laie in der Welt.

Daher der - durchaus provozierende - Begriff "Kreuzung".

 

Und der ständige Diakon?

 

Ist Voll-Kleriker.

[Moriz]

... wirkt aber durch seinen Zivilberuf wie ein Laie in der Welt.

Daher der - durchaus provozierende - Begriff "Kreuzung".

 

Und der ständige Diakon?

 

Ist Voll-Kleriker.

Udal, wie wäre es, wenn Du dich an die Definition deiner Kirche hieltest, was ein Kleriker ist, und den Begriff nicht für eigene priesterlicher Sonderstelllungsträume okkupiertest?

[Udalricus]

Gut, ich sehe, wir beginnen uns da ziemlich im Grenzgestrüpp von Klerikern und Laien zu verheddern.

 

Da Kleriker oft auch weltliche Aufgaben haben, und Laien auch klerikale Dienste ausüben, ist es gar nicht so einfach, hier eine Grenze zu definieren.

 

Dennoch hat die Frage: "Was ist ein Kleriker" ebenso Berechtigung wie die Frage "Was ist ein Laie?"

 

Erst wenn diese Fragen zufriedenstellend geklärt sind, dürfte es sinnvoll sein, nach einer anderen Bezeichnung für "Laie" Ausschau zu halten.

[mbo]

Gut, ich sehe, wir beginnen uns da ziemlich im Grenzgestrüpp von Klerikern und Laien zu verheddern.

 

Da Kleriker oft auch weltliche Aufgaben haben, und Laien auch klerikale Dienste ausüben, ist es gar nicht so einfach, hier eine Grenze zu definieren.

Warum muss es eine Abgrenzung sein? Warum kann es nicht eine Definition unterschiedlicher Rollen sein?

 

Der Ansatz der Grenzziehung ist m.E. immer noch ein Schwingen auf der Welle der Zwei-Klassen-Gesellschaft: Kleriker oben, Laien unten.

In der Definition der Rollen kann man aus dem einen Volk Gottes verschiedene Dienste definieren, die sich natürlich unterscheiden. Sie leben aber nicht von ihrer Abgrenzung sondern aus ihrem Ursprung heraus, Diener des Volkes Gottes zu sein.

 

Dennoch hat die Frage: "Was ist ein Kleriker" ebenso Berechtigung wie die Frage "Was ist ein Laie?"

 

Erst wenn diese Fragen zufriedenstellend geklärt sind, dürfte es sinnvoll sein, nach einer anderen Bezeichnung für "Laie" Ausschau zu halten.

 

Hier stimme ich Dir, wenn ich meine o.g. Sichtweise mitnehmen darf zu: Welche Rolle hat ein Kleriker im Volk Gottes?

Als Laien würde ich aber das ganze Volk Gottes bezeichnen. Aus diesem Volk heraus werden unterschiedliche Charismen/Rollen/Ämter berufen.

 

Edit: Autokorrektur korrigiert

bearbeitet 3. Juni 2014 von mbo

[chrk]

Gut, ich sehe, wir beginnen uns da ziemlich im Grenzgestrüpp von Klerikern und Laien zu verheddern.

 

Udal, da gibt es kein Grenzgestrüpp. Wenn sich ein Weihekandidat bei der Diakonenweihe vor dem Bischof zur Handauflegung hinkniet, ist er ein Laie, wenn er wieder aufsteht, ist er Kleriker. Punkt. Der Kleriker ist zunächst einmal nur durch seine Weihe definiert.

 

Anstatt jetzt die anfallenden Aufgaben in Kirche und Welt nach "klerikal" und "nicht-klerikal" zu unterteilen, wäre es doch sinnvoll, zunächst einmal zu fragen, zu was diese Weihe erteilt wird, um so zu erkennen, was das wirkliche Spezifikum eines Ordinierten ist. Bei allen anderen Aufgaben muss man zunächst davon ausgehen, dass diese prinzipiell von allen erledigt werden können (Stichwort: "allgemeines Priestertum").

[Udalricus]

Der Ansatz der Grenzziehung ist m.E. immer noch ein Schwingen auf der Welle der Zwei-Klassen-Gesellschaft: Kleriker oben, Laien unten.

In der Definition der Rollen kann man aus dem einen Volk Gottes verschiedene Dienste definieren, die sich natürlich unterscheiden. Sie leben aber nicht von ihrer Abgrenzung sondern aus ihrem Ursprung heraus, Diener des Volkes Gottes zu sein.

 

Das ist gehupft wie gesprungen, es hört sich nur besser an.

Denn auch bei "Rollen" muss ich fragen: Was unterscheidet die eine Rolle von der anderen, wie grenzen sich Rollen voneinander ab?

 

Als Laien würde ich aber das ganze Volk Gottes bezeichnen. Aus diesem Viola heraus werden unterschiedliche Charismen/Rollen/Ämter berufen.

Jetzt wird es aber kompliziert. Denn das stimmt mit der Sichtweise von "Apostolicam actuositatem" und allen Dokumenten über "Laien" sicherlich nicht zusammen. Auch wenn es etymologisch zu passen scheint: "Laos"="Volksgenosse"

 

Ein ähnliches Missverständnis - nur mit anderen Vorzeichen - taucht aber immer wieder hinsichtlich des "allgemeinen Priestertums" auf: Man meint, die Priester hätten das besondere Priestertum, die Laien das allgemeine.

In Wirklichkeit aber haben auch die Priester das allgemeine, sonst wäre es ja nicht allgemein.

 

Die Frage hier ist also: Was macht das allgemeine Priestertum für die Laien aus?

[MartinO]

 

Ein ähnliches Missverständnis - nur mit anderen Vorzeichen - taucht aber immer wieder hinsichtlich des "allgemeinen Priestertums" auf: Man meint, die Priester hätten das besondere Priestertum, die Laien das allgemeine.

In Wirklichkeit aber haben auch die Priester das allgemeine, sonst wäre es ja nicht allgemein.

 

Die Frage hier ist also: Was macht das allgemeine Priestertum für die Laien aus?

Das ist in diesem Zusammenhang nicht die Frage:

 

Das allgemeine Priestertum ist kein Unterschied zwischen Laien und Priestern, das besondere schon.

[Flo77]

Eigentlich wieder ein Fall für ein "Oh bitte"-Posting.

 

Gott hat keine zwei Völker im Neuen Bund. Es gibt das eine Volk Gottes in dem ein jeder versucht irgendwie über die Runden zu kommen.

 

Der Klerus ist kein Adel der stets unter sich bleibt und sich was besseres dünkt als der Bauer dessen Ochsen er isst.

 

Katholiken sind wir alle.

[gouvernante]

Warum muss es eine Abgrenzung sein?

Um Unsicherheit zu beheben?

[Der Geist]

Warum muss es eine Abgrenzung sein?

Um Unsicherheit zu beheben?

Die Unsicherheit der Kleriker angesichts des Schwindens ihrer Privilegien?

[Udalricus]

Eigentlich wieder ein Fall für ein "Oh bitte"-Posting.

 

Gott hat keine zwei Völker im Neuen Bund. Es gibt das eine Volk Gottes in dem ein jeder versucht irgendwie über die Runden zu kommen.

 

Der Klerus ist kein Adel der stets unter sich bleibt und sich was besseres dünkt als der Bauer dessen Ochsen er isst.

 

Katholiken sind wir alle.

Hat das irgendwer bestritten?

[gouvernante]

Warum muss es eine Abgrenzung sein?

Um Unsicherheit zu beheben?

Die Unsicherheit der Kleriker angesichts des Schwindens ihrer Privilegien?

Ja.

Es gibt aber auch genug Laien, die Kleriker auf den Podest stellen, um nicht selbst Verantwortung übernhemen zu müssen. ME auch Unsicherheit.

[Flo77]

Eigentlich wieder ein Fall für ein "Oh bitte"-Posting.

 

Gott hat keine zwei Völker im Neuen Bund. Es gibt das eine Volk Gottes in dem ein jeder versucht irgendwie über die Runden zu kommen.

 

Der Klerus ist kein Adel der stets unter sich bleibt und sich was besseres dünkt als der Bauer dessen Ochsen er isst.

 

Katholiken sind wir alle.

Hat das irgendwer bestritten?

Du bist Derjenige, der partout eine klare Grenze ziehen will.

 

Und mir wäre es auch lieber, wir könnten das tatsächlich tun. Geht aber nicht.

 

Wenn die Pfarrei mehrere Gemeinden umfasst und diese Gemeinden einen nicht-geweihten Vorsteher haben muss das solide mit den sonstigen Lehren über die Ortskirchen vereinbart werden.

 

Gleiches gilt für Leiter von Wortgottesfeiern allerdings auch Gemeinde- und Pastoralreferent/inn/en. Als Hilfskräfte gedacht übernehmen sie heute teilweise quasiklerikale Aufgaben. Und das nicht zwangsläufig, weil die Damen und Herren das unbedingt wollen, sondern weil sie müssen (angesichts des gesundheitlichen Zustands vieler Priester kann ich z.B. mittlerweile durchaus verstehen, daß die Predigt in der Sonntagsmesse durch eine Katechese eines ungeweihten Hauptes zwischen Lesung und Evangelium ersetzt wird).

 

Ich denke nur, Du und ich kommen zu völlig unterschiedlichen Schlüssen, wie diesem Phänomen zu begegnen ist. Ich würde nämlich dazu neigen den Pfarrern in ihren Gemeinden zusätzliche Vikare aus den viri probati zu weihen d.h. mit der Fülle der Weihevollmachten was die Sakramente angeht, aber eben gezielt für eine Gemeinde und im Zweifel auch im Zivilberuf.

 

Daß das komplette Verfahren der Entlassung aus dem Klerikerstand neu geordnet werden muss, hatten wir ja schon im Zusammenhang mit den Eheschließungen von entlassenen Priestern trotz undispensierbarem Ehehindernis.

 

Wenn man sich die Vielzahl der Ämter in der frühen Liturgie ansieht (von den Türstehern angefangen), bei denen ich mir bei weitem nicht sicher bin, ob jede Funktion dort gleich die Aufnahme in den Klerus bedeutet, sieht man, daß Aufgabenteilung ein geradezu klassisches Konzept ist.

bearbeitet 3. Juni 2014 von Flo77

[Lothar1962]

Ich würde nämlich dazu neigen den Pfarrern in ihren Gemeinden zusätzliche Vikare aus den viri probati zu weihen d.h. mit der Fülle der Weihevollmachten was die Sakramente angeht, aber eben gezielt für eine Gemeinde und im Zweifel auch im Zivilberuf.

 

Bei uns heißen die PmZ, Priester mit Zivilberuf, in Tschechien "Hilfsgeistlicher". Sie sind geweihte Priester, einem Pfarrverweser zugeordnet, jedoch mit begrenztem Seelsorgeauftrag. Nachdem bei uns Wortgottesdienste ziemlich verpönt sind und eine sonntägliche Eucharistiefeier erwartet (und auch von der Kirchenleitung gewünscht) wird, kommt man um diese Regelung nicht umhin.

 

Mich würde mal interessieren, wie das bei den Orthodoxen aussieht.

[Lothar1962]

Es gibt aber auch genug Laien, die Kleriker auf den Podest stellen, um nicht selbst Verantwortung übernhemen zu müssen.

 

Dem ging meistens eine mehr oder weniger unschöne Vorgeschichte voraus. Jedenfalls nach meiner Beobachtung.

[Der Geist]

Ich würde nämlich dazu neigen den Pfarrern in ihren Gemeinden zusätzliche Vikare aus den viri probati zu weihen d.h. mit der Fülle der Weihevollmachten was die Sakramente angeht, aber eben gezielt für eine Gemeinde und im Zweifel auch im Zivilberuf.

 

Bei uns heißen die PmZ, Priester mit Zivilberuf, in Tschechien "Hilfsgeistlicher". Sie sind geweihte Priester, einem Pfarrverweser zugeordnet, jedoch mit begrenztem Seelsorgeauftrag. Nachdem bei uns Wortgottesdienste ziemlich verpönt sind und eine sonntägliche Eucharistiefeier erwartet (und auch von der Kirchenleitung gewünscht) wird, kommt man um diese Regelung nicht umhin.

 

Mich würde mal interessieren, wie das bei den Orthodoxen aussieht.

Das hängt wohl vom Land ab in dem man sich befindet. Ich habe im Rahmen der Lehrveranstaltung "Ökumene lernen" fast 3 Monate mit der bulgarisch orthodoxen Gemeinde in Wien mitgelebt. Der dortige Pfarrer der zugleich Bischofsvikar ist, ist voll berufstätig, die Feiern der heiligen Liturgie gibt es ausschließlich am Sonntag. Dies hängt allerdings nicht nur mit der Berufstätigkeit zusammen, sondern das scheint in allen orthodoxen Gemeinden hier in Wien so zu sein.

[Moriz]

Bei uns heißen die PmZ, Priester mit Zivilberuf, in Tschechien "Hilfsgeistlicher". Sie sind geweihte Priester, einem Pfarrverweser zugeordnet, jedoch mit begrenztem Seelsorgeauftrag. Nachdem bei uns Wortgottesdienste ziemlich verpönt sind und eine sonntägliche Eucharistiefeier erwartet (und auch von der Kirchenleitung gewünscht) wird, kommt man um diese Regelung nicht umhin.

 

Mich würde mal interessieren, wie das bei den Orthodoxen aussieht.

Bei den Orthodoxen ist der 'Priester im Zivilberuf' der normale Standard. Keine Ahnung, ob die überhaupt so was wie 'Priester ohne Zivilberuf' haben.

[Kirisiyana]

Meine einfache Meinung zum Thema:

 

Wir brauchen kein neues Wort für Laien. So outdated ist es wirklich noch nicht. Und wir Kirchens leben eh schon mit einem ganzen Sack voll seltsamer Vokabeln, die weitaus altertümlicher und für Nichtkirchens noch viel unverständlicher sind.

 

Falls es einen Zustand bezüglich der Laien zu beseitigen gilt, sollte man das einfach tun.

[Udalricus]

Meine einfache Meinung zum Thema:

 

Wir brauchen kein neues Wort für Laien. So outdated ist es wirklich noch nicht. Und wir Kirchens leben eh schon mit einem ganzen Sack voll seltsamer Vokabeln, die weitaus altertümlicher und für Nichtkirchens noch viel unverständlicher sind.

 

Falls es einen Zustand bezüglich der Laien zu beseitigen gilt, sollte man das einfach tun.

 

Gut, mit dieser Meinung habe ich kein Problem.

 

Ich wundere mich jetzt nur, dass die im real life immer wieder gehörte Beschwerde, dass der Begriff "Laien" irreführend und herabsetzend sei, hier im Forum scheinbar nicht so gesehen wird.

 

Helmut Schüller hat deswegen schon vor über einem Jahr den "Kirchenbürger" ins Spiel gebracht.

Sein Vorschlag ist aber ziemlich wirkungslos verhallt.

[helmut]

.... dass der Begriff "Laien" irreführend und herabsetzend sei....

wer wollte mich wie herabsetzen? es ist ein hierarchischer begriff und trifft mich nicht.