Pfarrer, die Atheisten/Agnostiker sind und Gemeinde

[Long John Silver]

Hi, ich wollte gern eine Aussage aus einem anderen Thread in der Arena ("Benötigen wir fuer das Christsein einen Gott?")hier in F&A vorstellen und eine Frage dazu formulieren. Gerhard schrieb "Reformierte Pfarrer, die ich einst kennengelernt habe und einer davon zu meinen besten Freunden gehört, waren und sind wie ich Agnostiker und teils Atheisten." Darauf entwickelte sich eine wenig fruchtbare Auseinandersetzung in der Richtung, warum Gemeinden ueblicherweise Wert darauf legen, ein gewisses christliches Grundverstaendnis bei ihren Pfarrer zu erwarten oder (im Fall einer Neueinstellung) vorauszusetzen (und dahin folgend, eventuell der Umgang zwischen Pfarrer und Gemeinde, wenn dieses Grundverstaendnis nicht mehr vorhanden ist).

 

Ich hatte in jenem Thread ein bisschen den Eindruck, dass nicht vermittelbar ist, warum eine Gemeinde Wert auf diese Uebereinstimmung legt und daher moechte ich das gern hier zur Diskussion stellen. Ist das nicht gerechtfertigt und nachvollziehbar, dass eine Gemeinde einen gewissen Anspruch in ihren Pastor hat oder sogar haben muss in dieser Richtung, um gemeinsam christliche Gemeinde zu sein?

bearbeitet 2. Juni 2014 von Long John Silver

[Julius]

Die Frage liest sich in einem katholischen Forum leicht deplatziert oder zumindest ungewöhnlich. Anders als bei evangelischen Gemeinden ist die Einflußnahme katholischer Gemeinden auf die Besetzung ihrer Pfarrstelle begrenzt. Katholische Gemeinden setzen einfach voraus, dass der Bischof bzw. das bischöfliche Ordinariat ihre Pfarrstelle mit einem gläubigen Priester besetzt.

bearbeitet 2. Juni 2014 von Julius

[Petrus]

Hi,

hi.

 

geht das nicht kürzer?

 

was ist Deine Frage?

[Katharer]

Hi, ich wollte gern eine Aussage aus einem anderen Thread in der Arena ("Benötigen wir fuer das Christsein einen Gott?")hier in F&A vorstellen und eine Frage dazu formulieren. Gerhard schrieb "Reformierte Pfarrer, die ich einst kennengelernt habe und einer davon zu meinen besten Freunden gehört, waren und sind wie ich Agnostiker und teils Atheisten." Darauf entwickelte sich eine wenig fruchtbare Auseinandersetzung in der Richtung, warum Gemeinden ueblicherweise Wert darauf legen, ein gewisses christliches Grundverstaendnis bei ihren Pfarrer zu erwarten oder (im Fall einer Neueinstellung) vorauszusetzen (und dahin folgend, eventuell der Umgang zwischen Pfarrer und Gemeinde, wenn dieses Grundverstaendnis nicht mehr vorhanden ist).

 

Ich hatte in jenem Thread ein bisschen den Eindruck, dass nicht vermittelbar ist, warum eine Gemeinde Wert auf diese Uebereinstimmung legt und daher moechte ich das gern hier zur Diskussion stellen. Ist das nicht gerechtfertigt und nachvollziehbar, dass eine Gemeinde einen gewissen Anspruch in ihren Pastor hat oder sogar haben muss in dieser Richtung, um gemeinsam christliche Gemeinde zu sein?

 

Dieses "Grundverständnis" ist in vielen Fällen bei den Gemeindemitgliedern, den Laien; selbst nicht mehr vorhanden. Viele sind doch längst Agnostiker, oder vielleicht auch schon Atheisten ohne es selbst zu wissen. Wie kann man da von Theologen wie Pfarrern etwas anderes erwarten. "Wer zu viel nachdenkt wird zwangsläufig zum Agnostiker oder gar zum Atheisten".

[Der Geist]

"Wer zu viel nachdenkt wird zwangsläufig zum Agnostiker oder gar zum Atheisten".

Dann bin ich bewusst und gerne ein nichtdenkender Blödi!

[Alfons]

"Wer zu viel nachdenkt wird zwangsläufig zum Agnostiker oder gar zum Atheisten".

Dann bin ich bewusst und gerne ein nichtdenkender Blödi!

 

Danke für deine milde Antwort. Ich finde solche Sprüche mittlerweile einfach nur noch nervig. Sie unterstellen, dass Christen nur noch nicht richtig nachgedacht haben, sonst wären sie ja keine mehr. Einem fruchtbaren Austausch von Meinungen und Argumenten stehen solche flotten Desavouierungen nur im Wege.

[Marcellinus]

Ich finde solche Sprüche mittlerweile einfach nur noch nervig. Sie unterstellen, dass Christen nur noch nicht richtig nachgedacht haben, sonst wären sie ja keine mehr. Einem fruchtbaren Austausch von Meinungen und Argumenten stehen solche flotten Desavouierungen nur im Wege.

Hat denn Glauben oder Nichtglauben etwas mit Argumenten zu tun?

[gouvernante]

Bitte zurück zum Thema.

[Udalricus]

Hat denn Glauben oder Nichtglauben etwas mit Argumenten zu tun?

 

Die Entscheidung dafür eher weniger, aber die Verteidigung der getroffenen Entscheidung.

[Marcellinus]

Hat denn Glauben oder Nichtglauben etwas mit Argumenten zu tun?

Die Entscheidung dafür eher weniger, aber die Verteidigung der getroffenen Entscheidung.

Und weil die Argumente mit der getroffenen Entscheidung nicht zu tun haben, Argumente weder einen Gläubigen zu einem Ungläubigen machen, noch ungekehrt, "argumentiert" man fröhlich an einander vorbei. Ich sehe, wir verstehen uns! Damit aber kommen wir zu der eigentlich spannenden Frage: Wenn Glauben oder Nichtglauben nicht auf Argumenten beruhen, worauf beruhen sie dann? Vielleicht kommen wir dann Long John's Frage etwas näher, und können unserer gouvernante zeigen, daß wir vielleicht immer noch beim Thema sind.

[Flo77]

Die Frage liest sich in einem katholischen Forum leicht deplatziert oder zumindest ungewöhnlich. Anders als bei evangelischen Gemeinden ist die Einflußnahme katholischer Gemeinden auf die Besetzung ihrer Pfarrstelle begrenzt. Katholische Gemeinden setzen einfach voraus, dass der Bischof bzw. das bischöfliche Ordinariat ihre Pfarrstelle mit einem gläubigen Priester besetzt.

Es gibt im deutschsprachigen Raum eine einzige Pfarrei, die bis in unsere Zeit das Recht hatte, ihren Pfarrer zu wählen: St. Johannes in Dinslaken-Eppinghoven, Bistum Münster (inwiefern das Recht heute noch besteht weiß ich nicht, da ich nicht weiß, wie selbstständig die Gemeinde noch ist). Kein Mensch konnte bisher nachvollziehen, seit wann das Recht besteht, aber die Bischöffe von Münster haben es immer wieder bestätigt.

 

Generell hat der Priester bei uns aber wohl auch eine andere Funktion als in reformatorischen Kirchen.

 

Unsere Priester werden nicht als Repräsentanten ihrer Gemeinden verstanden, sondern ist der Stellvertreter des jeweiligen Ortsbischofs (der das sichtbare Prinzip der Ortskirche ist). Die Orthodoxie und Orthopraxie des Pfarrers ist also eigentlich primäre Sorge des Bischofs.

[Merkur]

... Ist das nicht gerechtfertigt und nachvollziehbar, dass eine Gemeinde einen gewissen Anspruch in ihren Pastor hat oder sogar haben muss in dieser Richtung, um gemeinsam christliche Gemeinde zu sein?

Sie kann von ihrem Pfarrer verlangen, seine Pflichten zufriedenstellend zu erfüllen und bei seiner Tätigkeit aufrichtig zu sein. Für einen Atheisten stelle ich es mir das schwierig vor, für einen Agnostiker kann das völlig unproblematisch sein.

[Long John Silver]

Hat denn Glauben oder Nichtglauben etwas mit Argumenten zu tun?

Die Entscheidung dafür eher weniger, aber die Verteidigung der getroffenen Entscheidung.

Und weil die Argumente mit der getroffenen Entscheidung nicht zu tun haben, Argumente weder einen Gläubigen zu einem Ungläubigen machen, noch ungekehrt, "argumentiert" man fröhlich an einander vorbei. Ich sehe, wir verstehen uns! Damit aber kommen wir zu der eigentlich spannenden Frage: Wenn Glauben oder Nichtglauben nicht auf Argumenten beruhen, worauf beruhen sie dann? Vielleicht kommen wir dann Long John's Frage etwas näher, und können unserer gouvernante zeigen, daß wir vielleicht immer noch beim Thema sind.

 

Meine Frage war eigentlich praktischer Natur. Es ging bei der anderen Diskussion darum fuer mich, dass eine Gemeinde mit ihrem Stellenangebot eine bestimmte Vorstellung verbindet (die darin auch klar ausgedrueckt ist). Also, zumindest in dem Moment, wo man sich zusammen findet, wird vorausgesetzt, dass beide Seiten denselben Auffassung haben. Es waere also voellig unsinnig, wenn sich ein Atheist oder Agnostiker bewerben wuerde oder erwarten wuerde/koennte, dass er beruecksichtigt wird als Bewerber. Falls er aber seine Auffassung verschweigt (warum auch immer, um den Job zu kriegen z.B.) waere er xtrem unfair der Gemeinde gegenueber. Unfair waere er auch, wenn er (durch einen sich bei ihm entwickelnden Prozess im Laufe der Zeit zu der Auffassung kommt, dass er nicht mehr hinter den christlichen Inhalten steht, und es nicht sagt. Falls er es dann mitteilt, wuerde sich die Gemeinde berechtigterweise von ihm trennen, weil es eben nicht mehr zueinander passt.

 

Gerhards Aussage ist fuer mich in der Realitaet eigentlich ueberhaupt nicht umsetzbar (ausser es handelt sich um eine Privatmeinung eines Pfarrers, der gar nicht als Pfarrer arbeitet, aber dann ist sie auch als Argument fuer oder gegen irgendetwas voellig untauglich).

 

@Julius - ich weiss, dass das keine "katholische" Frage ist, aber hier im Forum gibt es eben keinen anderen Bereich, wo ich sie stellen koennte und sie ging auch aus einer Diskussion mit Katholiken hervor in der Arena. Ich glaube, letzlich steht sie auf einem allgemeinerer Ebene als nur eine konfessionelle, es geht im Grund um Zweifel und versuchte Definitionen von Christsein und dem Verhaeltnis des einzelnen (Christen) zur Allgemeinheit (durch Handeln etc.)

[gouvernante]

Es ging bei der anderen Diskussion darum fuer mich, dass eine Gemeinde mit ihrem Stellenangebot eine bestimmte Vorstellung verbindet

Auf dieser Grundlage läßt sich das für den katholischen Bereich schlicht nicht diskutieren, weil die RKK so nicht funktioniert. Evtl. wäre diese Frage in einem evangelischen Forum besser aufgehoben.

[rince]

Es ging bei der anderen Diskussion darum fuer mich, dass eine Gemeinde mit ihrem Stellenangebot eine bestimmte Vorstellung verbindet

Auf dieser Grundlage läßt sich das für den katholischen Bereich schlicht nicht diskutieren, weil die RKK so nicht funktioniert. Evtl. wäre diese Frage in einem evangelischen Forum besser aufgehoben.

Allerdings wird auch eine katholische Gemeinde bei einer Neubesetzung des Pfarramtes die berechtigte Erwartungshaltung haben, dass der neue Stelleninhaber kein Atheist, sondern ein Gläubiger ist.

[gouvernante]

Allerdings wird auch eine katholische Gemeinde bei einer Neubesetzung des Pfarramtes die berechtigte Erwartungshaltung haben, dass der neue Stelleninhaber kein Atheist, sondern ein Gläubiger ist.

Ja. Aber sie hat das nicht zu garantieren oder durch Bewerbungsgespräche zu eruieren.

Erwartungshaltungen kann man viele haben.

[Ennasus]

Allerdings wird auch eine katholische Gemeinde bei einer Neubesetzung des Pfarramtes die berechtigte Erwartungshaltung haben, dass der neue Stelleninhaber kein Atheist, sondern ein Gläubiger ist.

Ja. Aber sie hat das nicht zu garantieren oder durch Bewerbungsgespräche zu eruieren.

Erwartungshaltungen kann man viele haben.

Zudem ist auch - zumindest glaube ich, dass das so ist (bitte korrigieren) - das Verständnis des Priestertums bzw. das Weiheverständnis so, dass eine einmal gültig empfangene Weihe nie wieder ungültig wird. Ein geweihter Priester bleibt für immer Priester und vermittelt mit seinem Tun, im Spenden der Sakramente, die Beziehung zu Gott. Ganz unabhängig von seinen persönlichen Problemen, seinen Zweifeln, seinen Vorzügen und seinem Glauben.

[Der Geist]

Allerdings wird auch eine katholische Gemeinde bei einer Neubesetzung des Pfarramtes die berechtigte Erwartungshaltung haben, dass der neue Stelleninhaber kein Atheist, sondern ein Gläubiger ist.

Ja. Aber sie hat das nicht zu garantieren oder durch Bewerbungsgespräche zu eruieren.

Erwartungshaltungen kann man viele haben.

Zudem ist auch - zumindest glaube ich, dass das so ist (bitte korrigieren) - das Verständnis des Priestertums bzw. das Weiheverständnis so, dass eine einmal gültig empfangene Weihe nie wieder ungültig wird. Ein geweihter Priester bleibt für immer Priester und vermittelt mit seinem Tun, im Spenden der Sakramente, die Beziehung zu Gott. Ganz unabhängig von seinen persönlichen Problemen, seinen Zweifeln, seinen Vorzügen und seinem Glauben.

Trotzdem möchte ich meine Sakramente nicht von einem notorischen Kinderschänder empfangen.

[gouvernante]

Trotzdem möchte ich meine Sakramente nicht von einem notorischen Kinderschänder empfangen.

Das hat aber nun nichts mit der Ausgangsfrage "Atheist oder Agnostiker" zu tun.

[gouvernante]

Ganz unabhängig von seinen persönlichen Problemen, seinen Zweifeln, seinen Vorzügen und seinem Glauben.

Er muß schon noch tun wollen, was die Kirche will. (Das ist aber nur sekundär eine Glaubensfrage, siehe Taufe durch Nichtchristen.)

[Der Geist]

Trotzdem möchte ich meine Sakramente nicht von einem notorischen Kinderschänder empfangen.

Das hat aber nun nichts mit der Ausgangsfrage "Atheist oder Agnostiker" zu tun.

Aha interessant...solche Leute sind offenbar tiefgläubige Christen, die halt ein bisserl sündigen...nichts was man durch die nächste Beichte nicht bereinigen könnte. Na ja deshalb haben die Bischöfe ihre Untaten auch mit so viel Eifer vertuscht. Und deshalb ist Herr Groer völlig ungeschoren geblieben.

 

Papst Franziskus scheint da anderer Meinung zu sein: Er vergleicht Kindesmissbrauch mit einer "schwarzen Messe" (http://www.salzburg.com/nachrichten/welt/chronik/sn/artikel/papst-kindesmissbrauch-ist-wie-schwarze-messe-108399/)

bearbeitet 3. Juni 2014 von Der Geist

[Julius]

Trotzdem möchte ich meine Sakramente nicht von einem notorischen Kinderschänder empfangen.

Das hat aber nun nichts mit der Ausgangsfrage "Atheist oder Agnostiker" zu tun.

Aha interessant...solche Leute sind offenbar tiefgläubige Christen, die halt ein bisserl sündigen...nichts was man durch die nächste Beichte nicht bereinigen könnte. Na ja deshalb haben die Bischöfe ihre Untaten auch mit so viel Eifer vertuscht. Und deshalb ist Herr Groer völlig ungeschoren geblieben.

 

Papst Franziskus scheint da anderer Meinung zu sein: Er vergleicht Kindesmissbrauch mit einer "schwarzen Messe" (http://www.salzburg....e-messe-108399/)

 

Darf ich fragen, was Dein Einwurf mit der Ausgangsfrage "Atheist oder Agnostiker" zu tun hat? War Groer Atheist oder Agnostiker? Und was hat der Vergleich von Kindesmissbrauch mit einer "schwarzen Messe" damit zu tun, ob jemand Atheist oder Agnostiker ist?

[Der Geist]

....sorry

bearbeitet 3. Juni 2014 von Der Geist

[Ennasus]

Ganz unabhängig von seinen persönlichen Problemen, seinen Zweifeln, seinen Vorzügen und seinem Glauben.

Er muß schon noch tun wollen, was die Kirche will. (Das ist aber nur sekundär eine Glaubensfrage, siehe Taufe durch Nichtchristen.)

Das ist eine Bedingung?

Ok, danke.

[Mecky]

Ich frage mich, ob es "der" Gemeinde überhaupt auffallen würde, wenn jemand (z.B. der Pfarrer, Gemeindereferent, Pfarrgemeinderatsvorsitzender) in seinem Herzen ein Atheist oder Agnostiker ist. Einer Gemeinde ist nichts Einheitliches. Die einen denken so. Andere denken anders.

 

Man kann Gemeinde auch auf Moral aufbauen (gegen freie Liebe, gegen Homosexualität, gegen Zeitgeist, für die Bewahrung der Schöpfung, für Gerechtigkeit und Frieden, für ein gutes Miteinander, für Hilfe der Hilflosen ...).

Dazu braucht man keinen theistischen Glauben.

Man kann sogar eine faszinierende Spiritualität fördern - je nachdem, was man darunter versteht, braucht man keinen christlich oder theistisch geprägten Glauben dazu.

Man kann von Jesus, dem Helfer der Ausgestoßenen, dem Sozialengagierten, dem Born von Menschlichkeit und Weisheit reden, ohne an seine Göttlichkeit zu glauben. Zumindest weitgehend. An Ostern feiert man, dass es in jedem Alltag immer wieder den Wechsel zwischen Untergang und Auferstehung gibt.

 

Womöglich trifft ein nichtgläubiger Pfarrer den Gusto (also Mainstream) einer Gemeinde um Grade besser, als ein gläubiger Pfarrer, der eben moralische, organisatorische, rhetorische oder leitungskompetente Schwächen aufweist.

 

Wendet man den Blick einmal von den Klerikern ab und der Gemeinde zu, dann darf man durchaus einmal weiterfragen: Wie sieht es denn bei den Ministranten, Organisten, Kirchenbesuchern, den Mesnern, Familienmüttern und -vätern etc. aus? Glauben die? Wollen die überhaupt einen Pfarrer, der einen Schwerpunkt auf den Glauben setzt? Diese Fragen sind natürlich nicht auf Gemeinde-Ebene beantwortbar, sondern vorrangig Sache des einzelnen Gemeindemitglieds.